張國祥 瀋陽市自來水公司總經理
王延春 《經濟觀察報》記者：
徐宗威 《公權》市場作者、特許經營專家         
秦虹 住房與城鄉建設部政策研究中心副主任
傅濤 清華大學水業政策研究中心主任
許光建 人民大學公共管理學院副院長
金永祥 大岳諮詢有限公司總經理
孫明華 中法水務投資有限公司執行副總裁

節目導視：
    上海、南京、廣州、昆明、銀川多省市醞釀上漲水價，自來水為什麼要漲價？自來水是不是商品，公用企業該不該盈利，外資收購水務企業到底與水價上漲有沒有關係，十年沒漲的水價曾經解除與外資的合作，主動將企業移出上市公司。瀋陽自來水公司，《對話》——“如何面對公用企業的盈利衝動”正在播出，敬請關注。
   
主持人（陳偉鴻）：
    電視機前的觀眾朋友大家好，歡迎您準時收看中央電視臺財經頻道的《對話》。
    也許您注意到了，從今年的上半年開始，我們國家的很多城市已經或者説正在醞釀著新一輪的水價調整。在我身後大屏幕的中國地圖上大家可以看到，這一輪參與到水價調整的城市還不在少數，包括昆明、廣州、上海、南京等等。我也注意到了國家發改委不止一次下文，要求規範各地的水價調整的工作，水價不漲難道就不行嗎？在推動水價上漲的背後到底有著什麼樣的一些力量，到底有著什麼樣的因素？今天呢我們就特別選擇了一個中國城市樣本和大家一起來分析水價的調整。不過呢這個城市樣本有點特別，説它特別，是因為在過去的十年當中，他們從來就沒漲過價，可是這回他們也有了漲價的打算。來，讓我們用掌聲請出我們今天《對話》的嘉賓，來自瀋陽自來水公司的總經理張國祥先生，掌聲歡迎。
    來，張總您好。
張國祥（瀋陽市自來水公司總經理）：
    您好。
主持人：
    請坐。
    老百姓心裏有點困惑，這自來水漲價為什麼要漲，它的成本構成到底是什麼樣的，成本到底有多高。所以我覺得您今天來的第一個問題，可以來解答一下我們這個困惑。
張國祥：
    現在在一般的居民水費當中，一般包括三部分，一部分是污水處理費，一部分是水資源費，一部分是自來水企業的成本，污水處理是由政府委託供水企業來收取，然後回過頭來交給政府，政府用於污水處理企業的運行。還有源水費，源水費是政府徵收的水利設施的建設費用和資源性費用，那麼供水企業收完之後，並不是留在供水企業，而是要交給政府，由政府統一支配。
    上面的運營成本是留給自來水公司的，它主要的構成就是工資加上動力費，加上折舊，加上材料費和其它的財務費用。
主持人：
    那在剛才我們看到的這個運營的部分，除了你們的這個成本，是不是還包括了一部分利潤呢？
張國祥：
    現在中國的大多數的城市供水企業沒有利潤，比如説現在中國地級以上城市有333座，那麼這三百多個城市的供水企業，60%都處在虧損的狀況。
主持人：
    今天我們可以從另外一個角度再來關注一下水。大家看到我手中有一個題板，這是各個國家對於水的描述，左側這是法語L’eaux，水的意思，Water大家非常熟悉的英文，再下方是西班牙文，Agua。這邊看到的漢字“水道水”，其實是日文的一個寫法，它的讀法應該叫siyiduomomizi，中間的這三個字自然是中國人最熟悉的，叫“自來水”。
    也許在全世界的語言當中，可能只有我們中國把這個水稱之為“自來水”，顧名思義，“自來水”就是自己來的水，根本不需要有這麼多的成本，在很多人的觀念當中，我們平時用的這些生活用水都是自來的，它不應該是成為商品。今天我們現場每個人手中有一個表決器，看一看你們認為我們大家通常所説的自來水該不該成為一種商品。我們現場不妨來做一個表決，到底表決的結果會怎麼樣呢？廣告之後歡迎各位繼續來關注。
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主持人：
