主持人：
    謝謝各位光臨中央電視臺財經頻道《對話》節目的演播現場，也歡迎電視機前各位朋友準時收看我們的節目。
    在今天節目的一開始，我會帶著各位到沙漠當中去看一看。

（播放短片）
李京陸 內蒙古毛烏素生物質熱電有限公司總經理：
    我們看到的沙漠很乾旱，實際上它是有水的，它的幹沙的厚度其實很薄。現在你刨一刨，你看我們才刨了大概就是兩公分左右，你看沙子全是濕的，是吧。但是我們現在是在一個沙丘的低處，實際上這個含水沙漠，沙有多高，水有多高。
解説：
    這裡就是地處內蒙古腹地的中國第七大沙漠庫布齊沙漠，連綿起伏的沙丘總面積達到一萬多平方公里。這裡也是離北京最近的沙漠，每年沙塵暴肆虐的時候這裡的沙塵只需要兩個小時就能吹到北京。
    2003年，李京陸離開了城市，拋下了正蒸蒸日上，年收入高達數千萬元的地産項目走進了這片沙漠，開始了他的低碳實踐。七年多的時間，數以億計的資金、無數的心血投入之後，李京陸在2009年北大光華新年論壇上宣稱，他在沙漠裏找到了一條商業化可持續的低碳之路。

主持人：
    我們聽到了一個現在來説非常熱門的話題，就是低碳。可是在七年前，有多少人了解低碳，感受過低碳，或者説願意去實踐低碳經濟呢？今天我們為大家請到這位在沙漠當中的低碳實踐者。
    掌聲歡迎李京陸先生，有請。
    歡迎您李先生，您好。
李京陸：
    你好，你好。
主持人：
    剛才我給您做了一個定義，説是沙漠當中的低碳實踐者，您自己給大家做一個自我介紹，讓我們更多地了解你，好嗎？
李京陸：
    我上半生是做房地産出身，當時我們想到的一個主要問題，要賺很多的錢，但是要取之有道。我們想後半生我們應該用之有道，我們走進了沙漠。沒想到我們從做公益開始，我們走上了産業治沙的道路，我們也沒想到，從産業治沙開始，我們迎合了目前世界的主潮流，於是我們就七年前走進去了。
主持人：
    這個決定當初做的時候，不知道艱難不艱難？我注意到今天您的夫人，她也在我們的現場。
范玫子 李京陸的妻子：
    李京陸這個人他是一個非常浪漫的，非常有幻想的，並且執著的人。他有一天，他説，他要去沙漠治沙，我覺得特怪，我覺得這是天方夜譚，那我就跟他説，我去海南島去淡化海水。謝謝。
主持人：
    你們倆生活真有樂趣，像對對子一樣。
范玫子：
    對，他浪漫的這種想法是童話般的，跟他生活了這三十年，我覺得很難扭轉他的這種想法。
主持人：
    你最初下定這個決心的時候，在很多人，包括你自己身邊的親密愛人看來，都是頗有浪漫色彩的一個主意的時候，你到底有沒有想過説，你會用多長的時間去實踐你的這個夢想？
李京陸：
    當時我們反正就打算一輩子。
主持人：
    一輩子。
李京陸：
    花上一兩個億，再活三十年，每年有個三五百萬花進去，走完這一輩子，我就覺得很好了，用之有道。
主持人：
    這七年的時間過去了，七年的時間當中，李京陸先生經歷了什麼，付出了多少，他又收穫了什麼，我們請他坐下，慢慢跟大家對話。來，掌聲有請。
李京陸：
    謝謝。

主持人：
    我知道對您來説，這樣的一個七年，是一個有著特殊意義的七年。你這些年來摸索出的這條低碳的發展之路，到底是怎樣的一個路徑？
李京陸：
    在産業的尋找過程中，我們尋找到了生物質發電，我們就必須營造我們的能源林，而樹林本身是吸碳的，這樣的話我們就知道，兩個碳出來了。第一個我們通過治沙種樹，吸收二氧化碳。第二個，我們通過電廠發電減排二氧化碳。
    在隨後的進程中，我們又知道鄂爾多斯當地實際上是全國最大的螺旋藻生産基地，把我們煙氣中的二氧化碳通過利用、捕捉，來生産螺旋藻這種産品，於是我們找出了三個碳。這三個碳從循環的角度來説，它最終它不是一個減排，不是大氣的二氧化碳的減少，而是凈減少，是負碳，正負的負，是形成一種負碳經濟。
主持人：
    那你這個生物質發電到底燒的是什麼呢？是你辛辛苦苦種下來的樹嗎？那不是變成了砍伐樹木了嗎？
李京陸：
    是這樣子的，沙漠的治理它只能用灌木，不能用喬木，而灌木的生長習性是三五年必須把它割掉，不割掉它就衰老，它就慢慢死掉了。為什麼治沙這麼多年這種效果、成果保持不住？就是因為種樹是一次投資，平茬撫育是無數次的投資，是個無底洞。在後續的這種無底洞的投資裏頭，它沒有産生任何的效用。我們把這種廢物變成生物質發電的過程，這樣我們就有了足夠的資金去撫育沙漠的綠色。
主持人：
    其實你是先到了沙漠，然後種了一批的灌木，然後作為生物質發電的一個原料，燃燒了這些灌木，然後循環。
李京陸：
    對，是這樣子的。
主持人：
    這是一條你的低碳的探索之路，是嗎？
李京陸：
    對。
主持人：
    聽上去我覺得是挺完美的。但是你注意看一下現場的觀眾，好像很多人的眼中出現了一些遊移，我覺得這份猶疑可能是不理解，懷疑，甚至是質疑。
觀眾：
    您剛才説的就是這個灌木，我們現在有點不太理解，不知道它到底能不能燒，尤其是作為咱們一個商業的項目，如果它不能燒的話，給大家帶不來收益，我們覺得是不合算的。
李京陸：
    我們當時接觸到這個課題的時候，我首先想到的，應該對灌木做一次熱化學的全分析。灌木的熱值一般都在四千大卡左右，實際上我們現在火電廠燒的很多的煤都是在這個大卡之上，左右。
觀眾：
    我這邊有一個疑問想跟您請教一下，就是我們國家總共的可以適合這種灌木種植的含水沙漠的面積有多大？每年的這種灌木的産量最大能有多大？是否足以支撐我們走向一條産業化的道路？
李京陸：
    為此我們調查了我們國家的四大沙地、兩大沙漠，我們國家的含水沙漠最少在四十萬平方公里，這是第一個問題。第二個，我們通過隨機抽樣的方法，對沙漠生長的灌木的産量進行了調查。最典型的是沙柳，每年每畝沙地可以産出0.5到1噸之間。所以這麼大一個沙漠面積，如果你把它全部治理完畢，它就會有這麼一個生物質量産生。
主持人：
    面對紛至沓來的不理解也好，不相信也好，李先生都是應對自如。七年前，當你剛剛走進沙漠的時候，是不是也有不理解的目光看著您？

