主持人：謝謝各位，歡迎收看這期的《對話》節目，我是主持人季曉軍。在歐洲債務危機拖累全球經濟下行的時候，當整個歐元區正處在風雨之時，有一個國家他們的發展卻是鶴立雞群、一枝獨秀，是哪個國家呢？那就是德國，那為什麼德國成為歐盟成員中表現最為出色的一員呢？從對高福利制度的改革到對實體經濟的堅守，有人説是因為在歷史發展的過程當中，有正確的人在正確的時刻做出了正確的決定，而這些決定、這些選擇跟歐盟其他國家做出的決定有所不同，這也造成了在今天整個歐債危機的背景下，德國的經濟能夠做到如此強勁，這些經濟決策的做出跟一個人密切相關，這個人就是德國前總理格哈德施羅德，請看大屏幕。(小片)
　　主持人：掌聲有請德國前總理格哈德施羅德先生。歡迎您作客《對話》節目，其實在您剛剛進場，看了一個短片是對您的不同介紹，對您不同的稱呼，是一個貧民總理，是一個改革總理，是一個媒體總理，甚至還有人稱你是悲情總理，這麼多不同的稱呼您最喜歡哪個？
　　格哈德施羅德：體現德國內部的改革，使得德國往前前進，這一點非常重要，當然最重要的是對於哪些工作的人非常多，我是對百姓做了很多事的總理。
　　主持人：他喜歡的是改革總理和貧民總理這兩個稱呼，在短片當中還有一句話，是媒體送給您的評價，説你是泰坦尼克號撞上的冰山，為什麼他們會有這樣一個評價。
　　格哈德施羅德：我覺得自己會繞過冰山，我不會直著撞上去的。
　　主持人：是這樣，今天我們非常榮幸地請到您來到《對話》現場做一個溝通，在節目當中回顧一下您當年所做出來的非常重要的決定，這些決定、這些選擇也在影響如今德國經濟的一個發展，一個走向。我們談完了之後，再來看媒體為什麼會給您這樣一個評價，我們也注意到了，就是您出任總理以後，其實一上任就推出了一個進化，叫2010年行動綱領，在這個計劃當中對德國的福利制度展開了大刀闊斧的改革，分享一下數據，看一下改革的幅度有多大。改革的措施包括失業者、失業保險金的發放時間從32個月減少到12-18個月，養老金的津貼標準在稅前工資所佔的比重也從48%降低到40%，而養老金的繳費比例由19.5%上調為22%，並把退休年齡提高到67歲，同時參加醫療保險的職工除了繳納保險金以外，就診、領取藥物、住院還要額外付費，你工作的時間長了，您付的費用多了，但得到的福利可能少了，為什麼要選擇對於這樣一種福利制度進行開刀？
　　格哈德施羅德：我們事實上要改革我們的福利，對於我們來講非常重要的是説，那些工作的人，他其實是在為那些長輩們支付他們的費用，當他們年長的時候或者生病的時候，隨著全球化的進程，向大家展示一個社會福利的國家，它只有符合現實的話，我們生活在一個全球化的世界裏，現在這個經濟世界裏面事實上處於與世界各個國家來競爭的局面，我們需要適應這些競爭，我們需要一些資金，使這些資金更多地流入到教育，流入到科研裏面去，為什麼我們當時在得到做了這麼大一個改革的計劃，對改革表示相同的意見，是反對的意見，而且我們自己也看到，也正是因為有很多人反對，使得我在2005年大選中獲勝，在當初的情況下需要進行改革的。
　　主持人：您作為政治家目光非常有遠見，我們切身的利益，我們提到的養老保險以及醫療保險等等都是對於普通老百姓來講，可能都是息息相關的元素，您可能可以告訴他們很多的大道理，從長遠來講，對國家是有好處的，最終對老百姓也是有好處的，能不能告訴我們，當時的阻力大到什麼樣的程度，都遇到了哪些方面的阻力？
　　格哈德施羅德：在我們今天這個社會裏面，實際上是這樣的，去問百姓要不要進行改革，當受到衝擊的時候，就採取不同的方法。在今天這樣一個社會裏有一個時間段，也就是説我們今天要討論、要決定的，這樣一個決定它對於相關人來的話，可能會有一定的影響，而這樣一個決定經常所帶來的積極效應在兩三年之後才顯現出來，在這樣的情況下，造成一些陷阱，在這有一個，就是這些使得我們當初的改革做得不容易，我們所做的工作是服務於國家、服務於百姓，我們堅定要做這個事情，而且要有這樣的勇氣説來犧牲自己政治的職位，大家都看出來，現在已經成為成功的模式，在整個歐盟裏面，歐盟的國家考慮用這樣的方式和方法來去改革歐盟。
