吳敬璉：中國股市正處於強盜貴族時代

　　他，最早在國內提出並倡導市場經濟理論；他，是經濟理論界“市場經濟論”和“整體改革論”的主要代表人物；他，因堅持市場化改革被稱為“吳市場”；他，是吳敬璉。

　　輿論把華爾街妖魔化了

　　新京報：今年有部叫做《華爾街》的紀錄片很火，我看了好幾遍了。你是這部片子的總顧問對吧？

　　吳敬璉：對，片子的導演李成才是我的老朋友，他拍《大國崛起》時我們就認識了。

　　新京報：平時工作和研究那麼忙，怎麼會想起做一部紀錄片呢？

　　吳敬璉：成才要拍片子我肯定要支持；美國的經濟學家很多也做演説，做講座。

　　另外，我感覺金融危機後，輿論把華爾街妖魔化得比較厲害，這樣不好。我希望有一種理性的聲音和態度。

　　新京報：如果讓你用一句話介紹華爾街，你會怎麼介紹？

　　吳敬璉：我不會用這種方式介紹，現在社會太複雜，你把他簡化了以後，一定有歧義。

　　新京報：你覺得華爾街最值得我們學習的地方是什麼？

　　吳敬璉：不斷地變革。

　　股市正常化信息需對稱

　　新京報：《華爾街》中講述了美國市場發展史，如果和美國股市相比，你覺得當前的中國股市處於哪個歷史階段？

　　吳敬璉：十九世紀末期吧，美國人管那個時代叫強盜貴族時代。比如，那時候美國開發西部，如果誰承修了一條鐵路，鐵路兩邊的地就給他了，然後找銀行、政府給錢，鐵路其實不是他自己的錢修的，還佔了大片的土地。

　　有一本書就叫《強盜貴族》，就一個一個地講他們的故事，包括摩根、洛克菲勒、斯坦福(均為華爾街大佬)等等。

　　這本書後來得了普利策獎。

　　新京報：為什麼認為我們的股市處於那個時期？

　　吳敬璉：股市要正常化，政府監管、證券公司以及媒體，都需要解決信息不對稱的問題。但是他們都可能發生扭曲。政府監管尤其要解決信息不對稱，但是如果有些官員想的不是這個，他們想的是尋租，就會利用各種行政許可、審批來尋租。

　　高西慶(中投公司總經理)寫過一篇文章談兩種監管路線：一種監管路線的要點是強制性的信息披露制度，這樣來解決信息不對稱的問題；另一種叫實質性審批制度。中國就是用的後一種制度，後一種制度很容易造成權力尋租。

　　私募好多不真正做私募

　　新京報：你剛才講到尋租，能舉個例子嗎？

　　吳敬璉：比如現在私募基金的問題就非常嚴重。我感覺，私募基金好多都不是真正做私募基金了。

　　私募基金和風險投資的價值就在於，能夠幫助你改善整個企業的戰略、管理，所以一般都培育好幾年，平均大概要五六年。但目前我們的私募基金不是這樣。現在有個説法叫做“臨門一腳”，就是你條件都具備了，我就找你了，我要入股。

　　新京報：證券公司存在這種情況嗎？

　　吳敬璉：證券公司本來是仲介，因為他本來可以有研究班子，可以研究股票，然後給投資者説買哪個股票能夠賺錢。就像《華爾街》裏講的那家，他把他們的分析全部公佈到網上，就能起到很好的作用。可中國有些證券公司和投資銀行不是這樣，他們操縱市場、內幕交易，都幹。為什麼羅斯福當時要分業經營呢，就是因為他玩這些東西。

　　新京報：沒有監督的權力會導致腐敗。

　　吳敬璉：對，所以這裡面就是人性的問題。“文化大革命”想把人性改了，想通過運動鬥私批修把人性凈化了，結果搞得一塌糊塗。

　　媒體是信披的重要一環

　　新京報：我記得你以前曾經提過一個“權貴資本主義”的説法。

　　吳敬璉：現在仍然是這個説法。權貴資本主義就是官僚資本主義。這種情況越來越嚴重了。

　　新京報：你覺得在這種情況下，媒體應該做些什麼？

　　吳敬璉：媒體的作用很重要，是信息披露裏面的重要一環。前不久我給《鳳凰週刊》寫祝詞，我説“在四十年代的時候，中共領導人毛澤東，和黨報延安《解放日報》、重慶《新華日報》都高度評價了羅斯福的四大自由。但是我覺得現在看起來，羅斯福的四大自由還是有局限性。

