由中央電視臺財經頻道主辦的“中國縣域經濟發展高層論壇”于2010年12月19日在北京人民大會堂舉行。上圖為分論壇一：農民的組織化是否能推動農業現代化。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 由中央電視臺財經頻道主辦的“中國縣域經濟發展高層論壇”于2010年12月19日在北京人民大會堂舉行。上圖為分論壇一：農民的組織化是否能推動農業現代化。

　　以下為實錄全文：

　　李雨霏：大家好，這裡是由中央電視臺財經頻道主辦的中國縣域經濟發展高層論壇的現場，我是中央電視臺財經頻道的主持人李雨霏，首先請允許我代表中央電視臺財經頻道對今天從遠道而來的各位縣委書記、縣長、縣市長、在座的來賓表示熱烈的歡迎，致以最誠摯的問候。今天在這個論壇上我們將會和各位來賓共同探討的話題就是如何從縣域經濟發展的角度共同探討如何走好農業指路。我們知道隨著2011年的到來，我們馬上要進入中國十二五規劃發展的開局之年，這個時候中國農業的發展也迎來非常關鍵的時期，一方面我們要確保農業安全、糧食安全，但是另外一方面我們面臨的現狀就是中國農業基礎比較薄弱，從我們了解到的情況來看，很多地方政府，甚至是農民自己都對農業部夠重視，所以如何來解決宏觀目標和微觀現實之間的矛盾呢？我想走好現代農業之路是破解這一難題的必然指路。在今天論壇的現場我們也特別邀請到一位嘉賓主持，現在我們掌聲有請中國社會科學院農村發展研究所所長張曉山先生，有請張教授。歡迎來到我們論壇現場，請坐。我想首先在我們開始探討所謂如何走好現代農業之路之前先請張教授給我們解讀一個概念，我想現在大家一定要理清楚到底什麼是真正的現代農業，我想不只是停留在過去那種使用現代農業機械、設施，應該有個更個深刻的含義，您的觀點是什麼？

　　張曉山：關於這個問題我想應該有一個比較權威的説法，因為在座的縣委書記、縣市長都很清楚，2007年當時中央國務院出臺一個，當時這個文件就是關於積極發展現代農業，要用現代物質條件裝備農業，用現代科技技術改造農業，用現代經營形式推進農業等，實際上這段話我們理解現代農業本身涉及到生産關係，涉及到經濟基礎，實際上是農村綜合發展的一個綜合配套的一個龐大的系統工程，對現代農業的發展本身我想中央一號文件給了比較全面的界定。

　　李雨霏：就像剛才張教授所講的，這個概念涉及到方方面面，我們要建立所謂現代農業的話，實現這樣一個過程，您覺得目前來講我們亟待解決的問題是什麼？

　　張曉山：我想這方面一個就是夯實農業物質基礎，提高土地的勞動生産率，這是從生産力層面。從建設層面，我覺得幾個方面比較重要，連接小農戶和大市場之家的形式和平臺，第二是鼓勵龍頭企業和我們的農戶建立公平合理的連接機制，第三個還有一個比如説我們加強土地經營管理方面，農村土地制度的改革本身對現代農業的發展起到關鍵作用。最後一點就是農村金融體制的創新，這實際上是給現代農業提供了保障。這些和我剛才講的提高生産率相結合起來，這就是現代農業本身應該比較穩固、比較紮實的發展。

　　李雨霏：張教授講到要實現走好現代農業之路有太多的問題需要我們面對和解決，是一個系列的問題，今天我們也就剛才張教授提到的幾個重點問題一一破解，農業的發展，任何一個行業的發展都離不開幾個因素，一個人的問題，農業當中重要的是土地問題，包括如何能夠得到錢的支持才能發展農業。

　　張曉山：人、力、財這幾方面都缺不了。

　　李雨霏：首先我們來討論一下農民組織化的問題，現在讓我們有請四位縣委書記，掌聲有請寧夏回族自治區賀蘭縣縣委書記馬凱、甘肅省臨澤縣縣委書記王潔嵐、雲南省漾濞彝族自治縣縣委書記張國洪、河南省博愛縣縣委書記葛書記。您帶來的誰？