　　主持人：的確是這樣的，因為歐盟的其他國家可能很多國家都沒有進行經濟的一些改革，包括這種福利制度的改革，從而才造成了如今像希臘、西班牙所面臨這些問題，您現在是不是還認為經濟改革，福利制度的改革仍是他們應該做的第一要務？
　　格哈德施羅德：我們要看一下，今天這種危機原因是什麼，我覺得首先一點是它有一個政治的原因，更多是政治危機，因為我們一定要充分地認識到，在今天的世界裏，我們不可能説沒有一個共同的財政政策。第二點，也是一個原因，就像您剛才所講的，有一系列的國家都陷入困境，陷入困境有兩個原因，我們在德國有一個非常好的工業基礎，這些工業基礎是産業的，生産機器、生産産品，我們是一個實體的經濟，沒有過多地去發展金融衍生品，從金融結構上來講我們比較平衡的結構，第二個原因，剛才我們已經討論過的，我們要比其他的人更早地認識今天這個社會，您剛才所指出的這一系列的國家，他們當初沒有利用這樣一個機會，今天所陷入的困境就比較令人感到堪憂，比如説這些國家自己的預算不能夠做到相應的平衡，都有過多的舉債，正是這個原因需要歐盟來去幫助他。
　　主持人：現在回頭看當年的決策和決定，無疑是一個非常正確的決定，但是回想當年，相信在推行這些改革措施的時候，一定遇到了這麼多的困難，您剛才也提到了，很多人説儘管是面對這麼多的阻力，但是您還是非常堅決地，非常有決心地要推行下去了，很多人説這是因為跟您的一個成長的背景有關係，所以造成了您這樣的一個性格，非常有毅力，但是也有人講，從另外一個角度來説，説您本人是貧民出身，非常知道老百姓的艱苦，正因為您是從貧民出身的一個總理，更應該知道老百姓想要的是什麼，當年老百姓覺得這個制度是非常完美的福利制度的時候，為什麼要把他們認為的幸福從他們身邊拿走？
　　格哈德施羅德：首先我覺得説這裡有一個原則，這是我自己總是來質疑我行為的規則，我一定要意識到為誰進行工作，我一直在秉承這樣的原則來指導我的行為，包括在我的私人生活過程中，意識到一些改革是比較痛苦的，的確涉及到很多人，帶來很多負面的影響，充分認識到教育和科學，只有我們擁有一定新的資源下才能繼續發展，只有教育和科學得到發展，我們這個國家才能發展，一定要使社會福利符合新的情況，新的現實，今天的社會越來越老齡化，出生率越來越少，今天人的壽命，預期的壽命已經越來越長，也就意味著他獲取退休金的時間越來越長，也就是説在一個社會裏面我們是有著一個社會保障體系，這個社會保障體系我們也希望能夠保留，但是我們能夠使這樣的社會保障體系符合新時代的要求，這才是最核心的問題。
　　主持人：當年您推行政策和改革的時候，老百姓不理解，很多黨員也不理解，據説當年有差不多六萬左右的執政黨黨員退黨，表示抗議，推行這些政策的原因，在2005年選舉的時候敗北，如果預見到在選舉當中失利，您還會堅持當時的決定嗎？
　　格哈德施羅德：實際上不太有可能有第二種可能性，這個改革是必須的，而且是在真正意義上必須的，之所以必須是因為可以來抑制一個更窘境的産生，所以要做這個事情，所以在選舉的過程中百分之百獲利，知道這是一個風險，但是我想我們對這個民族而言，我們所做的事情是一個有意的事情，為此大家可能會講，我們比如説在一個正確的時刻沒有做正確的事情，我覺得這會比我們失去那個大選要嚴重得多。
　　主持人：説到福利制度因為從歷史上來看，在很長一段時間內，很多國家，包括中國可能都把德國的福利制度當作一個典範，其實我們中國也是在不斷地完善我們自己的福利制度，不過在這我倒想問一下梅大使，我們在福利制度方面，我們也在不斷地完善這樣一個福利制度，但是在德國其實也是在不斷對於他們的福利制度進行改革，所以從這個角度來講，您覺得咱們從德國可以學到什麼樣的經驗？
