嘉賓觀點搶先看《電影版權費該不該一刀切收取？》

     

    主持人： 看電影收費，聽音樂收費，看書收費或者，這在一個商業文明社會應該是約定俗成，所以大家知識産權的意識越來越提高，但是怎麼個收費？收費的方法應該是什麼？這是值得大家，這就是為什麼剛頒布著作權收費之後，有人説，一刀切絕對不科學，裏邊存在很多隱患，也有人説現在最好的政策也就是這個，與其大家等號政策，不如現在線行動，那麼到底影著協收取這種引用該不該一刀切，這就是咱們今天要辯論的話題。

    孫路弘：在緊迫性和示範性重要性前提下，維權是一個最終機會。

    汪涌：收費是它的目的，維權是一個手段。收的也不是版權使用費，收的其實是保護費。

    孫路弘：我們先看一張相片，這張相片是一個英國人，他叫理查德，他出了這麼一件事，2007年1月關於電費的問題，他跟著當地的電力公司發生了一起糾紛，糾紛是什麼呢？他不交電費，理由是什麼？理由就是説，收電費的人是鄰居，不是正規的司法機構，如果是司法機構來收，我就給，鄰居收我怎麼給，何況鄰居要知道我們家收多少錢，我的隱私權（誰）來保護了，如果按這個説，你是為了收費還是為了維權，電力公司收錢當然是為了維權，交錢也是天經地義的事情，那麼為什麼今天説，要出一個一刀切的方法，是因為它具備著重要性和緊迫性。它實際上是一個重要的示範意義，那麼這個英國人最後交錢了嗎？經過交到當地司法派出所協調，每家每戶裝上了一個電表，2007年10月份終於開繳費了。

    汪涌：我們這方並不反對收費，用電要收費這個也沒有問題，使用作品也要收費，也沒有問題。關鍵是誰來收費，怎麼收費，要不要一刀切收費。顯然一刀切收費是不符合法律的規定，也不符合現在中國使用作品的現實的情況，為什麼這麼講呢？集體管理，電影的集體管理組織是一個集體組織，是一個依法設立集團組織，應該按照法律給予它的職責來收取費用，來擬定收取費用的標準，但是顯然我沒有看到它是公佈了如何來確定這個費用基礎，如何確定這個費用基準，這是我沒有看到。

    孫路弘：“一刀切”這個詞最早來自於一個印刷術語，一刀切是什麼意思呢，效率高、速度快，這就是一刀切的説法，那麼我們對方的意思顯然説，一刀切不合理。那我們看看一刀切的核心含義是什麼？是效率。我剛才説了，在今天這麼廣泛存在著侵犯知識産權的行為下，我們能夠眼見著它繼續發生嗎？我們能夠因為説我們沒有一個辦法，沒有一個過程，我們就忽略這個結果？收費僅僅是為了維權的目的，維權才是真正的核心。

    汪涌：我想打斷一下，“一刀切”這個比方用在印刷書使用上沒有問題，為什麼？因為一個規格，8開本，16開本，已經有一個標準，怎麼切，要麼切成8或者16，所以有標準，但是我們今天討論這個問題，一刀切怎麼切的，剛才這個短片看的很清楚，第一，在網吧裏面，是按照電腦的裝機的數量，在這個長度，巴士裏面按照運營的車輛，這是一個什麼一刀切，首先我們收的是什麼費。

    孫路弘：也就是説你討論其實僅僅是手段的正確性。

    汪涌：手段是不正確的。

    孫路弘：沒錯，我同意，手段可能存在問題，但是我們要知道在人類的進化過程中，人類是在漸漸進步的，如果你只以手段的進步性就有可能讓最終目的無法達到的。汪涌：法制社會裏面，任何的收費，涉及公眾利益的收費都要講究程序合理性。

    孫路弘：中國，1956年才開始辦登記證，當時登記證只有男女名字，沒有年齡，沒有所在單位，如果在那個時候説，不應該實施登記證，因為不健全，沒有登記他的健康情況，沒有基因情況，是不是我們等到今天才辦，我們今天辦正確事情，還是，首先我們正確辦事情。我們首先把這個事辦起來，手段問題還有機會，慢慢改善。

     

    汪涌：影著協成立，代表權利正當性和合理性。這種情況討論目的正當性有什麼意義，這個時候討論什麼樣的手段還有價值嗎？

    孫路弘：可是你剛才討論都是手段。也就是説當要收費的時候，手段是不應該去討論的，如果有一個方法，先把它執行起來，影著協顯然有標準，他每個網吧按多少錢收費，每輛車按多少錢收費，這就是標準。至少現在影著協代表一個公正力量收這個錢，他去收這個錢的同時，他是正義的，我們沒有看到説它了些什麼事，只是我們的懷疑，只是我們想他的動機會這樣，他的動機會那樣，可是這件事沒有發生。