　　葛探宇：核桃。

　　李雨霏：核桃既是您那兒的土特産，也是支柱産業，您帶來核桃可能還是跟我們今天的話題有挺大關係是吧？您給我們講講核桃和我們今天講的現代農業，還有所謂農民組織化的問題之間有什麼關係？

　　葛探宇：大家都提到這個漾濞核桃是由於它的果大、殼薄，在全國核桃質量評比榮獲了質量第一，所以説命名為中國核桃之鄉，已經有三千多年的歷史，核桃國際市場和國內市場供不應求，主要是由於核桃既是保健，又是營養價值很高，健鬧潤肺，所以現在人都非常喜歡吃核桃。

　　李雨霏：您説這核桃和我們今天主題之間還有什麼關聯，核桃我們想吃，要不是因為皮硬，我讓現場朋友都嘗一嘗。

　　葛探宇：核桃整個形成了規模化的種植，全縣已經達到種植面積六百萬。所以説我們三千多年的種植技術，特別是在改革開放以後，縣委政府把它確定為農業産業化是支柱産業，所以現在我們産量已經到三萬多噸，産值一共八個億，農民人均，因為漾濞是地廣人稀，十萬人口， 所以核桃以下就有八千多的收入。

　　李雨霏：在我們實現核桃現代化生産過程當中，是不是也採用成立農民專業合作社這樣的方式來實現？

　　葛探宇：有，在十年前就成立了核桃行業學會，總學會下面又成立了若干分會，比如説種植的、營銷的、加工的，分別成立了分會，所以我們通過農民專業化的組織形式，進一步把種植規模化，再一個生産管理的標準化，還有整個市場營銷的網絡化。

　　李雨霏：剛才是張書記，這是什麼？

　　葛探宇：核桃殼做的。

　　李雨霏：所以大家看，通過核桃的種植和生産形成的一個非常完整的産業鏈，我看到核桃繡包裝也非常精美？剛才從核桃來説起農民組織化的程度，我們知道農民組織化程度對推進現代農業有推進的作用的，其他幾位書記我想在這方面也有成功的案例，雖然沒有帶東西來，我們也可以説一説自己成功的經驗。我們首先來有請甘肅臨澤縣縣委書記王潔嵐王書記。

　　王潔嵐：沒有帶産品來，他講核桃，我臨澤講小棗，上世紀八十年代咱們國家著名的棗鄉，甘肅通往新疆的核心走廊中段。剛才主持人談的一個話題，我們有正反兩個方面我都可以舉個例子，我先説説我們中國棗鄉，臨澤小棗是進入了本草綱目裏邊，是中藥裏邊必須加的藥品，但是我們走過一段彎路，走過一段什麼彎路呢？剛改革開放以後，農民承包地都包到農民手上以後，解放了生産力，刺激了農民的創造性，但是對於當地傳統産業來講卻失去了它的優勢。當時農民都分到各家各戶去了，缺乏統一的組織，缺乏統一的技術培訓，使臨澤的小棗曾經在上世紀幾年中間品種退化，市場萎縮，不景氣，這是我們的教訓。同樣我們組織化帶來的好處，我們臨澤是全國應該從縣域來講是最好的玉米制種的基地，國內全國五十強玉米制種企業裏邊排名前十位都在臨澤有制種基地。我們整個種子的産量佔了全國整個玉米種子産量的12%，用一句通俗話説，全國每年種植的玉米裏邊有十顆種子裏面，有一顆是産自臨澤的，為什麼種子在我們這地方發展這麼快呢？主要是提高了農民的組織化程度，大家都知道玉米的制種和其他大作物不一樣，田間的管理，包括隔離帶都有非常嚴格的要求，怎麼樣配水、怎麼樣田間管理，還有怎麼樣保留母本，都有非常規範的要求。如果説東家種的這個品種，西家種的那個品種，兩個品種互相中間沒有嚴格的隔離，很自然這個品種就退化了。所以它本身的要求農民要有非常非常強的組織化程度。我們能夠發展到三十萬，把我們農民的生産組織化達到了一定的規模，所以我們玉米種子産量上去。