李京陸：
    當時進入沙漠的時候，我們就發現，萬里大造林已經去那兒橫掃了一遍了，億霖公司也橫掃過一遍了，然後我又去了，又來了忽悠的騙子了。
主持人：
    就真的假的交織在一起。
李京陸：
    當時就發生了兩個特別有意思的事。一個就是當時自治區一個副主席，走在黃河的大堤上檢查的時候，我找到他，我非常激情地跟他説，我們有治理沙漠的這種想法，我們帶了很多的錢。我説我們希望沙漠能夠無償地提供給我們，讓我們去治理。後來他聽我叨叨叨，最後他甩手，拂袖而去。
主持人：
    一句話都沒説嗎？
李京陸：
    他説你這個事不要再和我説了。
主持人：
    這個是不是讓你心瓦涼瓦涼的？
李京陸：
    當時我已經感覺到了，我們混同在億霖、萬里大造林裏頭可能就是這麼個命。
主持人：
    你説還有一件事。
李京陸：
    當時我們所在的（當地）政府，然後就跟我説，我們這兒沙地不值錢，你要買你可以買很多的沙地去治理。後來我説，我看好一塊地有五百萬畝，我説你可以賣給我嗎？他説可以，給三百五十萬。我把三百五十萬打過去了，我當天領了這麼厚一沓子土地證，每個土地證都是三五十萬畝，後來我高興壞了。
主持人：
    當地的政府為什麼會讓我看到，好像對你比較信任？你説要買五百萬畝這樣的地，一下子就賣給你了？
李京陸：
    他們遇到了無數的這種人，所以大家都先把錢留下，知道你以後也不會再來了，所以留下錢很重要。
主持人：
    反正錢放到我這兒了，你想跑那你就跑吧。
李京陸：
    你就跑吧。
主持人：
    地還在我這兒。
李京陸：
    對，沒錯。後來我們發現（當地）政府的土地正在實行著“走婚制”。
主持人：
    怎麼理解？
李京陸：
    誰來了都可以結婚，然後離婚以後你隨便走，我就不再找你了。
主持人：
    而且最好你走得越多越好，反正你的彩禮都留在這兒，我是不會再還給你的了。
李京陸：
    是的。於是拿著這些證我就找到一塊地，我説我要開工，開始種樹了。老百姓他們正在經營著，你還得給老百姓錢，我一下就軟在這兒了，老百姓談就非常非常困難了。
主持人：
    對，老百姓你肯定就要挨家挨戶去談了。
李京陸：
    是的，我們租賃老百姓的沙地，我們要花錢了，但是老百姓仍然不幹。他們説，這個人幹什麼來了？是不是要通過這種方式，將來把我們的沙地奪走？天天找人，越找人越不相信你，你越迫切的時候，他越覺得你隱藏著一種不可告人的想法。
主持人：
    可能是當時一個普遍的現象。

李京陸：
    所以我們經過一個多月，我們才獲得了一個突破，就是當時我去了以後，一個蒙古族的小夥子當我的司機，而這個夥子因為跟了我一段時間，有所了解，他就開始給我張羅。一多月的時候，終於有第一戶和我們簽了租賃合同。
主持人：
    這是來之不易的一個勝利。
李京陸：
    來之不易的勝利。
主持人：
    後來呢？一共有多少戶願意跟你們簽這個協議？
李京陸：
    到現在已經有三十三萬畝。
主持人：
    三十三萬畝。
李京陸：
    並且很多老百姓還在排隊。
主持人：
    我們接下來就來看一看李京陸先生在沙漠的低碳探索當中邁出的實踐的第一步，到底是怎麼開始的？

（播放短片）
解説：
    抱著賠錢目的走入沙漠的李京陸，一齣手就是大手筆，幾十輛推土機、打井機齊上陣。十天的時間就在三百畝沙漠裏種下了三萬棵楊樹，不到一個月，栽下去的樹苗就長出了綠葉，全都活了。
    可是在沙漠裏有句俗話，“種樹一年活不算活，三年活才算活”。還不到半年，楊樹上綠綠的葉子就紛紛枯萎掉落。一年後，三萬棵楊樹活下來的寥寥無幾，李京陸的初戰一敗塗地。