    現在我們看到現場的一個表決結果，自來水到底算不算是商品。來，大家看一看。有69.3%的人認為它是商品，有28%的人認為它不是商品，還有2.7%的人不確定。那我們找一下現場剛才做了投票的觀眾，剛才誰是這28%的人。
王延春（《經濟觀察報》記者）：
   
    我覺得水它不單純是一種商品，它有一個公共資源的這個屬性的東西，它不能單純地以商品來計價。
觀眾：
    他們這一塊管理是政府從稅收裏頭就已經提取了一些資金，所以在居民享受這塊資源的時候應該是共有享受的。
主持人：
    張總，您剛才在現場沒有機會投票，你的選擇一定是？
張國祥：
    是。
主持人：
    一定是，是。但是你看我們現場剛才也有人説不是。
張國祥：
    十年前我來到這個企業的時候，我遇到的第一個問題就是，還有些人認為水是福利水，不是商品。
主持人：
    到底當年的張總遭遇到的是一個什麼樣的情景？我們不妨來回顧一下，一塊來看看這個短片。

（播放短片）
解説：
    1999年，當張國祥作為新上任的總經理，來到瀋陽自來水公司的時候，在城市公用事業改革的大背景下，曾經無須參與市場競爭，虧損靠補貼，投資靠撥款的水務企業和其他公用事業企業一樣，被推向市場找飯吃。過慣了太平日子的自來水公司再也得不到來自政府的補貼了。然而張國祥卻發現，這個已經有80多年曆史的老牌國有企業依然被供水企業是獨家壟斷經營，無須參與市場競爭的計劃經濟思想主導著，企業人員臃腫，效率低下。儘管瀋陽市的水價在當時全國同類城市中是最低的，但自來水公司的職工人數在全國卻是最多的。
    而在市民當中，也有相當一部分人仍然習慣於把自來水看作是應該由政府無償提供的福利水。持續低迷的水費徵收率，居高不下的管網漏失率，加上幾億元積聚的社會拖欠水費，成為擺在這個新上任總經理面前的最大難題。

主持人：
    那對你們來説這個壓力不小。
張國祥：
    我剛來到瀋陽自來水公司的時候，瀋陽市自來水公司當時收費率是86%。在瀋陽市大東區有一棟樓，住著297戶居民，那麼這297戶居民12年不交水費，然後周圍的其他的居民樓也在關注著他們，大家也不交，説如果這棟樓不交，那麼今後這個事態還要繼續擴大，全瀋陽市的可能都要不交。
主持人：
    我聽説好像今天還有幾位當年的居民也來了我們現場，是不是？社區主任是吧？他們幹嗎不交呢？
社區主任：
    得便宜就佔吧，可能有這種想法。另外説好像這個水和電還不一樣，電要是不交呢他給掐電，水要是不交呢大家都連著，你還沒辦法掐，就説你交水的你吃水，我不交水費的我也照常吃水。
張國祥：
    在這種情況下，我就下決心要採取行動了，在這之前我召開了新聞發佈會，明天我要對這棟樓停水了，一直停了36天。
主持人：
    停了36天。
張國祥：
    結果第二天早晨鋪天蓋地的報紙，其中我們《遼寧日報》整版整版的在登“自來水不自來，要想自來拿錢來”，大標題就是這樣。還有一個，因為是跟蹤報道，還有一個報道的標題是“自來水不是白來水”，“自”和“白”就差一橫，自來水不是白來水。在我們真正的停水之後，陸陸續續有居民開始交水費了，可是你這管網就是這一根，你對已經交水費的居民怎麼辦？我們説下決心，對已經交水費的居民我們提供礦泉水，我們的職工就把礦泉水一桶一桶地扛到他的家裏。後來我們聽説了，包括在媒體也有報道了，就是這棟樓的居民走在街上，不敢説我是這棟樓，我在這棟樓住，誰要説是這棟樓的居民，大家都譴責他，所以這個形成了一個社會輿論，這也是我們成功的一個關鍵。
主持人：
    36天的時間讓我們明白了一個道理，自來水不是白來水。其實這一橫之差，它代表的是我們從計劃經濟到市場經濟的一次過渡。當我們在這個公用事業領域也開始了市場化的改革的時候，在我們整個的進程當中，是不是我們沿著市場化這個道路走，我們就可以解決後面一系列的問題，我們就不再發愁了？