　　梅兆榮：我想我們中國人學德國的方面很多，其中在福利方面就是實事求是，根據自己的國力來決定自己的方針，其實這不僅涉及到福利問題，在所有的方面我們應該學習人家先進的，好的適合於中國國情的東西，但是不能照抄照搬，這個值得我們借鑒，我現在有個問題想問一下格哈德施羅德。格哈德施羅德先生進行了改革之後，他是有勇氣的，我在德國生活了好長時間，我的感覺好多政治家不敢改革，就會傷到利益集團部分的利益，從而失去選票，把這個選舉作為民族制度的一個重要的標誌，所以你這裡邊是不是感覺到一個矛盾，誰要改革就要下臺，儘管改革方針是符合需要的，是符合人民利益的，但誰改革就下臺，我想格哈德施羅德先生不是唯一一個因為改革失去選票的政治家，我想德國人是不是在德國人在這個問題上反思一下在政治方面有沒有什麼毛病？
　　格哈德施羅德：我自己覺得一定要理解，很多人，特別是那些本身看到變化的那些人，看到變化可能會有恐懼感，可能還要理解，在德國從歷史上還沒有産生這樣一個情形，説有很多在德國的這些普通勞動力，他自己的日子比歷史上很長時間好很多，這種情景大家總是希望長時間維持，因為這個原因才會有恐懼感，也正是有這個原因不能闡明或表明，如果改革很多東西能保持住，這是一個溝通的問題，包括政治家和普通百姓之間相互溝通的一個問題，我自己也知道，我們畢竟由選民選出來，這是一個問題，但是我自己覺得他們信服了的話，他們覺得一個措施的確是在吻合民眾的利益，那麼他必須要冒這樣一種風險，而且要花全部的精力來去冒這樣的風險，當然我們自己是希望大家能夠看到這些必要性，我自己覺得很多情況下大家的確能夠看到它的必要性，比如説我們在德國就産生了這樣一種效應，當然德國今天的日子要比其他國家好，不是2011議程的結果，我們現在已經關注到2011議程是在復蘇，大家應該奉行他、效倣他。
　　主持人：關鍵詞是向老百姓説明，要採取這些政策、這些決定的一些原因，所以我覺得我們也多開一些像《對話》的欄目，在這樣的欄目向民眾好好解讀一下你們的政策。其實剛才在講話當中，格哈德施羅德先生也提到了德國其實製造業非常強，是一個製造業強國，我們要説德國，其實想到的很多名詞，奔馳、寶馬、西門子、大眾、拜耳、巴斯夫，這些名字都是如雷貫耳，在世界五百強企業當中，有37家就是來自德國，那您覺得德國的製造業的最大的優勢在哪兒，為什麼德國可以成為是一個製造強國？
　　格哈德施羅德：我自己覺得你講得有道理，如果您去講一下大的公司的名字，包括西門子、奔馳、大眾，這些都是非常好的企業，在世界上都是領先的企業，在各個領域能站得住腳的企業，在德國是另外一個元素，不單單有全球化的企業，德國的經濟實際上是依靠這些中小企業而存活的，這些中小企業生産器械，非常具有創新性，他們自己往研發裏面有很多投入，而他們自己在很多市場裏面，西方市場裏面都是領先的世界冠軍。雖然小，但是他們非常成功，我覺得中小企業的架構是非常重要的，這種架構使得德國強大。你們講到的大企業，我們非常願意聽，但是對一個國家非常重要的是這些中小企業，具有創新型的中小型，他們每天都在面對這個市場，正是他們使得我們的國家經濟具有競爭力。
　　主持人：説到隱形冠軍，中小企業，有一些小企業生産的産品非常簡單，一個載重的産品可能就是螺絲、螺母，但是他們做的非常出色，説到大企業跟小企業之間的關係，聽説您當時也了解到推出過限大促小的措施，限制大企業的發展，去扶持這些中小企業的發展，為什麼要推出這樣一個措施？
　　格哈德施羅德：因為我們充分認識到，今天也是這樣認為，創新，特別是新的東西要上到市場的新的東西，其實都是來源於中小企業，這些大企業的確很重要，毋庸置疑，而且大企業具有非常大的創新性，大企業有一些官僚，公司特別大了以後，中小企業非常成功在進行工作，面對市場更為直接，而且適應市場的速度會更快，出於這個原因，進行政策製造的時候非常關注中小企業，能夠使中企業在這個市場存活更為容易，運行更為容易，使他們在科研方面、新産品研發方面多做一些投入，因為德國實際上是一個國民收入比較高的國家，這些國民收入我們是需要獲取的，獲取只有通過一點，我們一定要比別人好，在市場上比別的競爭者更好，永遠當先，在研發方面當先，要比別人快，才能維持住我們的高水準。