主持人：
    當時當你得知80%的楊樹都死了的時候是什麼心情？
李京陸：
    全打水漂了。而且我去年路過這個地方的時候，那一根桿子都沒有了。
主持人：
    但是當時你看一齣手就賠了五十萬，這不是一個好的預兆，乾脆我們打道回府算了。
李京陸：
    三百五十萬的土地款已經交了，五十萬的種樹錢已經花了，因為我們那會兒還處在一種公益治沙的想法上，所以知道這個事情必須扛下去。它好在我們及時感覺到有當地的幹部和老百姓一直在提醒我，説你要種樹不要種那種東西，你要種就種那種什麼沙柳、楊柴、沙生灌木，那玩意兒好，在那兒很容易種活。但是我當時看那玩意兒就不成個材料，長得很細，彎彎繞繞的，挺難看的，不成個材料。
主持人：
    以前你了解這種東西是做什麼用的？
李京陸：
    我知道，這是治沙用的，但是我看它沒有什麼工業化的用途，所以我對那玩意兒不感興趣。但是到了這個時刻，當我們失敗的時候，我知道，大家給我們講的東西是“物競天擇”的結果，你只有順著這個才有可能真正地走上産業治沙的道路。
主持人：
    當你發現沙柳之後，你打算沿著什麼樣的一條路往下走？
李京陸：
    我們馬上就要學習當地的經驗，一學習，發現沒有路可走。造紙會有污染，留在沙漠裏萬劫不復。如果造板沒有任何競爭力，所以當時我們就迷茫了，大概這段時間將近半年的時間。
    有一次，鄂爾多斯搞一個房地産的項目評審會，我做評委，我旁邊坐著清華大學厲德祥教授，他説你應該用你們小區的樹葉和樹枝發電，這是綠色電力，我説可能嗎？他給我打開資料一看，我沒開會，我出去了。天天縈繞在腦際的。

主持人：
    豁然開朗。
李京陸：
    就是沙生灌木的用途，突然之間點醒了我了。我馬上給我的一個副總打電話，我説你把所有的沙生灌木全部送到西安熱工所進行熱化學全分析，我們找的了企業發展和人類目標結合的一種道路。發電作為一個載體，可以實現治沙，可以實現二氧化碳的減排，那麼我們就義無反顧地走上這條道路。
主持人：
    所以這次會進一步地去加大你的投資，如果各位設身處地在李京陸先生這個位置之上，你看之前買地花了一筆錢，種楊樹又花了一筆錢，這次你們覺得李先生會拿出多少錢來踐行他的夢想？
觀眾：
    李總這次的投資應該在三千萬到五千萬之間。
主持人：
    這個上了一個級別了，剛才是百萬級的，現在已經是千萬級的，有不同的看法嗎？
觀眾：
    應該在十個億以上。
主持人：
    應該在十個億以上。
觀眾：
    對。做産業，因為我了解一下做發電這個東西是高投入的。
主持人：
    李先生做房地産掙到十個億了嗎？
李京陸：
    沒有。
主持人：
    做房地産沒掙到十個億，真實的出手大概在當時投入了多少？
李京陸：
    我們當時的預算是兩億四千萬。
主持人：
    預算兩億四。
李京陸：
    但實際投到今天，是三億六千萬。有國家開發行的一億八千五百萬的貸款，剩下的都是我們自己的資金。我們在呼和浩特的房地産將近十個億的資産全部做了抵押，包括我自己的陸虎車也抵押進去了。
主持人：
    這讓我想到了一詞就是“孤注一擲”。
李京陸：
    是。
主持人：
    坦率地説，當時的你有沒有賭一把的這種心在裏面？
李京陸：
    因為這條路對我們分析角度來説已經沒有任何問題，但是你要説難，它確實是太難了。企業把公益以企業的方式去做的時候，它可能面臨著各種各樣的問題，我們全部要找著，要解決掉。但是我相信，只要企業身體力行，踐行了，當你走過千辛萬苦之後，國家和社會會認賬，因為這件事情本身它有意義。
主持人：
    我現在有點相信您的夫人最初對你的一個描述，就是特別浪漫的，有浪漫情感的一個人。事實上還應該再加一個詞，就是有理想主義色彩的一個浪漫的人。
范玫子：
    可以這樣説。但是也不是這麼回事，因為李京陸他是做企業的，他一定拿著企業的眼光，企業的手段來實現他的理想，那他是做過分析的，我相信他做過分析的。所以説他一定要讓這個電廠盈利，他要把這件事情盈利了以後，他才能把這個模式放大，如果他賠了錢，那這件事情就是一個玩笑而已，所以我覺得我還是比較相信他。
主持人：
    但是作為一個企業家，你還是要考慮自己的企業是否盈利，我們來看看你的審慎，或者説你的精明，我們來算一筆賬。我們特別挑這樣的一個日子，就是2008年的12月31號，因為這個日子有著特殊的意義，是您的電廠開始並網發電的時刻了，所以在這一刻，如果讓您來算一筆賬，你的盈虧賬到底怎麼算？
李京陸：
    我們大致的賬是這樣子的，就是國家我們每年能夠發兩億度電，那麼國家每度電給我們當地鄂爾多斯電業局給我們兩毛五，這樣的話，我們一年的收入是五千萬。第二種是國家給我們的補貼，當時是兩毛五，這樣的話我們仍然收入是五千萬元，這是第二筆收入。第三筆收入，我們當時已經開展了CDM（碳減排）的碳匯交易，這個估計每年最少應該在兩千萬。
主持人：
    除了對生物質發電的補貼，其它相應的補貼還有嗎？