　　現在我們的小棗，我們説也是痛定思痛，我們也應該走規模化、組織化，這個規模化、標準化誰搞？農民搞。

　　李雨霏：謝謝我們王書記的介紹，看來臨澤這邊現在棗和玉米都是可以值得驕傲的農作物的産品，接下來我們想問一下來自寧夏回族自治區賀蘭縣縣委書記馬凱先生，這個問題要給我們馬書記還有各個書記，兩位先簡短回答一下，在各自縣目前所成立的農民專業組織有多少，數量有多少，案例我們稍候詳細説。

　　馬凱：近幾年我們按照發展現代農業的要求，我們賀蘭縣糧食、蔬菜為主，我們也是西部鮮菜之鄉，在推進農業産業化的過程中，我們農民專業合作組織發揮了積極重要的作用，我們全縣大小有農民專業組織71個，覆蓋農戶達到57%，我們的專業合作社主要類型大概有七種類型。

　　李雨霏：接下來我們也讓來自河南省博愛縣縣委書記葛書記來跟我們説説您那邊的數字又是什麼樣的概念，和我們馬書記PK一下。

　　葛探宇：有蔬菜合作社，還有銷售方面的合作社，方方面面的，大概有兩萬多，帶動有36萬戶。

　　李雨霏：其實各地都在建立農民的專業合作組織方面可以説是碩果纍纍，具體給當地農業生産帶來什麼樣的變化，我們也請兩位書記再詳細跟我們説一説。現在請馬書記、葛書記來説一説，我們在成立的農民專業合作組織之後，給當地生産帶來什麼樣的變化，我們看到最直觀的景像是什麼，比如賀蘭，又有水産品、乳産品，是不是先後變化還是很大的？

　　馬凱：變化非常大，他提升了我們産業的規模，集約化、産業化，這是我們成立農民專業合作組織之後帶給農民、農村最大的變化，以蔬菜為例，過去農民在沒有成立專業合作組織之前，農民種菜都是跟著感覺走，你種什麼我種什麼，市場需要什麼農民種什麼，成立專業合作組織之後，農民種什麼，什麼時間種，合作社來説了算。以我們蔬菜為例，我們在成立專業合作組織之前，我們只有二十萬畝，大田蔬菜的面積不足十萬畝，成立合作組織之後我們面積達到二十萬畝。這裡帶動我們農民增收，我們農民從産業收入佔到30%，蔬菜産業佔整個農業總産值比重由成立專業合作之前的不足10%，現在已經佔到四成，我覺得這是我們帶動我們賀蘭山從蔬菜産業看最大的變化。

　　李雨霏：農民生産不再像原來那麼盲目了，收入也提高了，博愛也是産糧大縣，你們建立這麼多專業化組織之後，農民的生産狀況有什麼樣的變化？

　　葛探宇：博愛縣本身比較好的，背靠太行山，我們面臨黃河。今天的話題我們也經過了思考，如果要問我們農民組織化的提高能否推動現代農業的發展，其實這個問題那是肯定的，毫無疑問的，只能説作用有多大。我們親眼看到過，就最簡單的，農業機械化，原來一個聯合社收割機收割十幾萬畝，他説這是一家，那又是一家，一刀下去走了很遠，又回來，把這個麥子收完再給另外一家收，簡單的例子就可以看出這種現代所謂的農民分散化應用跟現代規模化應用，無論水利化也好、機械化、農業産業化也好，都會發生矛盾。我覺得重要的一個措施或者辦法就是提高農民組織化程度，其實在實踐中也發揮了一定的作用。到今年年底我們288家農民專業合作社平均我們算它比沒有搞組織的，沒有註冊的社員大概能高出將近四分之一，高於25%，個別社還超過這個數，這就給組織化程度有關係。我們有一個合作社，它叫中原合作社，原來搞農機合作，後來搞種植合作，社員由原來一部分合作社變成全體合作社。