　　現在看來一個最重要的自由，就是信息傳播的自由“。

　　媒體在促進信息對稱上，可以起到很好的作用。但是媒體在起這個作用的時候，又會有人利用這樣一個職能謀求個人私利。所以《華爾街日報》的母公司道瓊斯有一個守則，守則裏面對於員工的個人投資規定得非常嚴格：持股時間不得短于六個月。

　　最緊迫任務是全面改革

　　新京報：你最近在經濟增長模式方面寫了一些文章，提了些建議。

　　吳敬璉：主要是産業升級方面吧，現在看來在産業升級方面，廣東的決心比較大。

　　新京報：為什麼這麼説？

　　吳敬璉：産業升級，我並不太看好轉移。要升級原地增加知識含量，增加技術含量，改進産品，就可以。

　　新京報：看來你不支持“騰籠換鳥”這個説法。

　　吳敬璉：我覺得“騰籠換鳥”這個説法有危險。我在廣東其實也講到了這些。

　　騰籠以後，鳳凰不來怎麼辦？後來他們也改了説法，叫“築巢引鳳”什麼的。

　　新京報：“十二五”規劃中，你認為最緊迫的任務是什麼？

　　吳敬璉：一個全面的改革。經濟上，主要就是要減少政府、國企控制的資源，要實現民進國退；司法上，要保證法律面前，人人平等，司法的審判要保證獨立性。

　　保護創新需要具體措施

　　新京報：説到法律面前人人平等，搜狐董事長張朝陽曾經抱怨過，現在中國的經濟環境保護創新很不夠，搜狐被人剽竊創意最終起訴，結果被判各打五十大板。你怎麼看？

　　吳敬璉：我贊同張朝陽要保護創新的呼籲。我也挺好奇，他以前賺錢賺得很多，然後吃喝玩樂了，好像不太關心這些宏觀的事，但近年這方面的表態不少，是個積極的表現。

　　2003年我們做過調查，大多數的出口企業都説人民幣不能升值，因為我們只有微薄的利潤。但是在浙江，有一個老闆就説，近期不升值，好。長期看，三五年如果繼續這樣，要出大事兒。因為沒有人搞技術革新了。

　　新京報：不搞技術革新了都怎麼辦？

　　吳敬璉：像浙江北部這些服裝出口什麼的，一點創新都沒有，樣子都不改。怎麼形成的？

　　就是開始有少部分人搞了設計了，很少很少，然後呢，別人就抄。抄了以後，搞設計的當然不幹了，不幹就鬧。鬧到當地政府，政府就出來説“大家都是中國人，都是鄉親嘛，別打了，大家共享”。共享的結果，就是不再創新了。以至於形成一種風氣，大家都等著，你要創新，我就抄。這樣幾年下來以後，問題就大了。

　　新京報：“十二五”規劃裏也有很多鼓勵創新的內容。

　　吳敬璉：現在需要有具體措施，具體內容。現在司法地方化非常嚴重，我在你這兒搞一個發明，我拿著這個發明跑了，只要跑到另外一個地方，那個法院就會支持他。另外一種情況就是國企有些是政企不分的，就會獲得行政力量來保護。

　　應允許民間銀行運行新京報：其實地方的民營企業發展不起來，金融業是不是也有原因？

　　吳敬璉：應該反省，我們的正規金融為什麼不夠發達，民營企業沒有辦法拿到資金。

　　新京報：你覺得正規金融不發達的原因是什麼？

　　吳敬璉：還是國有壟斷。

　　管制太嚴了。過度管制其實是不好的。

　　新京報：前一段時間有傳聞説，阿裏巴巴想開一個銀行。

　　吳敬璉：我覺得很好。

　　新京報：聽説到監管層，這事就沒下文了。

　　吳敬璉：寧波的民營銀行準備多少年了，五年以上了，還沒有上市。

　　新京報：不讓民營銀行上市，擔心什麼？

　　吳敬璉：不知道，有一個專門的組織，由一百多位經濟學家組成，專門去跟監管部門談，應該允許民間銀行運行。他們説可以，這樣，你們來改造信用社。

　　新京報：這好像是金融系統中比較顯著的不良資産？

　　吳敬璉：對，但是這些人説資産倒不怕，就是文化改不了。

　　新京報：是國有銀行的文化？

　　吳敬璉：對，信用社其實也是國有的。

　　保護中小企業要落實制度

　　新京報：大量的創新其實來自中小企業，但是中小企業似乎壓力很大。你怎麼看這個現象？

　　吳敬璉：今年第三季度以後國務院制定了“新36條”，但是總的來説改善得不夠好。1998年應對亞洲金融危機的時候，那些措施落實得比較好。所以，到了1999年、2000年，中小企業有一個急速增長。當時國企下崗職工有幾千萬，很快就解決了就業。