李京陸：
    當時有可能有的是我們的造林，每畝是兩百塊錢，我們造了三十三萬畝，有可能這塊給我們六千六百萬。
主持人：
    遠景的碳匯或者是碳捕獲大概會給我們帶來什麼樣的收入？
李京陸：
    當時我們國家正在進行這方面的探討，就是碳匯方面還沒有形成市場，所以當時也沒想到把這個作為一個收入考慮。
主持人：
    支出還有哪一些？
李京陸：
    一個是我們的利息，貸款利息，當時我們預算的是一千三百萬。第二個是我們的折舊一千五百萬，燃料款七千萬，運行一千萬。我們當時的收入如果不含造林的收入，應該在一億兩千萬，我們的支出在一億零八百萬。
主持人：
    所以這個還是有一定的盈餘的。
李京陸：
    一千兩百萬。
主持人：
    一千兩百萬。來，您請坐。
    這樣的一個收支表，應該説是讓人看起來比較高興的一個表格，畢竟我們有一個盈餘在那兒。在座的幾位專家對我們今天算的這筆賬有什麼看法？
黃傑夫 芝加哥氣候交易所副總裁：
    我們可能要加一個收入，在成熟市場，發達市場國家，通過種林、護林跟碳市場進行對接至少在我們這個局部已經拿到了一千萬噸二氧化碳的量，如果比如説將來我們國家按照一個市場化的機制，有這樣的方法，有這樣的市場體系，碳匯這樣的企業，減排這樣的項目，森林這樣的領域，我覺得這種前景是可以預期的。
李京陸：
    對，我們下一步虧損得不得了的時候，我會找這位先生，把錢找回來。
楊智良 一致人和國際環境科技有限公司總經理：
    我跟黃總的看法有一點點相反，因為我覺得這個收入是比較理想的一個收入，當然發電這一塊我不太懂，但是CDM這一塊我比較清楚，就是因為我們一直是做碳交易，這個兩千萬能不能拿到，我覺得是個過程，但是現在這一筆收益，兩千萬的這筆收益是國際的碳市場給我們帶來的一個希望而已。那麼這筆CDM（碳減排）收益怎麼拿到呢？它有非常嚴格的一個過程，比方説通過國家的審批，還有通過聯合國的審批，這個審批的過程是非常嚴格的，任何一個環節出錯可能都拿了不到這兩千萬。
主持人：
    你的意思是我們不能這麼早把它記在我們的賬單上。
楊智良：
   我覺得這算一個預期收益吧。
觀眾：
    您收入裏邊有很多是，比如有兩項是國家補貼，然後你把它算成你的收益。我想問一下，如果沒有國家的補貼，您還會繼續做您的公益事業嗎？
李京陸：
    如果沒有國家的補貼，這個事情是斷然做不成的。但是當這種方式出現的時候，如果説你不把它做過一遍，不把所有的問題揭示出來，光跟國家説，我個人要投資了，要通過這個方式要做了，你就要給我錢，那個是實現不了的。
主持人：
    實際上這僅僅是可行性報告當中的一個收入和支出表。在現實生活當中，李先生的低碳理想其實還是遇到了很多的挑戰。我們一一地來看一下，看看他遇到的第一個挑戰是什麼？

（播放短片）
解説：
    2009年6月的一天，一個電話突然打到了李京陸的手機上，電廠負責原料供應的人告訴他，廠裏的沙柳只剩了50噸。而按照電場的設計能力，一個小時就需要二十噸的沙柳做原料，現在的儲備連一天都支撐不了。而現在運沙柳的車因為超高還堵在陜西榆林縣，附近佈下去的將近100個收購點也都説收不上來沙柳了。李京陸的電廠馬上就要面臨“無米之炊”。