　　李雨霏：所以從葛書記的講述，包括剛才幾位書記的講述當中我們都可以深切感受到農民組織化程度提高對於農業生産效率的提高可以説是效率非常顯著的，所以説走現代農業道路必須要搞農民的組織化，我想這個問題肯定是毋庸置疑的，但是剛才葛書記也是提出一個問題，也是我們大家現在關心的，建立農民專業合作組織，對於推動現代農業的發展它的意義和作用到底有多大？我們也許會有一個數字上的考量或者一個概率上的考量，我們也請張教授給我們從理論角度再給我們解讀一下。

　　張曉山：剛才聽了幾位書記的講話很受教育，也很有啟發，我們從06年頒布農民合作社法律到今年實施以來，首先一個什麼是農民專業合作社，本質是什麼？農民專業合作社到底和一般的股份制企業有什麼區別？恐怕這個問題我想書記可能都比較清楚，所以我個人的體會就是農民專業合作社實際上是農民所有，農民控制和農民本身自己受益的農民合作經濟體制。但是到底有什麼好處？我想首先專業合作組織起來以後，農民節省費用包括成本。所以剛才雲南書記講的，核桃，國際市場整個營銷的話能夠很順利走入市場，使我們和大市場整個對接，這條使農民得到實實在在的收入。另外一個，農民專業合作社組織起來之後，它本身能夠有技術的指導、統一規範化種植、養殖等等方面。剛才我們王書記講的問題，我聽完特別親切，為什麼呢？我當年在農村插隊的時候就搞這種，當時生産隊的時候他比較好辦，統一指揮，不許動其他的玉米。剛才博愛的葛書記講的關於加入合作社的288家合作社社員的收入高處25%，這裡邊也問題，為什麼呢？我們都知道，加入合作社的社員往往是當地的專業化、商品化、市場化程度比較高的，這部分社員本身在農民當中還是屬於比較&&的，他的收入高由於加入合作社本身，還是不加入合作社也要比別的社員高一些？作為合作社本身的重要性是毋庸置疑的，但是合作社到底在數量上起到多大的貢獻率還是要實事求是，但是從大的方面來講，發展現代農業，提高農民化程度，發展農民專業合作社是重要的組成部分，這點應該是大家要認識到的。

　　李雨霏：張教授剛才在回答我這個問題的時候也回答我另外一個想問的問題，在農村建立農民專業合作組織到底會給農民帶來什麼樣的好處？您已經講到一些，我想也聽一聽我們四位書記從更實際角度來講一講，比如説你設身處地看到的農民得到什麼好處，還有沒有其他實惠？

　　馬凱：不但是入戶農民收入增加，對整個農業産業發展都是一個提升，確實提高了農民的收入，我們從賀蘭近五年來講，我們農民純增長收入都在10%以上，這是一個。我覺得更主要的是加入農民專業合作社的這些社員收入比別的農民除了種植這些收入之外，它還從合作社獲得一份就業的工資性收入，他在合作社反過來打工，這個我覺得對增加農民收入起到很重要的作用。當前我們農民增收很困難，如何破解這個難題，我覺得工資性收入的增長將來是我們做基層工作的同志需要研究的，我覺得專業合作社為我們破解農民增收提供了一條路子。第二個還有一個實惠在農民提升素質方面，比如專業合作社定期培訓，使農民持證上崗，增加一技之長。不管我們專業合作社成立也好不成立也好，土地命根子永遠在我們農民手中，我覺得這個實惠沒丟，不單增加收入了。

　　李雨霏：農民的心裏踏實了。剛才馬書記講到主要幾大好處，收入增加、素質提高了，心裏覺得有低，我們來聽一下張書記。

　　張郭宏：馬書記講得好，除了農民增加收入以外，更關注的是農民素質提高，比如説科技素質、經營管理的素質，還有一定程度上説，我們在農民之間的關係，能夠進一步協調好，能夠體現全民素質。

