關建中 大公國際資信評估公司董事長

    徐洪才 中國國際經濟交流中心信息部副部長

    向松祚 中國人民大學國際貨幣研究所副所長

    李新民 新華社《經濟參考報》採訪中心副主任

    吳晶妹 中國人民大學財政金融學院教授

    張定明 長江電力副總經理

    鄒建平 中國市場學會信用專家委員委員

    主持人 陳偉鴻：

    謝謝大家的掌聲，也歡迎大家收看我們的《對話》。

    我常常會聽到很多人在探討一些有意思的問題，比如説我們究竟生活在什麼樣的世界裏，我覺得這個問題肯定每個人都會有不同的答案。曾經獲得諾貝爾經濟學獎的米爾頓•弗裏德曼他是這麼説的，他説我們生活在兩個超級大國的世界裏，一個是美國，一個是穆迪，美國可以用原子能來摧毀一個國家，穆迪可以通過降低信用等級來摧毀一個國家，有的時候您很難説，這兩種力量到底哪一種力量會更加地強大。那麼信用評級的力量到底有多強大呢？我們在節目一開始，先來看看這個短片。

    （播放短片）

    解説：

    2010年4月27日，標準普爾將希臘主權債務評級從BBB+下調至BB+，區區一個字母的差異讓希臘股市當天暴跌6%。次日，西班牙主權債務級別從AAA下調到AA，讓西班牙金融危機雪上加霜。受此影響，歐洲股市普通下跌2%至3%。短短幾天間，主權債務危機導致全球股市總市值減少1萬億美元以上，而13年前的亞洲金融危機中，正是在1997年4月9日，穆迪將泰國的評級從A2降到A3，成為投機者攻擊泰銖的信號，推倒了金融危機的第一塊多米諾骨牌。

    1997年11月，穆迪、標準普爾、匯率連續降低韓國銀行、企業以及地方政府債券的信用等級，韓國經濟直接被拉入亞洲金融危不能自拔。

    1998年8月，標準普爾將6家俄羅斯銀行長期主權信用等級降為垃圾級，直接加速了8月底俄羅斯金融危機的爆發。9月4日，目的降低巴西和委內瑞拉債信等級，使拉美股、匯市聯袂重挫，使之淪為繼東亞和俄羅斯之後新的受災區。當全球經濟走入信用時代，穆迪、標準普爾、惠譽佔據了世界95%以上的信用評級市場，它們儼然成為了撬動世界金融與實體經濟的杠桿、風向標。

    陳偉鴻：

    這些評級機構為什麼會有這麼巨大的影響力？讓我們掌聲歡迎來自大公評級的董事長關建中先生，掌聲歡迎他。

    關先生你好。

    關建中 大公國際資信評估公司董事長：

    你好。

    陳偉鴻：

    你好，歡迎你來到《對話》節目的現場。你能不能告訴我們評級機構到底是做什麼的？

    關建中：

    評極機構就類似像金融警察，告訴投資人哪有風險，哪投資是安全的。

    陳偉鴻：

    那警察手裏有警棍嗎？

    關建中：

    我們的警棍就是評級符號。

    陳偉鴻：

    評級符號，那你們有槍嗎？

    關建中：

    沒有，我們沒有執法權。

    陳偉鴻：

    評級機構它到底為什麼這麼牛呢？你們又沒有槍。

    關建中：

    因為所有投資人都是依賴評級信息做出投資的決策，評級直接會引導投資它的投向，這個投資的決策又關係到被投資人的一個命運。

    陳偉鴻：

    看來今天晚上，我們必須來關注一下這個從前也許被你錯過的一個重要的力量，評級機構。

    來，我們請關先生入座，謝謝。

    在節目一開始，我引用了米爾頓•弗裏德曼的一句話，我們也確實看到，他們的炸彈從亞洲炸到了俄羅斯，然後拉美，然後再炸到了歐洲。我也知道作為民族評級機構的您，好像不久之前也拋出了一枚炸彈。

    關建中：

    我們在今年的7月11號，向全球發佈了50個國家的信用等級，它在全球的經濟總量中它佔有90%以上，代表了各類國家，發達國家、發展中國家，還有一部分比較差的國家，包括G20、G8這樣的（國家）都包括在內。