    汪涌：它已經發生，剛才面到四到六個億鉅額管理費，就是經常人的神經也會炅化。

    孫路弘：我知道，我們其實真正無論是對方，還是我們在座觀眾，還是電視機前的觀眾，甚至於在座的媒體同志們，我們其實更多感興趣是天文的數字，其實我們要説的天文數字多了，我們再舉電費、水費，我們多了，水費到今天終於考慮，電費在今天終於考慮按階梯式電價，十年前階梯定電價不行，不是一個樓全家平均，因為那時候沒有裝電表，我們那時候體會這道情況，難道説不應該收費，等到裝上水錶，裝上再收，緊迫性大於你所説具體公正意義

    汪涌：即便是您講的就是退一萬步講，收費目的，即便像你所講，具有那麼高尚一個正當性，現在這種一刀切的做法也是無法實現這種正當性的。

    孫路弘：收費是目的，你剛才説了，討論目的，收費是手段，你剛才説了討論手段沒意義。

    汪涌：只能收版權使用費，不能收所謂的維權費。使用費是什麼，因為你影著協拿到大量權利，權利可以授予使用單位使用，然後你跟他訂立一個合同，為什麼？因為我把這個權利交給你使用，現在這個前提不存在，沒有看到影著協拿到什麼節目版權，然後拿這個版權找網吧，找運輸公司，去跟他訂立合同。

    孫路弘：假設這些都不存在，他説的都是對的，但是我們有沒有聽出來，他説的仍然都是手段，我今天強調的是緊迫性、重要性和示範性，緊迫性指的是兩千多萬，兩千多萬的終端電腦，這些大量的侵犯産權的現象出現

    汪涌：兩千萬是一個很大的概念，我還可以給一個數據，全國各級人民法受理網吧侵權案件涉及一萬宗。

    孫路弘：大家聽清楚，公正司法環節已經有一萬多件，這個事件一定上升，上升過程當中，為司法機關帶來麻煩，同時為律師行業兩收入

    汪涌：在追求所謂公正過程中，有多少人使用的非法的手段，結果達到是什麼，是一個事與願違一個結果。

    孫路弘：緊迫性意義是在公正和效率當矛盾的時候，追求效力為第一位，如果沒有這麼多知識産權現象存在，我相信著作協會會不會這麼急，它都調查三年半。

    汪涌：在當今社會和諧社會裏面，強調效率優先顯然不符合社會發展目標。

    孫路弘：在中國已經14億人裏面，我們確實效率是很重要，尤其在制定違反法律侵權時候，效率是第一位。

    汪涌：我剛才一直在強調，法律上來維護著作權，效率一直是存在。

    主持人：我們第二個辯題是一刀切收費能否有效保護國産電影的版權？

    許延慶：一刀切的問題當然能夠。

    陳斌：城裏來了一幫自稱警察的人，先假定每一個居民都是小偷，收一筆費，善良的人們在憋屈，小偷偷竊，小偷繼續偷。謝謝。

    許延慶：首先這個版權我們都知道它是法律規定一種當然的權利。

    許延慶：，是法律規定的著作權人付出了創造性勞動以後，當然應該獲取一種權利。版權裏面有書名權，保證作品完整權，作品的修改權等前邊四項權利是人身權，其他13項權權利都是財産權，這裡邊咱們這個影著協，這一次收費顯然咱們也看到節目介紹，經過廣泛調研諮詢論證，首先這個也是參考國際上經驗，也集合了中國的實際情況，這個是有前提的，它的科學性是有一定依據。第二個，它用途和分配上，可能大家了解的不清楚，包括我們反方的辯手，可能對它具體分配方法了解不多，所以有些誤解，他説的很清楚，10%用於管理費，剩下90%都是應該給權利人的，轉付權利人之前，利息收入，作為版權的公共基金，權利非常明確，但是權利人不明，版權是存在，將收費，收完以後不明確，留備用基金，都是非常清楚，怎麼用？怎麼用很清楚，然後用的程序也很清楚，收完以後先開據，舊收費人統一交到影著協裏邊，然後再開發票，這個程序操作過程中，我收了多少錢，開發票，給誰了，給了多少，依據是什麼，按照抽樣付費，按照精確收費，按照平均收費，三種轉付方式非常清楚。協定這個依據要保存十年，規則裏邊説的很清楚。付的過程要保存十年。