張國祥：
    這還不夠，我們僅僅解決了社會的人們的觀念問題，緊接著我要解決的第二個問題就是，供水企業要不要盈利，是不是虧得越多越光榮。
徐宗威（《公權》市場作者、特許經營專家）：
    供水企業這個市場化改革以後，市場機制在發揮了基本的作用，在市場機制下面企業追求盈利、講究成本，我覺得這很客觀的一件事情。
張國祥：
    應該説中國改革開放之後，我們的公用企業能有盈利衝動，這是一個非常大的進步。原來我這個企業，我剛來的時候，大家不關心企業的利潤，因為這個企業無論是盈利還是虧損，政府都是要……
主持人：
    補貼的。
張國祥：
    要補貼的，因此大家注意力也不在企業的經營管理上。
許光建（人民大學公共管理學院副院長）：
    作為企業好像應該盈利，盈利是一種天然的衝動，所以我們説有漲價的衝動。但是這個並不是一個，我們説的放之四海而皆準的真理，也不是各國通用的。我最近到墨爾本去了一趟，澳大利亞墨爾本市，那麼他們的企業，那個企業也不怎麼盈利，盈利率很低，看它去年的年報，大概它的凈資産回報率大概只有1%到2%的樣子，你説那樣的企業，它也沒有説我一定要漲價啊，把利潤搞得高一點，好像也沒有那回事。如果説你把水企業看成是一般的像電視機廠或者是瓶裝水廠，那你沒辦法，它肯定是有每時每刻盈利衝動，如果我們看成一個我們説是公用性質的企業，那麼它是公用事業，那麼它就不應當有盈利衝動。
秦虹（住房與城鄉建設部政策研究中心副主任）：
    自來水這樣的一個行業，它的特點就是壟斷性，自然壟斷性，它在市場上是不可競爭的，也就是説，為什麼我們一般的商品的企業，我們不討論它的成本和價格呢，是因為其他商品我們的消費者是有選擇權的，你提高價格我就不買你的，你産品不好我不買你的，所以對我們公用事業，消費者是沒有選擇權的，那麼這樣一個自然壟斷的特性的企業，它要有盈利，它就很有可能獲取超額利潤，獲取暴利，所以這就是我們消費者質疑它漲價的一個原因。
主持人：
    作為企業來説，他們有一種盈利的壓力，當然他們也有多盈利的這種衝動，但是你用什麼方法去盈利？這可能就涉及到道德與不道德之爭了。似乎有很多的專家看到了一些不同的做法，比如説你的這個報表的造假，你的這個管網的使用年限等等，都做了一些手腳。所以他們會把這稱之為一個“不道德的盈利衝動”。
徐宗威：
    實際上很多折舊的算法，這還不是企業的責任，這還是政府的事情。張總講到的比如説設施的折舊、管網的折舊，到底誰來折，那麼這個投資、這個成本誰來負擔。那麼一般的觀點應該是政府來負擔的，因為它是公益性的事業，不應該由企業來負擔，如果企業負擔的話，那麼管網的折舊、設備的折舊，這個是很大的一個成本，那麼攤到水價上去的話，那就不得了的一件事情。
傅濤（清華大學水業政策研究中心主任）：
    剛才您提到一個非常好的詞，我注意到叫“不道德的盈利”，我們第一次聽到這樣的説法。瀋陽自來水是我們全國，最大的自來水公司，最大不是供水量，也不是價格最高，是指人最多，人最多的話一定會影響它的收入。人員成本是我們自來水公司在面臨成本，面臨的一個最大的難題之一。人員成本兩個概念，一個是人多，另外一個是平均工資高，我説的是行業平均工資高出當地平均工資的20%，這是我們的抽樣調查。
主持人：
    我想問問張總當你十年前第一次到瀋陽自來水公司去上班的時候，這個公司當中的人員的收入，是不是比城市當中其他的這些單位，他們的收入要高？
張國祥：
    應該説瀋陽自來水公司在十年前乃至於幾年前還是處在全市較低水平。
主持人：
    那就跟剛才這個調查結果不相符。
張國祥：
    這是我們的實際情況。
傅濤：