主持人：
    即便是巧婦，無米之炊也是讓她一籌莫展的事。李先生，當時聽到這個原料告急的時候，你緊張嗎？
李京陸：
    當然緊張，因為再過兩個小時，我們就必須停産了。電的停産和一般的生産的停産是不一樣的，它涉及到了電網的安全，涉及到了電網的考核，涉及到我們以後的日子過得是否順利。所以這個事情壓力應該説非常大。
主持人：
    那怎麼解決呢？
李京陸：
    那麼首先這個問題就分成兩個層次了，火燒眉毛顧眼前，我當時就在想，誰能解決我們的問題，原料當時是堵在了陜西的路上，我就找當地的領導，看看誰和那兒的人認識。
主持人：
    先疏通一下。
李京陸：
    疏通關係，是的。結果我萬萬沒想到，陜西榆林的胡市長，我十年前見過，我們有過一次長談。我馬上給他打了個電話，他一聽，這個事他説你過來，我請你喝酒，我給你解決問題。
主持人：
    立馬飛過去了嗎？
李京陸：
    沒有，就離我們那兒一百多公里，我馬上到了。結果他跟我講，他説我沒想到，十年前我們那次談話，我就知道你有這麼一個理念，沒想到你把它變成了行動，他説我大力支持你，馬上放行。
主持人：
    喝酒喝出了一條順路的道兒。有沒有想過其它替代的辦法，來維持企業的正常運轉？
李京陸：
    在去年的6月份，呈現緊張狀況以後，我們採取了，現在已經形成了兩道防線。
    第一個就是六百公里以外，有一個造紙廠大量的樹皮，他們要花錢處理。我們現在的話，不花一分錢，替他們往外拉，對我們來説是好東西，對他們來説是解決了問題了。第二道防線，我們在四百公里以外的農區，現在開始收什麼瓜子皮，什麼葵花桿，什麼玉米芯，他們目前造就了我們的整個目前的成本降低了六十塊錢一噸，現在的整個供應量達到了我們現在需求量的三分之一。
主持人：
    其實可能對於沙漠而言，沙柳原本是不為人所注意的，怎麼突然間到了今天，它就變得這麼緊俏呢？
李京陸：
    我算了一下，我們的一年的燃料量，我們一年要用三十之萬噸。三十萬噸聽著也不多，但是柴火它是很松的，煤是很實的，三十萬噸柴火是三十萬噸煤的體積的五倍。我們大致算了一下，火車皮排五百公里，一節車一節車排五百公里，全部裝滿柴火就是三十萬噸。
主持人：
    也有差不多從北京要到呼和浩特這麼遠的距離了。
李京陸：
    呼和浩特，對，就這麼多。
主持人：
    其實今天在現場也有很多跟你從事同樣生物質發電的這些企業的代表，我們想問問他們，他們是不是也會常常遭遇這樣的“無米之炊”的危險？
邵鵬恩 內蒙古奈曼生物質電廠董事長：
    也出現了李總那樣的困難，就是它農村的這個路它是不太好走的，它和農民他這個田間地頭它是兩回事。它要走很遠的路去什麼呢？去作業。那麼，它這個難度相對要大。
莊會永 國家科技部農林生物質工程專家：
    六七月份雨季了，夏天雨季了，這是最困難的時候，燃料質量差。再一個農忙季節的時候，這個時候農民都去收糧食，但是我們收集秸稈，人力、物力都不夠，我們被迫降低負荷。在內蒙也有我們的電廠，或者是停産，用停産來檢修，把這個原料緊張期間過去。

主持人：
    像剛才大家提到的這些原材料的供應不及時，或者是供應不足，是不是生物質發電的一個瓶頸？
錢能志 國家林業局能源處處長：
    生物質發電是一個弱質性産業，剛才我們這位莊先生已經説了，它的原料來源，因為我們想，它如果要能保證原料供應的話，因為用於生物質發電的原料它很分散的，能量密度比較低，收集確實是比較困難的。現在如何做到經濟性的收集，就是要原料的多元化，原料的社會價格合理化。在這個方面要延伸，就需要我們的電價的補貼，要達到一定的水平，因為這是是需要國家來扶持的。
主持人：
    這種原料供應的緊張問題，是不是超出了你的預期？
李京陸：
    我們幾乎使盡了渾身的解數，我們找不到根本的出路。當時，我的心態死的想法都有。其實我原來的身體一直很好，我就是從2009年的6月份開始，到10月份期間，去年10月份，我血壓上了。
主持人：
    睡不著覺。
李京陸：
    那是肯定睡不著覺。而且人有的時候有一種很異樣的狀態，比如説恍惚，比如説就感覺到自己好像是得抑鬱症的那種感覺。
主持人：
    有沒有想到一些具體的解決辦法，能夠稍微緩解一下原材料供應的緊張問題？
李京陸：
    到了去年的11月份的時候，內蒙古司機小夥子跟我説，他説李總，那個割草機能切沙柳。割草機能切沙柳，我們買的都是四五十萬，七八十萬的成套設備，大傢伙，割草機幾千塊錢那個玩意兒，那怎麼能行呢？我説有可能嗎？他説他聽説他一個同學切了一把，我説好，我説我三天以後回來，你到機場來接我，你啥也別給我帶，你就給我帶上你切的那個東西讓我看就可以了。三天以後，一下飛機，他拿那個塑料袋我一看，OK，這是一個大事。
主持人：
    符合標準？
李京陸：
    完全符合標準，而且非常漂亮。
    後來我回去以後，我説你這三天你啥也別幹，公司就花一萬塊錢，你就把這個東西給我弄出來，而且完全自動化的。三天以後，我一看，一個拖拉機，弄了個鬥子，鬥子後面拉了一個架子，架子上面放了一個切草機，開到沙漠裏去了。我説你給我切切看，嘩嘩一切，我的心一下子就踏實下來。我説我們真是“洋槍洋炮最後還是比不上三八大蓋”，“洋辦法”想盡了，最後還是“土辦法”解決根本問題。
主持人：
    這個“土辦法”在沙漠上會是什麼樣壯觀的景象？
李京陸：
    我就把這種形式馬上歸結為一個，叫做“千家萬戶呼爾嘿呦”，一個農用車後面拖個架子，沙漠裏滿地跑。
主持人：
    隨時就收了。
李京陸：
    隨時就割了，一邊割一邊就切了，切完以後把架子一摘車就到廠了。省了八道工序，我算了算，四百台，我們公司花四百萬就夠了，然後提供給老百姓，老百姓拿上這個東西，四十天自己掙了兩萬六千塊錢，純利潤。同時，又給六個人發了兩萬一千塊錢的工資。
主持人：
    這掙的好像比你還多？
李京陸：
    掙的比我多，我現在希望他們比我先多起來，以後再比我少。