    另一個從監督這個角度講，這個影著協是權利人組成一個協會，它不是一個官方組織，誰有權利，維權來行使，同時這個版權局，民政部作為主觀和登記單位有權監督，媒體和觀眾也會監督，我們今天的辯論其實就是沒收費之前不就開始監督了嘛。

    陳斌：有一隻很笨的鸚鵡，主人教他一句話，你誰，收電費的來了，鸚鵡在裏頭問你誰，我收電費的，你誰，收電費以為他沒聽清楚收費，你誰，我收電費的，如此這般，循環往復，一直到主人回來，看到門口停一個某老師，某老師問誰，鸚鵡在裏頭答我收電費，收電費不容易，把錢物從別人口袋掏到自己口袋是一件很難的事情，無論是以電的名義還是以電影的名義。

    陳斌：就是程咬金跳出來半路上景陽岡的時候，此山是我開，此樹是我栽，他得説理由，當有人跟我們收費的時候，我們不禁想問此山是你開的嗎？此樹是你栽的嗎，從來不想是免費午餐，但是不想把餐錢交給沒有給我做飯的人，更有人再次跟我們收費，允不允許我們切身問一聲，你誰眼？

    孫路弘：非常感謝，對方説一個故事，那個故事流傳很久，就是鸚鵡故事，但是我們把這個故事深入想，這個鸚鵡是不是一刀切對對面收費的人，收費的認是不是合理收費。

    汪涌：大家都能看到一個現實，我想就是中國的電影票房最近幾年每年是20%的增長，今年有望突破一百個億，應該講，現在這個中國的這個電影市場應該是一個良性的健康一個發展態勢，這麼一個狀態中。那麼也在這個情況下，如果我們現在説，我們今天的電影著作權保護還不如十年前，恐怕政府不答應，老百姓也不會承認。這是一個問題。也就是説我們國産電影的著作權在沒有影著協的情況下，已經保護的很好。

    許延慶：説一個數字，像馮小剛導演《非誠勿擾》，電影院觀眾九百多萬，電影票房是上億，網絡上有多少觀眾，就光優酷和搜狐兩個加起來有4400多萬，而這個網絡傳播權利取得多少著作權，他只拿到一百多萬，你説電影版權保護的好嗎？如果電影版權在其他傳播渠道保護的得很好，我們相信影院的票價説不定會降下來，對大家會有好處。

    陳斌：不是看給網站價錢是多少，實際上電影賣給網站節節上升，正當網吧看搜狐，我需要付錢，網吧需要額外副付費嗎？

    汪涌：他剛才説一刀切純粹是在影著協自己核定的一個比例上去切起一個所謂的管理費用，然後將其他的按照他所認為的一個標準去公平地分給這個權利人，但是在這個過程中大家去想一想。

    孫路弘：你剛才説了一條，著作權人是不是還得到錢了。如果他得到了財産權，只要他收的錢多了，我們就認為他的財産權部分得到保護。

    許延慶：我們收到所有費用，影著協收到所有費用90%是給版權人的，10%我付出勞動，90%都是給版權人的。

    汪涌：第一有委託，第二要確定有90%，即便達到90%的分配律，但是比起著作權人自己來行使權利，他們能拿到百分之百，哪個更多，哪個更少。另外還有我必須聲明一下，電影作品在全世界範圍都沒有做集體管理，為什麼

    汪涌：因為電影作品是一個大作品，在法律上是完全可以……

    許延慶：影著協本身來源是來自62家單位，現在他的會員有62家。包括八一，大的公司，電影著作權人。

    陳斌：更重要的是大家在座是傳媒大學的學生，現在電影投資主體發生深刻的變化，就比如一部《十月圍城》，有十家出品方，在十家版權個人手裏，你怎麼讓影著協一家一家找到，然後按照比例去分，這是非常可怕的事情。

    主持人：實際上在這場論戰當中有兩個群體絕對不能忽視，第一是網吧和大巴的經營者，第二是在網吧裏邊和大巴裏邊消費者，他們這些權益是不是受到這次收費的侵害，這就是我們第二輪辯題。

    侯寧：只有保護好著作權人的權利，才能更好地保護經營者和的權利。小平同志説，科學技術是生産力，那麼我想是知識産權也是生産力，保護知識産權才是保護一個國家長久發展的根本，也是保護廣大經營者和消費者的根本。我覺得影著協推出這樣一個舉動，是一個可以説是一個吃螃蟹的舉動，儘管它可能有這樣那樣不完善的地方，但是它給我們的廣大影視製作人至少找到了一條比較的出路。這是第一個。 第二個，為什麼我們在這兒要推出這個，因為有一個核心的認識，我有一個觀點就是，一個國家如果對它的文化思想成果缺乏保護，那麼這個國家是沒有發展前途的。