    我們説人員成本一個方面是單價，另外一方面，因為人多，實際上它顯出了我們老説“鍋底效應”，實際上最後的人員都聚集到了自來水公司。怎麼在一個公共服務之下，如果沒有約束自己的成本，就去盈利，我想就是你們提的那個不道德的盈利。
主持人：
    一旦如果他們有了這種不道德的盈利衝動，怎麼辦呢？誰來抑制它呢？
張國祥：
    就利潤衝動而言，實際上供水企業的利潤衝動，它就像在籠子裏邊一樣，它的利潤衝動要受政府的限制，比如説它要調價，要有很多的調價程序，即便有了這個利潤衝動，它也很難實現。我覺得不道德這個，如果我們一定要接受這個詞的話或者這個概念的話，那在我們的公用企業裏面也是極少數。
秦虹：
    剛才我們許院長提到了澳大利亞，那麼就使我想到了一個故事，在十七到十八世紀的時候，英國的犯人都是要運到澳大利亞。
主持人：
    流放。
秦虹：
    去流放的，是的，那麼英國到澳大利亞大概是一萬七千多公里，在當時的技術條件下要坐船，大概要坐三到四個月左右的時間，那麼英國政府他就雇傭一些商船來運這些犯人。那麼這個事情經過了三年之後，他們發現用商船運犯人到澳大利亞以後，犯人死亡率非常之高。
    那麼政府面對這種事情怎麼辦，我覺得有三種選擇，第一種選擇，政府説我不用你私人商船了，我自己買船或者造船，我自己來運，我自己派隊伍來押運，那麼我保證它的死亡率降低，那麼這種辦法可以説極大地加大了政府的投入，而且這個效率也未必是很好的。
    第二種方法，政府説你私人運這個犯人，你每死一個人我就懲罰你，罰你多少錢，這會産生一個什麼樣的結果呢，私人商船他會把這個死人的風險加高，把不確定的風險要加到它的要價裏，他肯定會跟政府要高價，來規避它這種風險，那麼政府必然要多付出。
    第三種方法政府採取了一個措施，也是他最終採取非常有效的一個措施，就是政府不是按我委託你運多少人上船的犯人付費，而是按到岸的活著的犯人付費，所以機制的轉變就使犯人的死亡率從12%平均水平降到了1%，作為一個公用行業企業，因為它有自然壟斷特性，所以我有可能獲取超額利潤，政府怎麼來控制它的利潤，是要考驗政府的智慧。
孫明華（中法水務投資有限公司執行副總裁）：
    我覺得在法國，他們做得比較好，它的這個水價構成是供水的全部的成本，那我説全部的成本就是除了張總剛才説的一些生産成本之外，還有稅金，再加上投資成本，因為現在我們國內算的這些，可能水價都沒有投資的成本，比如説管網的投資，還有其他新設施的投資，所以它形成的成本必須是客戶認可的，那麼運營商也要認可的公開的成本，然後最後達成一個一致，那麼政府批准這樣一個程序。
主持人：
    如果在法國，這些公眾想要了解一下水價的成本構成，想要看看自來水公司它們的運營公司。
孫明華：
    他們全是公開的，而且在法國它的水價是，比如説運營商，它是一年，到年底的時候要大家再重新反思，大家坐到一起重新反思，認為前一年的水價是應該怎麼樣的。而且到目前為止，法國的水價近幾年，特別是它現在要跟隨歐盟的標準、供水標準，它每年的水價都有一點點增長，這樣比較好，它不像中國，比如説十年不漲，然後一下子漲很多。
主持人：
    我覺得對於你們來説，十年不漲價真的是挺難的一件事，像剛才我們看這個短片的時候，就已經覺得你們應該有漲價的衝動，因為這是最容易化解危機的一種辦法，但是當時你並沒有這麼做。
張國祥：
    如果公用企業這個利潤僅僅是靠調價來實現自己的企業利潤，這個我看就是不全面的，如果是加強管理，減員增效，降低成本，而不是把視線利潤的目標和手段放到調價這一個措施上，而是多方面去積極努力，這個我覺得，這就比較全面了。
主持人：
    通過讓大家明白，自來水它也是一種商品，它是一種特殊意義上的商品。在明白了這個道理之後，可能讓大家更多的接受市場化的一個進程，但是隨著城市不斷地擴大，不斷地發展，城市的這個用水量也在急劇地增加，對於自來水公司來説，這種壓力是不是還依然存在著？