　　李雨霏：全民素質，農民和農民之間的相互之間的關係增強，團結起來力量大。我們接下來請王書記。您覺得除了剛才兩位書記講的之外還有什麼？

　　王潔嵐：剛才張教授講的我贊成，你説帶來得好處可能説很多很多，因為它是很系統的，具體講某一個方面，真的很難區分，我在想一個問題，組織化的不能機械地理解成一種合作社的一種模式，如果説我們把整個提高組織化程度作為一個命題，我們這個結果應該是好處，那絕對是推動整個三農事業的發展，這麼一個大的命題。但是談到組織化程度的問題，我覺得不能拘泥于一個生産合作社，我們應該説有多種形式的素質。有些可能對産業門類來講，有些適合於合作社組織，有些合作經濟組織，而有些還確實需要單門獨戶，應該説各種組織形式都有。包括我們現在加強我們的村級組織建設，也是組織，如果説整個一個村形成一個龍頭産業，本身就是組織。所以我們沒有必要機械地套一個另外的生産合作組織。從這方面來講意義就非常大了，具體講哪個好處，我覺得都很多，農民增收、農民增效。

　　李雨霏：謝謝王書記，王書記給我們傳達了一個理念，就是在認識農民專業化、組織化問題當中應該以一個更加開闊的視角和思路認識這個問題。我們最後再請葛書記講一講。

　　葛探宇：很簡單的一個問題，比如土地成本現在都需要規模化，你要搞種植也好、養殖也好，蔬菜也好，都需要規模化，土地流轉成本已經很高，我們需要大概八百到一千塊錢，拿到以後一定會想辦法，必須種附加值更高的可能才有效率，所以本身去做的時候已經有這樣的思想準備，所以有利於調整，其實也是最終增加農民收入。同時我還想補充剛才我們賀蘭書記説的，農民組織起來這個問題，其實不僅僅是農業本身的問題， 更是我們三化協調的問題，農業的現代化、工業化、城鎮化，我們三化其中幾化都要化農民，化農村為城市，化農業為非農，在這個過程當中我的農民如果組織起來，他們可能就有能力、有實力、有資格闖大市場，參與産業競爭，有利於推動我們工業化進程。

　　張曉山：剛才葛書記講到農民專業合作社有利於農民素質提高，我覺得這點非常準確，實際上農民專業合作是大學校，它本身是農民來實現它的經濟民主和政治民主的學校，所以我到吉林有的合作社看過，合作社晚上開會，開會之前農民一塊扭秧歌，晚上一塊開會，實際上通過這樣一種聯合合作本身它就共同來討論問題。另外一個，剛才王書記講的我非常贊同，農民組織化程度提高本身是要發育農村的多元組織化的形式，我們講專業合作社重要一條是農民自願，農民可以自願選擇專業合作社這種形式，農民也可以選擇其他形式，比如股份制企業、合夥企業或者個體都可以，農民也可以在加入合作社之後我覺得這些人不適合我，我再搞別的形式，也可以我們有龍頭企業加基地、加農戶，各種各樣的形式，合作社不可能包打天下，只有多元化的組織形式在農村並存，這樣農村的經濟社會繁榮，現代農業就有一個穩定。

　　李雨霏：我對農民的專業組織有了一個新的認識，我不知道是不是正確，可能像工會概念，組織大家一起，可能産前、産中、産後很多問題幫助農民克服解決了，而且提供服務，也維護農民的利益和權力，現在我們看到提高農民組織化給農業生産帶來特別高的好處，在2006年的時候國家已經出臺相關法律來進行規範，就是為了能夠進一步推動農民組織化程度提高，而且還有財政上的補貼，既然農民願意參加，又有政策的扶持，為什麼從整體上來講，很多地區目前來講農民組織化的程度其實還不是很高，很多地區還是目前程度不高，為什麼會出現這種現象？制約的原因是什麼？我們也來聽一聽大家的觀點，我這次還是實行點名提問，四位都説一下，首先請馬凱書記講一下，因為時間有限，所以我只能具像性來問。