    于國富：拒絕不當收付，維護正當權利。我的觀點很明確。一刀切收費方式一定會侵犯運營商和消費者的合法權益。首先為什麼説侵犯運營商的合法權益，根據規定，影著協要收取費用，必須向那些使用獲得授權作品的運營收取費用。而我們知道網吧不是用來主要看電影的，網吧是用來上網的，那麼有很多的網吧根本就沒有看電影，或者有很多網吧看電影還沒有看你影著協獲得授權的電影。對於這些不應該交錢的人，你向他收取費用，侵犯這些運營商他們合法財産權。我們再説消費者的合法權益。消費者權益保護法規定，消費者在消費過程中，享有自主選擇商品或者服務，以及公平交易的權利，那麼影著協這種于一刀切的消費方式勢必增加行業成本，整個行業成本增加勢必轉移到消費者支出裏面去，等於説影著協間接地向每一個消費者收取了影視察看費用，而這些影視費用我消費者根本就沒有自主去選擇，甚至我根本就沒有看你的電影，我向你交了費用，那麼我這個繳費顯然是侵犯我的權利的。那滅這種自主選擇權和公平交易權侵犯是很明顯的。剛才孫老師曾經打了一個比方，説原來結婚證非常的簡陋，只有兩個名字，現在才這麼複雜，那好了，結婚證可以簡陋，但是你不能簡陋到把別人的老婆登記在我的名下，否則那就侵犯別人的權利。

    侯寧：我覺得我們在這兒糾纏到什麼，怎麼收費，收費性質，收費多少，大巴收費都是很無聊的事情。這是你制定事情，是實施的事情。

    于國富：我認為公平交易非常重要。

    陳斌：影著協現在有一點空手套白狼。首先是空手，至今未向社會公佈所有會員詳情，至今未向社會公佈片庫，美國唱片協會每一首歌，所以上空手，他想套這個白狼，為什麼兩頭不討好，套得很吃力，定價是自己又當運動員又當裁判，在市場手段和技術手段充分調解當今，拋出收費標準至全國運輸商于不顧，白狼很難套掉，我為他前途感到擔心。

    許延慶：是一個民間團體，收費不是國家強制收費，本身就是協商。

    陳斌：不強制嗎？標準算的一清二楚。

    許延慶：而且對網吧、長途運營者，增加他們負擔，具體數字已經説，這個負擔很少，一個乘客一天一分錢，長途車。網吧一個電腦收50%電腦，平均每個電腦15%。

    汪涌：不應該收的錢一分錢都不應該收。

    許延慶：這個成本已經存在，只是以前沒有承擔，2008年勞動法承擔以後，很多人説不行，我企業受不了，原來不用交保險，現在怎麼可以交保險。

    陳斌：是交自己企業員工的保險。

    許延慶：知識産權保護要交費，本身法律規定，只是權利人以前沒有主張權利，可能他覺得主張權利太高，這樣他找到這樣一個組織伸張自己權利，你説增加我的經營成本，這個成本原來存在，只是原來沒有承擔而已。

    于國富：我有權利知道是什麼費用，以及我的費用是什麼，現在我不知道就是侵犯我的知情權，另外一個你的收費標準沒有和我進行協商，強制性收取，我根本沒有接受的服務，就是一個違反了公平交易的原則。

    侯寧：而且本身這個對影著協來講，網吧網民和大巴乘客並不是他的對象，我也不侵害你的權利，我不向你授權，本身我收的錢收網吧經營者。

    于國富：我剛才表達我的觀點已經明確説了，如果全收這個費用，勢必轉嫁到消費者身上，不可能出現意外。

    主持人：大家在進行辯論過程當中有一點是大家有共識的，著作權必須要保護，版權費一定要收，但是如何收取版權費，我想涉及到方方面面的利益，所以應該是慎之又慎，你總應該告訴我這筆錢為什麼要收，這筆錢誰來收是不是公職人員，這筆錢收取之後所有在大巴上或者在網吧上每一個被播放電影這些著作權人能不能得到保障，當然了光光去公佈我的收費細則這是遠遠不夠的，這就是我們今天之所以有辯論的來由，我相信通過這番辯論，也衷心的希望未來文化創意産業有進一步的發展。