張國祥：
    這種壓力非常大，應該説瀋陽市現在每年都要以五萬噸的量，在增加著供水的需求，應該説在這種情況下，我們心急如焚。
主持人：
    在解決這個問題的道路上，我們又看到了兩種選擇，一個是我們現在前面談論過的漲價，一個就是引入資本，那麼到底對於我們公眾來説，你們更傾向於自來水公司選擇什麼樣的一種做法，現在不妨再一次地拿出你們手中的表決器，結果到底怎樣，廣告之後，我們一塊來看看現場的投票結果。
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主持人：
    當我們自來水企業需要越來越多的投入的時候，可是我們的虧損狀況依然存在，那麼在這種情況之下是引入投資來解決這個問題呢，還是通過漲價來解決這個問題，或者是其它的思路。
    來，我們看一看，現場的表決結果已經出現了，有57.5%的人認為引入投資是一個比較好的做法，有21.9%的人選擇了通過漲價的方式來解決虧損。還有一些不確定的因素，我們各找一位代表來講述一下，你們投票的那一刻到底是出於什麼樣的考慮。
金永祥（大岳諮詢有限公司總經理）：
    我是覺得，要解決中國供水行業的這個問題，那就必須進行産權制度的改革，所以我選擇了引進社會資本這一條。
主持人：
    那麼誰認為漲價是面對這個問題的一個解決辦法？
王書記：
    我認為現在自來水價格非常低，低以後就不利於自來水公司的發展，自來水公司如果發展不了了，最後還是老百姓沒有受益。瀋陽市現在居民水價才一塊錢，按照瀋陽現在這個每人的平均每月的用水量三噸左右，十天才用一噸，一噸水現在是一塊錢，這樣如果放到一天，你才用了一毛錢。現在買一根黃瓜都得三毛錢，你説這個水價低不低？
觀眾：
    就是剛剛那位同志談的黃瓜和水的問題，沒有可比性的問題，你們這些專家談的一些事情，可能比較專業的詞彙和用詞，恐怕也聽不太明白。從老百姓的角度來講，我覺得就從兩個方面看一下就可以了。一個，1985年我們的工資是多少，水費是多少，現在我們的工資是多少，水費是多少，這樣比較一下，看看我們的水價是高還是低。
主持人：
    那您的結論是什麼？
觀眾：
    我感覺可能是高。
主持人：
    可能是高。
秦虹：
    我覺得這位老先生説得非常有道理，就是説水價你是高還是低，必須要有一個參照物，就是從國際上來看，水價佔家庭收入的3%以下是合理的，超過3%就是不合理的。
金永祥：
    現在我們在全國所有的大城市都算過，只有實際上昆明一個城市達到了1%，其它的城市都在1%以下，這也就按照剛才秦女士給出的標準，也就是我們現在的水平，總體還是很低的，大概這個數多數在0.5%左右。
秦虹：
    我們公用事業發展長期以來是比較滯後的，滯後的主要原因就是我們投資不足。可以給你們説一個數字，2007年如果和1990年相比，城市的人口密度增長了7倍，城市建成區面積擴大了兩倍，也就是説我們由於投資太少，所以我們沒有辦法提高水質，沒有辦法提高覆蓋面，公用事業設施覆蓋面，那麼城市居民缺少必要的、應有的、有質量的公共服務。
主持人：
    怎麼解決這個問題？
秦虹：
    單純靠漲價是不能解決投資問題的，從90年代初開始，我們打破了由政府包辦的這樣一個傳統的計劃經濟體制，動員社會各方面的力量，有效力量來積極地投入到公用事業設施的提供和服務中去。所以引入投資正是因為我們有大量的社會資金的進入，所以我們才提高了公用事業服務的能力，所以才提高了我們的服務面，所以才使我們千家萬戶的居民喝上了自來水，喝上了有質量保障的自來水。
主持人：
    您剛才提到的這個引入投資尤其在公眾眼裏，我們看到，引進了大量的外資之後，現在世界上的一些知名的水務集團，他們已經在中國的水務版圖上佔據了非常重要的一些地位，我們來看看在市場化推進的過程當中，引入投資這個領域到底發生了哪些事，一塊來看。