　　現在保護中小企業，政府還是應該要從制度上來落實，光是號召大家要重視，恐怕還是不夠的。

　　新京報：你認為應該從哪突破呢？

　　吳敬璉：我説一個小事。

　　我們有些地方，民間辦了一些小額貸款、微小貸款，最高限額2萬、3萬那種微小貸款，民間辦得不錯，但是資金量有限。吳曉靈(人民銀行原副行長，全國人大財經委副主任)就提出來過，建議我們的國有大銀行對這些小額貸款公司做批發。

　　如果讓國有大銀行去做幾千塊錢的貸款成本太高，這種貸款國有大銀行很難做。吳曉靈建議國有大銀行批發，比如説貸100萬給一個聲譽比較好、經過審核的小額貸款公司，然後由它再去做零售。

　　轉變方式要創造創新

　　新京報：你對“十二五”規劃有什麼建議？

　　吳敬璉：老有人問我“十二五”會怎麼樣。其實“十二五”基本的調子和方向和“十一五”是一樣的。

　　我們其實有很好的“十一五”規劃，但是執行的情況並不理想。

　　世界增長委員會主席、諾貝爾獎獲得者邁克爾。斯班斯，前段時間受邀做“十二五”研究，我跟他座談了幾次。他看了我們的“十一五”，聽了發改委的一些司長、秘書長講“十一五”的過程以後，他評價非常高。但是他説，為什麼這個上面寫的東西看來並沒有發生。其實，落實是最根本的問題。

　　新京報：你認為該如何落實呢？

　　吳敬璉：“十一五”的時候就討論過，經濟發展方式要轉變。其實，“九五”計劃裏面就提到經濟方式轉變的問題了。為什麼“九五”沒有落實呢？所以看起來，轉變經濟發展方式有制度性障礙。

　　新京報：制度性障礙體現在哪？

　　吳敬璉：大概有四個：第一，把GDP增長看作政績的首要標誌，追求高GDP；第二，政府掌握了太多的資源控制權力，各級政府，比如土地、貸款。這兩條一來，各級政府都運用資源的權力去搞政績工程、形象工程，方式就轉變不過來了；第三，財政體制。財稅體制迫使各級政府官員都要去搞GDP，不然它日子很難過；第四，價格扭曲。各種資源價格太低，就鼓勵人們浪費資源。

　　要轉變增長方式，就要提高技術含量，要鼓勵創造創新，要提高附加值。

　　本報記者 陽淼

　　“貨幣超發必然 製造股市泡沫”

　　貨幣超發有兩個原因：一個是為了刺激經濟，一個是為了人民幣不升值，去收購美元，收購外匯。你看最近升值很快，如果升值到了位就不需要發票子去買外匯了。

　　Q：你認為明年中國經濟是否會出現明顯的通脹情況？

　　A：目前我們國家處於貨幣超發的狀態，這必然會造成通脹，製造股市泡沫，抬高房價。超發有兩個原因：一個是為了刺激經濟，一個是為了人民幣不升值，去收購美元，收購外匯。你看最近升值很快，如果升值到了位就不需要發票子去買外匯了。

　　中美兩國存在經濟結構差異，美國儲蓄率很低，是入超國家，中國是出超國家，因為我們有大量的人需要就業。這樣造成的後果就是外匯多了，自然要求升值。要求升值就得壓制它不升值，就得發鈔票，去買外匯。

　　Q：你對自己所在的行業在2011年的發展有怎樣的預測？

　　A：我們的資本市場比起九十年代還是有進步的。進步的動力來自多種多樣的力量。比如説，有來自知識分子、中産階級，以及一些有改革思想的和政治抱負的官員。但目前阻礙改革的力量也非常大。這兩股力量現在還看不出來是誰強誰弱，只能説希望這個健康的趨向變得更強。

　　Q：目前還在世的人中，你對誰的印象比較深刻？

　　A：有一些人吧。比如梁小民不錯，他能夠把經濟學説得很通俗，他寫的那些短文也挺好。