寶日勒岱 烏審旗沙産業協會名譽會長：
    我反正是一輩子搞那個治沙過來的，我們一開始怕這個燒沙柳，我們捨不得。後來現在就是他的實驗成功了，現在老百姓離不開他了，為什麼這麼説？我説實際上吧，一開始怕點火燒沙柳，現在老百姓怕滅火了，可不要李京陸的電廠停産，為什麼呢？他的投入都在那個裏面，沒有收益了，一定他要堅持下去。
李京陸：
    我們堅持著。
主持人：
    其實對你的低碳理想來説，這真的可能只是萬里長征的第一步。我知道事實上，到現在為止，在您內心糾結的還有一個問題，就是你的碳交易一直沒有辦法進行下去。
李京陸：
    第一次我們當時是和德國的3C在談這個事情，第一個價格定得很高。第二個的話，他們説有可能爭取為黃金標準。因為我們這個項目是在治理沙漠的同時産生減排，應該説比原來那個碳多了一重社會意義。
主持人：
    當時定的價格高到什麼程度？
李京陸：
    十二塊六歐元。
主持人：
    十二塊六。那麼，黃先生，十二塊六歐元在國際市場上是一個什麼樣的行情？
黃傑夫：
    當時2007年、2008年，特別是2007年，如果是説做黃金標準，這些VER（確認減排量）這樣的標準的話，這個價格也算是比較高的。
主持人：
    那對你來説，這是很開心的一件事才對。
李京陸：
    非常開心。但是簽定協議以後，對方就沒有動作。本來他們應該投資開始開發我們這個項目，但是他們沒有花這個錢，我們就有些疑問。過了一段時間，德國電視二台到我們這兒來採訪我們，説你們這個電廠被德國人投資了一大筆錢，建成了你們這個電廠。
主持人：
    這是怎麼回事呢？
李京陸：
    當時我就懵了，我説我們是和德國3C簽過一個協議，但是他們沒有給我們一分錢。後來他們就拿出來一個文件，是全世界第二大保險公司德國的安聯保險公司在網上已經推出了一個綠色保險，只要你花三十三歐元，買了我這份保險，就意味著你在中國的毛烏素投資了一個生物質電廠，就已經變成商品已經銷售了。
主持人：
    而你們完全蒙在鼓裏。
李京陸：
    而我們一點都不知道。後來我們就覺得這個行為不端，但是鋻於我們當時正在合作，德國電視二台要曝光，我也建議他們暫時不要曝光，我們繼續和他們談。
主持人：
    你為什麼要壓住內心的怒火，讓他們先不要曝光？
李京陸：
    如果沒有了他，我們就是個虧損項目，那麼我們整個在沙漠的實踐，就會受一個很大的挫折。為了使得這個合作能夠成功，我們不要成為對立面。
主持人：
    是有一點忍氣吞聲的感覺嗎？
李京陸：
    沒有忍氣吞聲，我們為大局著想。後來我們要求他們做出説明，他們剛開始是不承認，當我們把所有的證據提供了以後，他們給我們寫了一封道歉信，但是道歉信之後，整個情況就變了。他們開始變得無禮，開始拖延，提出了很多苛刻的要求，第一個要降價，把價格降到九歐元以下，原來的不算數了。
    第二個，如果説我們的提供的碳減排量實施，如果不夠某一個數字，這個數字定得很高，那就要對你進行嚴厲的處罰，等等等等。
主持人：
    這完全是有利於他們自己的單方面的合約條件。

李京陸：
    對，提出了這麼一個合同修正案，我就一直不同意。然後他們開始耗我們，按照我們國家的規定，這個買家是輕易不能換的。國家一旦批准你以後，我們國家對他們是很好了，結果他們就拿這個死耗我們。耗到最後，2009年他們認為已經這個事情沒什麼意義了，再做也很難了，給我們寫了一個終止函就結束了，所以造成我們很大的損失。
主持人：
    那你覺得沒有地方可以講理嗎？
李京陸：
    到現在為止，我們還找不到一個講理的地方。
    這次哥本哈根大會開了以後，我看了看這個形勢，我覺得可能就是個誘餌，我們開始做這個活的時候，它很難讓你得到實質性的幫助，但你幹開減排了，他們很高興，是吧？但是真正要掏錢是很難的。
主持人：
    今天現場有幾位專家，不妨請他們給你支支招？
楊智良：
    我想問一下李總，這個項目現在進展到什麼程度，有沒有拿到國家批准函，中國的？
李京陸：
    中國的批准函早就拿到了，我們2007年的12月份就拿到了。
楊智良：
    ERPA（減排量購買合同）有沒有簽？
李京陸：
    就是這個問題一直解決不了。
楊智良：
    減排量購買合同簽了嗎，當時？
李京陸：
    沒有簽。
楊智良：
    只是簽了一個TS（合同意向書）。
李京陸：
    對。
楊智良：
    我覺得太可惜了，簽合同意向書根本可以直接換買家。在做CDM（碳減排）過程當中，我們國內的業主吃虧就吃虧在不了解這個流程是什麼。實際上簽完TS只是一個意向合同，並沒有簽訂真正的具有法律意義的合同。這個時候，如果意向合同有一個時間期限，最長時間可能是六個月，也有買家比較狡猾的，簽到一年，過了這個期限也是可以終止的。
主持人：
    黃先生，你怎麼看？
黃傑夫：
    CDM（碳減排）之所以這麼困難，其中我覺得很主要的原因之一，就是説我們的這些森林，我們這些森林的維護者，這個造林者，這些從業人員，沒有參與到國際碳交易這個遊戲規則的制定。如果將來在這個國際碳交易，特別是森林碳匯這個整體設計中，有我們中國的企業，有我們中國的企業家，有我們中國的科學家的話，我覺得這個市場將來會很大程度上會傾斜，向中國的具有情況，包括像李總這樣的來傾斜，現在我們幾乎是發言的餘地不多。
主持人：
    李先生是不是突然間發現，我們原來把碳交易想得過分簡單了一點？
李京陸：
    是的。我們一受挫折以後，我們就發現，完全和宣傳的東西不是一回事，我們也知道這種事情的話，不管經過多大努力，現在可能性似乎是越來越小。
主持人：
    請問一下周女士，能不能幫助李先生來分析一下，他的這個項目大家都覺得那麼好，可是碳排放還是賣不出去，到底問題出在哪？
周力先 ICF國際諮詢公司氣候和碳市場主管：
    我覺得對於CDM（碳減排）市場以及整個碳匯的情況來説，在如何執行一些具體項目上，存在很多的不確定因素。我認為你的項目就是一個很典型的例子，它是一個很好的項目，確實減少了排放，但是現有的CDM（碳減排）的規則之下，卻很難證明這一點。