　　主持人：但是不管是大企業，中小企業還是微型企業，對於製造業來講有一個共同的問題，就是成本，非常敏感，像德國這樣的發達國家來講，人工成本非常高，其他的成本也會比其他的一些國家和地區要高很多，所以面對這樣不斷上漲成本的壓力，很多的製造業，不管大企業還是小企業都會做出一個原則，要麼外包給其他的企業來做，要麼是整個製造業的産業鏈移到另外一個相對來講成本比較低的地方，但是在德國看到，儘管是面對成本上升的壓力，但是依然在扶持製造業的發展，製造業非常強悍，這是為什麼？
　　格哈德施羅德：首先我覺得這不是我們工作的成本，我們要看這樣一個成本，在德國在其他國家到底是多少，如果我們的成本超出一定幅度的時候，就會進行外移，但是我自己意識到如果一個企業，比如德國的企業在中國進行生産，是在幫助中國的就業者，因為任何一個由德國的企業來在中國市場所創造出來的就業機會，其實也會對於德國本土來造成好的影響，會使得在德國的價值創造，在一個更高的層面上來進行。在這種情況下，我們也應該意識到有很多企業願意走出去，因為想在這個市場上來賣商品的這些企業，他自己一定會理解，如果你們想在這個市場上來銷售你們的産品，就需要在這個市場上來立足我自己覺得這也是國際分工的一種方式，可以做成雙贏，對於德國也是有益的，我自己覺得，看一下質量，再看一下我們的專業職工的培訓，我們能夠看到一個逆向的發展，原來大家在進行外移，但是在進行了一定的外移，在質量不如以前那麼好，開始有一些企業開始內移到德國，我覺得在中德兩國之間是非常好的關係，在中國市場上作為生産者沒有立足，我們就不可能去出口更高水準的産品，作為德國靠出口進行生存，就德國而言希望中國市場有平穩的發展，這符合我們的利益，因為這也是因為我們希望我們自己的企業能夠更成功，所以中國政府在雷曼兄弟危機的過程中，用一個非常大的救世的計劃來對市場進行了支撐，這就使得在德國我們的失業率沒有像我們想象的那麼高，我想如果你們沒在做中國支撐市場的舉動，可能會有更多的人失業。
　　主持人：中國不僅僅是一個大的市場，中國其實也是一個製造業大國，中國也有眾多的中小企業，尤其是在中國的沿海地帶，同樣都是製造業大國，同樣有非常多的中小型企業，您覺得您如果説要給我們一個建議的話，您覺得中國的中小企業發展，在發展的過程當中應該注意些什麼？
　　格哈德施羅德：我自己覺得在過去這些日子裏，已經向大家充分地證明了，中國領導人有充分認識到了，世界經濟發展的一個新趨勢，特別在經濟上，剛才您講了，説得非常多，中國需要中小企業，需要中小企業這樣的産業，不能僅僅依靠國有企業去生存，因為這些大的企業有時候會有更多的官僚主義，所以促進中小企業的發展是非常正確的，這是非常好的一個舉措。第二點，我覺得在中國的領導層裏面大家已經充分認識到，長久而言，如果我們違背了人的生存的自然基礎的話，我們不可能來去長時間進行可持續生産，環境保護起了越來越重要的作用，我們今天看到在中國十七大上面，中國共産黨向世人表明要進行有益於環境的生産，中國也已經看到我們在進行生産的過程中，在發展的過程中，不單單集中東部沿海地區，我們所建的企業是非常發達的産業，但是中西部也需要發展。我自己覺得開發西部的政策是非常有意的，在西部看到的是非常有活力，第四點，我看到了，即人們看到了社會的問題，包括在中國這些社會的問題，也是需要獲得人們的關注，因為這些問題只有解決的話，這個國家才能夠繼續持續發展，特別是針對那些廣大的，大眾的利益予以關注，中國處於非常好的發展道路上，中國是世界上第二大經濟體，作為出口，中國已經超過了我們，這其實是好事，但是我們自己覺得中國的確已經成為了一個出口的大國。