    陳偉鴻：

    可是你們在做這個事情之前，像穆迪、標準普爾、惠譽他們一定都做過同樣的事情，你們再做一遍這樣的事情有價值嗎？

    關建中：

    因為債券市場長期以來，這個領域它處於一種壟斷的地位，這種壟斷地位就使得它具有霸權。

    陳偉鴻：

    它説了算。

    關建中：

    它説了算，所以它説你不行，那就沒有別人説是它可以了。我們的出現，它的意義在於就是使這個事件在這個領域的話語權有一種平衡的力量，就是説可以比較、鑒別哪種評級更可靠，更正確。

    陳偉鴻：

    這麼聽起來，你們的這個種評級的結果跟之前大家看到的這三大評級機構發佈的結果肯定會有一些不一樣，是不是？

    關建中：

    是的。

    陳偉鴻：

    我們在大屏幕上看一看，差異到底體現在哪些方面，一塊看。

    第一個國家是我們中國，我們來看來自大公的評級是AA+，然後穆迪的結果是A1，再來看一看俄羅斯來自大公的評價是A，那麼來自穆迪和標普還有惠譽，基本上都是B級的。再來看一看美國的差別體現在哪？兩個A，這是大公的評價，穆迪都是AAA，標普也是AAA，惠譽也是AAA，您跟來大家解釋一下。

    關建中：

    從這個符號上看有明顯的差別，風險的這個程度是有區別。

    陳偉鴻：

    咱們評級當中是用A、B、C這樣的級別，還是有多少個級別？

    關建中：

    一共是三等九級。A、B、C是三等，然後每一個等又有三級，就是A、AA、AAA。

    陳偉鴻：

    就是您直接把企業劃分成三教九流了。

    關建中：

    是這樣。

    陳偉鴻：

    如果你是AAA，我是AA，那請你告訴我，你會比我好多少？

    關建中：

    我們選擇了前十位的債務國，美國三家機構給的最高的評級，他們高，我們可能是低，這個差別的話，它這個按照十年期的債券計算，利率，美元的利率將近有三千億美元，這是很厲害的。

    陳偉鴻：

    如果它被評委了C級，就是第三等，它會遇到什麼樣的麻煩？

    關建中：

    BBB級以下就是屬於非投資級了，就屬於垃圾級了。垃圾級的話，去融資的話，風險比較大。

    陳偉鴻：

    我們再來回頭看看，大公做出了評級跟另外三家評級機構做出的評級，我覺得我一眼看上去最明顯的印象，就是中國的級別在這裡被調高了，美國在其它的機構裏全都是三個A，你這兒就是兩個AA，你説他們的評價不公正，會不會有人説你的評價也不公正？你來自發展中國家，你自己把自己評得挺好的，把美國壓得挺低的。

    關建中：

    這就要談到一個評級標準了，美國這個三家機構它的標準是差不多的。第一個是按照西方的政治理念進行國家政治排序；第二個是按照人均GDP；第三個是根據這個國家的經濟和金融的開放度；第四個看中央銀行的獨立性和是否有國際儲備貨幣發行權；最後是看你這個國家能不能借到錢。

    陳偉鴻：

    但大公的評級會考慮這五點嗎？還是你們有另外的標準？

    關建中：

    我們完全是一個新的東西。第一個是看這個國家的管理能力，第二個是看經濟實力，第三個看這個國家的金融實力，看這個國家的財政實力，最後是看這個國家有沒有錢，你中央財政、中央政府到底有沒有錢，而不是借錢的能力，是你財富的創造能力。