主持人：
    聽起來我覺得這條路，對你來説好像是路漫漫？
李京陸：
    應該説我們對這個我們的買家並不了解，對國際上制定的遊戲規則我們也很被動。但在這裡頭，不是説所有的人都通不過，我相信我們的項目應該是通得過去的，只是我們沒有找多這個道而已，事實上現在仍然有兩家在和我們談。我們現在就比以前已經慎重多了，而且現在已經嚴謹多了。除此之外，還是要尋求我們的碳匯項目的，將來第一次銷售的機會，我們就該登上這趟列車，甚至碳捕捉我們也會嚴格地去關注。
主持人：
    那你現在在碳匯和碳減排方面，最新做的一些嘗試是什麼？
李京陸：
    現在是這樣子的，這個碳吸收和碳減排我們已經做完了，碳捕捉現在正在開始。當我們的煙氣通過一個實驗裝置，出現第一桶綠色的植物——螺旋藻的時候，我們知道，我們知道我們的碳捕捉成功了。
    按照目前的這個生産條件，當這個充足的陽光和充足的二氧化碳條件下，它每年它的增殖率是一百四十億倍，為什麼這個東西現在做不出來呢？就是由於它在生長的過程中它遮光，下面的東西就不長了，那麼你就需要攪拌，攪拌需要耗能，我們生産一噸螺旋藻，我們需要消耗六萬度電，三萬塊錢，這是高能耗産品。
    現在我們生物質電廠排出的煙，第一個很乾淨，沒有污染。第二的話，它熱，我的出口溫度一百五十度。那麼我們的煙一給了它，又是養分，又帶著溫。第二個的話，我們的煙是有動能的。我們出來的時候，是五百千瓦的風機給它引出來，一股巨大的動力。這樣的話，就省得它將來用電攪拌了，就是高能耗變成了低能耗了。他們現在一噸大概能賺錢一萬塊錢左右。我們的這種工藝一旦給他們實現以後，我們現在煙不要錢，白給他，我們鼓勵他，我們熱也不要錢，也白給他，他應該説一噸能賺個三四萬我覺得是有可能。
主持人：
    對於您的企業來説，如果我們把這個碳捕捉的收益也放在這個收入表上的話，它每年會增加多少？
李京陸：
    應該説，排碳和吸碳量是一樣的，所以我們減排每年現在計算是二十五萬噸。那麼將來我們種樹的吸碳，那看我們種植的規模，假如完全平衡，也是二十五萬噸，如果全部利用，你最大利用量也是二十五萬噸，這樣加起來應該是七十五萬噸，一個廠子。那麼我們打個折，就算五十萬噸。
主持人：
    但這會不會又是我們的理想的算盤，它在現實當中會不會還會碰壁？
李京陸：
    這個理想肯定得通過一段實際工作，不管多艱難，要殺開一條血路。殺出去，這個是一定要走的，有偏差，偏差不大，就OK。因為世界總要走到那一天，很危險的，真正危險的時候，人們必須掏錢去買環境。這就是原來那個故事，一場大水來了，地主上樹，拿了塊金子，老百姓上樹拿了塊饅頭。三天以後，地主拿金子換不來饅頭。現在我們下一步的氣候問題和我們的財富就是這麼一個關係。假如那一天，我們在樹上拿的是饅頭，我們就大贏了。
主持人：
    你覺得現在手裏拿的是什麼？
李京陸：
    我們現在拿的是個饅頭，但是大家都能吃得飽的時候。
主持人：
    其實你的內心希望自己手裏拿的是什麼？
李京陸：
    我們希望我們將來能夠拿到很多的沙漠。我大致算了一下賬，我們這個項目如果在可治理的沙漠，含水沙漠全部展開，我們這個電廠能建兩千個，我們一個電廠現在七千人，老百姓為我們服務，兩千個是一千四百萬人，這意味著內蒙開拓了一個生存的新空間。二氧化碳我大致計算了一下，三個碳加起來，最少在十億噸以上。如果説我們國家每年能獲得十億噸的減排量，我們在世界上説話是有力量的。
主持人：
    我一直記得前面，有一個現場的觀眾問到説，你希不希望國家給你的補貼能夠多一些？
李京陸：
    這個工作實際上有進展，你比如説從林業系統，我們和林業系統最密切。那麼今天錢處長在，這是國家林業局，國家林業局給了我們一張文件，把我們列為我們國家的能源林示範企業。
主持人：
    那你就可以享受到能源林的政策補貼了。
錢能志：
    剛才首先講的電價補貼，一個是入網電價兩毛五，還有就是補助兩毛五，這一塊會提高的。第二個講，能源林這個政策補貼，確實是我們國家對，尤其是治沙，納入治沙規劃的灌木林，國家給予實際上是一百二十塊錢的補貼。這個補貼就需要納入到我們國家的這個治沙規劃裏面，只要納入進來，那麼就會有這方面的補貼，但是我們的生物質能源發電，當時因為這個政策是延續的，還沒有納入，我們正在進行這項工作。