　　馬凱：突出表現兩個方面，一個還是缺錢，專業合作組織運用向農民收點錢收得多了可能農民不幹，收得少了跑個市場專業合作社還是需要資金，我覺得這是制約發展的第一個困惑。第二個本身運作的不規範，沒有建立一個很好的內部利益的機制，比如説合作社如果有紅利能不能農民多分一點，大部分合作社就那幾個人分了，農民沒有利益的分紅，所以合作社的擴大也是一個問題。從我們縣來講也是加大這方面的引導，從政府來講，凡是合作社如果跟農民在種植業、銷售方面，你簽訂訂單的，我們政府補助。再一個對基礎設施建設進行補助，比如運輸需要冷藏車，你購買一輛冷藏車我們給你補五萬元。但目前兩個困難還是發展的問題。

　　李雨霏：您在實際工作當中遇到的障礙和困惑是什麼？

　　王潔嵐：其實我們臨澤這塊做得還比較好一點，還沒遇到大的問題。要説大問題可能我們認識有些誤區，我們現在談到的定位應該定位在發展農業的時候，怎麼樣發揮農民化組織程度提高的問題，因為你要真正談到農民的組織，咱們現在組織體系有各方面的，我們政治組織體系是健全的，我們有村委會，我們有村黨支部，我們有村社各級組織，我們現在所談到的這個農民的組織應該説以經濟利益為主體的這樣一個組織，它是一個經濟組織。為什麼剛才説的談的吸引不高，農民不願參與，還是經濟利益問題，要講經濟利益、經濟效率，這個提高了沒有哪個不容易，主要核心是把經濟效益提高，要不提高經濟效益幹什麼？首先你要瞄準市場，要把市場找準，如果市場不需要你這個企業沒效率，沒效率沒人參加，肯定是不對的。首先我覺得要提高它的效率。

　　李雨霏：希望我們在今天這樣一個探討過程中，能夠讓電視機前更多的縣長、縣委書記吸取我們成功的經驗，能夠讓當地的組織化程度能夠有所提高，問一下張教授，其實我們看到的是來自國內的地區的相關的成功經驗和理念，國際上有沒有成功的模式和經驗可以借鑒，就拿日本來説，可能有相似的地方，都是人多地少，日本90%農民都是加入當地的農民組織，有沒有什麼模式我們可以複製一下？

　　張曉山：1844年開始，到現在已經是一百五十多年了，所以這一百五十多年的話，從西方，包括歐美，包括到以後的東方主要是亞洲的日本、韓國，包括我們台灣地區，這個合作社的發展在農業發展當中起到很大的作用，發展中國家的合作社有很多也得到發展，從我們鄰國日本，我最近這兩年去了幾趟日本，應該説日本農協以綜合農協為主，專業性的農協是屬於一個相對次要的，綜合農協本身它是通過信用、保險，金融合作、信用合作組織，這個利潤來補貼來農業技術推廣、農産品銷售等等。另外一個，我覺得世界各國凡是成功的合作社應該説有一個共同的規律，一個就是現在合作社本身是市場經濟發展到一定程度的産物，小農戶無法面對大市場，無法抵禦市場自然風險，這種情況下他要合作，如果他本身很強，大的龍頭企業本身不要合作，我自己就行了。所以往往又是市場化，同時本身又抵禦不了市場風險咬合作。另外一個，合作社本身發展需要&&人，為什麼中國合作社到現在本身發展還不是太特別理想，就是缺乏那樣的真正有獻身精神，同時又有企業家精神，有能力、有才幹，同時又能夠帶領大家共同致富，這種合作社&&人比較缺乏。從長遠來講，我對中國合作社的發展還是持樂觀態度。

　　李雨霏：有關這個話題的討論我們先進行到這兒，特別感謝我們幾位書記，在這裡特別無私跟我們奉獻不管是成功的經驗還是失敗的教訓。我想今後我們要做的就是集合大家的智慧和力量，當然也是根據區域不同的特點走好今後的發展之路，謝謝各位嘉賓。