    陳偉鴻：

    美國向來都是不可撼動的頂級標準，這次你是一下子就把它拉下馬，至少拉到AA級別了，美國人肯定不願意吧？

    關建中：

    這次其實我們給了它一個，還是一個對未來前景的展望還是負面的，因為怎麼樣分析美國的現狀，它都得不出一個更讓人樂觀的前景。

    陳偉鴻：

    你意思是説美國人我還是照顧你才給你AA的，要不然可能都AA-了。

    關建中：

    完全可能了。

    陳偉鴻：

    他們有什麼反映？

    關建中：

    一個是置於我們的獨立性，是政府指示的，還是你們自己做出來的，還是跟政府有什麼默契，甚至還指責我是民粹主義。比如説標準普爾的大老闆，他們母公司的麥格勞希爾集團的老總在《英國金融時報》就發表了訪談，就指責我們是民粹主義。我們知道，像標普也來中國做各方面的工作。但實際上我們現在這個國家的一些業內人士，就是用我們這套理論在回擊它，我們是債權國，中國是美國最大的債權國，你借我的錢，你怎麼能把你一個債務國評的級別要高於債權國呢？如何解釋呢？他們回答不了，感到非常地緊張。

    徐洪才 中國國際經濟交流中心信息部副部長：

    我們是最大的債權國，它是最大的債務國，我們的成長性很好，它這個有一點日落西山，現有的一些主要的經濟指標它看，我們的整個國家的信用等級都沒有理由低於美國。我們實際上老百姓從常識都能感覺到這個巨大的差異。借錢借了那麼多，為什麼信用等級還高呢？所以我覺得關總他這一次，有一點像類似于只揭破皇帝的新裝這個頑童，其實是一種常識，大家都知道。但是關總很有勇氣，他站出來了，説出了大家心中的話。

    陳偉鴻：

    向先生是國際金融方面的專家，但同時他還有一個身份就是我們央視財經頻道評論員，所以我想從您的視野來告訴大家，國際上對於大公發佈的這個評級體系，一般會有什麼樣的一些反映？

    向松祚：

    7月11日你這個報告發表以後，我看到一個現象就是海外的評論、海外的反映比我們國內的媒體要快得多，而且要多得多。比如説英國的《每日電訊報》説，它説中國的報告描繪的是一幅全球信用評級的革命性的圖景。意大利有一個叫《24小時太陽報》，它這麼説的，它説不管你的評級機構有多麼的令人瞠目結舌，但是一個新的國家信用評級誕生是令人高興的一件事。那麼，德國的《明鏡週刊》它説的對美國更加負面，它説美國評級公司早已失去了絕不犯錯的光環，金融危機的爆發和它脫不了干系，其實這是歐洲的一個普遍的觀點。還有美國自己的財經網，它説中國的信用評級至少給法國和澳大利亞這樣的國家一種啟迪，也有必要，就是這些國家有必要擺脫英美評價體系的束縛，尋找一種更能夠準確反映本國情況的參數。所以我覺得這個評價還是比較客觀的。

    陳偉鴻：

    李先在新華社工作，這個數據發佈的那一刻給你的印像是什麼？

    李新民 新華社《經濟參考報》採訪中心副主任：

    我感覺四個字，順勢而為。因為當前在整個國內外，這個金融危機爆發之後，對三大評級機構為首的國際信用評級體系，全世界都有了一個清醒的認識，確實它犯了道德上的錯誤，標準上的錯誤。而且據我了解，在歐盟也好，包括日本了，包括韓國了，包括俄羅斯了，還有馬來西亞等國家，都在開始醞釀新的對評級業的監管，而這個時候中國有大公站出來了。

    陳偉鴻：

    其實你的這個工作跟其它三大評級機構的工作是有一個針鋒相對的地方，就是要在我身旁的這個世界信用地圖上來蓋章，不過我倒是想問一問您，其實不管蓋誰的章，我們這個信用的本體是沒有變的，蓋誰的章，真的有那麼重要嗎？

    關建中：

    很重要，美國三家機構它在全球佔有90%以上的市場，也就是全球的信用資本，金融交易完全在依賴它的信息進行交易，它就可以左右整個的中國、全球的一個金融體系的一個運轉。

    吳晶妹 中國人民大學財政金融學院教授：

    美國證監會明確規定了，這三大評級評出來的級別，比如説AA，那麼什麼樣的投資機構可以購買，比如説AAA，什麼樣可以購買。美國三大給俄羅斯評就是BBB，很多投資機構特別是年金這一類的，養老年金這一類的，它不允許投資B級以下的，那這個俄羅斯就甭想到美國去發債了。