李京陸：
    “三北”四期的工程給了我們一部分。
主持人：
    多少錢？
李京陸：
    我們現在一共累計四個項目有八百萬。
主持人：
    如果要加上你期待當中的能源林的政策補貼的話，會增加多少？
李京陸：
    那就很美了，那就六千多萬吧。現在能源林政策這樣寫的，我們國家能源林一系列表述，最後下述可以獲得補助，然後一括號，括號裏頭沒我們。
主持人：
    沒被括進去？
李京陸：
    沒括進去，括號外面也沒我們，就沒事了。
主持人：
    它有沒有可能被括進去呢？
錢能志：
    我們十二五的規劃今年正在準備制定。
主持人：
    要到十二五規劃期間。
錢能志：
    十二五的規劃，把這方面都會逐步地考慮在裏面。
李京陸：
    我們國家應該説這麼多年來，尤其是近年來，民生工程出臺了很多的政策，比如説我們國家有治沙政策，惠農有農機補貼政策，惠農還有惠農的金融政策，還有相應的新能源的稅收的減免政策，還有，比方説老百姓的産品，上路以後的綠色通道政策。
主持人：
    這一系列的政策或者説補貼，你的這個項目都可以享受得到嗎？
李京陸：
    我當初認為，我都能享受得到。
主持人：
    實際呢？
李京陸：
    到現在為止基本上沒享受到。因為你比如説，我們買了兩千萬的設備，全部是農林機械設備。但是由於我的身份是老闆，老闆不享受，按文件，我要是農牧民我可以享受，我現在很希望當個農牧民。
主持人：
    那你告訴他，我是一個産業很大的農牧民。
李京陸：
    那你就得把你的身份改到圪察（村）裏頭，小隊裏頭，而且是農牧民，那可以，OK。
主持人：
    為什麼你的預期跟政策的制定之間有這麼大的落差？永遠你認為自己是括號當中的，但文件拿來一看，你就沒被括進去？
李京陸：
    沙産業是我們國家最稚嫩的一個産業，是最後發展起來的一個産業，也是最新鮮的一個産業，在這個過程中，我們整個國家的政策制定的時候，可能想不到沙漠裏還有一齣戲能唱。所以當我們在唱這臺戲的時候，第一個，聲音很小，第二的話，還不足以動人，可能需要國家還有一個認識和考證的過程。
主持人：
    那你可以等一等再唱，等政策出來了之後，我們再粉墨登場也來得及。
李京陸：
    是啊，等到那會兒的時候我的年齡已經大了，我的腿本身就不行，動不了了。所以説這個機會，這個人生一次抱負的機會失去了，就先動起來再説吧。
主持人：
    李先生現在的發電廠已經發電有一年了，到現在能不能跟大家透露一下，我們到目前為止的盈虧狀況到底如何？
李京陸：
    我們今年的總賬算起來虧損了三千八百萬，這個虧損的額度是很大的。
主持人：
    可能很多人會覺得有一些意外，因為最初我們看到，你預算的盈餘，在可行性報告當中的盈餘大概是一千兩百萬，現在的虧損是三千八百萬，這個大概有五千萬的一個差額了。
李京陸：
    對。
主持人：
    那面對著這樣的一個虧損，您覺得自己還能堅持下去嗎？
李京陸：
    我們大概準備虧三年，要一年比一年少，虧到第三年的時候，我想合力就出現了，可能CDM（碳減排）終於又新生了，國家的政策也落實了。
主持人：
    在你自己的內心當中，你覺得自己成為先驅的可能性大一點，或者説成為先烈的可能性大一點？
李京陸：
    現在只能這樣説，經過努力之後，我們即使倒下，也要轟然倒下，不能沒個響就沒事了。
主持人：
    我們當然希望你是一直屹立不倒的，但是做一個最不好的假設，如果有一天，自己實在支撐不下去的時候，會做一些什麼？
李京陸：
    因為這個事情出自公益，所以要歸於公益，我想把這個廠子捐獻給國家，做最後一個了斷。
主持人：
    捐獻給國家。我們想問問夫人，同意你的這個決定嗎？
范玫子：
    我説也別捐了，我把它買回來做一個紀念館，告訴我們後來的人，曾經有一個叫李京陸的人，他在後半生的時候，有一個美妙的夢想，他希望把內蒙的四大沙漠、兩大沙地在他走的時候帶到天堂裏頭去，留給人們一片綠洲。
主持人：
    你覺得夫人的主意好嗎？
李京陸：
    我會堅持我的想法，她如果有錢能夠買回去，我想這也是做了一件好事。
主持人：
    其實面對這樣一位在沙漠當中執著的低碳實踐者，我們不應該以這麼悲壯的氛圍來結束我們今天的節目。我記得在去年年底哥本哈根會議召開之後，溫家寶總理在接受記者採訪的時候就提到，中國在低碳的問題上已經是盡心盡力盡責任了。其實今天在李京陸的身上，我同樣看到了盡心盡力和盡責任。
    我想在今天世界上的許多角落，有許許多多的人像他一樣，在從事著這樣的低碳的實踐，無論他們成功與否，都應該接受我們掌聲的祝福，贏得我們的尊重。
李京陸：
    謝謝你的鼓勵。
主持人：
    好，謝謝您參與《對話》，也謝謝大家光臨我們的現場，謝謝電視機前觀眾朋友的收看，下周同一時間再見。