（播放短片）
解説：
    早在1995年，瀋陽自來水總公司就與世界三大水務巨頭之一的中法水務簽訂了合作協議。在省投資建起日供水能力40萬噸的第八水廠。到1999年，在合同簽訂四年後，瀋陽市自來水總公司卻中止了與中法水務的合作，並收回了外資所擁有的第八水廠股權。瀋陽自來水總公司曾經是中法水務在中國第一個合作夥伴，如今又成了第一個擺脫與其合作的國內公有企業。
    就在同一年，瀋陽自來水總公司又做出了將自來水廠從已經在香港成功上市融資的瀋陽發展中移出的決定，城市公用事業特許經營權放開後，外資和民間資本紛紛進入公用事業領域，很多城市的水務企業與國際水務公司建立了戰略合作關係，吸引更多資本的投入，也有一部分企業成了上市公司。在眾多水務企業開始引入外資，進行上市的時候。瀋陽自來水公司卻反其道而行，這樣做的理由又是什麼呢？

主持人：
    這兩個舉動能跟大家解釋一下背後的思考是什麼嗎？
張國祥：
    應該説引進外資最初的這種合作，是把回報率確定下來18%，同時又把水量確定下來。那麼在這種情況下，瀋陽供水企業的負擔就比較重，政府又不能把這個投資回報的壓力轉移給老百姓，比如調整水價，又不能在短時間內調整水價，政府財力又沒有能力來支撐這件事情，水價不可能在短期內滿足上市公司和投資者的投資回報的要求。
主持人：
    是不是可以這麼來理解，因為它的高利潤回報的要求，其實反而它制約了企業的發展？
張國祥：
    對，這也是我們進行重組的一個原因。我們這個時候大膽地引進市場機制，一個最突出的政策叫“萬噸水十個人”。
主持人：
    這個十人萬噸水是一個什麼樣的概念，怎麼做的呢？
張國祥：
    實際上就是也是我們眼睛向內，挖掘潛力，不找市長找市場，引入市場機制的這麼一個做法，那就是對我們城區的，八個城區的自來水公司，實行每萬噸水我只給十個人的工資。
主持人：
    那以前這個人數大概是多少？
張國祥：
    差不多30人。
主持人：
    這一下子就砍掉了20個人的飯碗。
張國祥：
    對對對。
主持人：
    工人們能答應嗎？
張國祥：
    在這個問題上，我是把壓力加給了我們各個區的經營者，當時我提出三個月不能保證工人開支的要亮黃牌，半年不能保證工人開支的要辭退，要拿下，他們從來沒有經歷過，就像天塌下來一樣。
王書記：
    我當時在大東區當經理，五百多人，他一個月就給我160多人的工資，你説讓我咋活啊。當時的老婆也跟我説，得了，咱別幹了，説咱也不是市場人，那時候我也合計，那時候30多歲，你説不幹幹啥呀，背水一戰，那真是叫吃不好飯睡不好覺，嘴上起泡撒黃尿，我説老婆哭孩子叫，都怨張國祥太霸道。
主持人：
    張總當時聽説過這個民間版本的順口溜嗎？
張國祥：
    我是後來聽説的，但是我也意識到下邊一定有壓力，就包括剛才的王書記，他做經理的時候也被我亮了黃牌，當時我有政策，就是對他們有獎有罰。
主持人：
    你拿到獎勵了嗎？
王書記：
    拿到了。
主持人：
    拿到了。
秦虹：
    剛才張總説的萬噸水十人既可喜也可悲，可喜的是我們張總是真正的企業家，他壓縮成本來提高服務，使我們消費者受益，可悲的是，也許我們萬噸只需要十人，甚至不需要十人，但是我們過去卻用了三十人，這三十人的成本都是我們所有的消費者甚至政府財政來背負的。
金永祥：
    剛才張總講到了説他只給三分之一的人發工資，另外三分之二的人去到市場上去，自己去攬生意然後幹活，自來水公司能夠攬到什麼生意呢？作為這樣一個壟斷性的一個行業，讓它利用自己的那些資源的優勢，去給自己掙口飯吃，我覺得是需要認真的考慮的。
張國祥：
    在這裡我先解釋一下，我們也做了其它的探索，也搞了房地産，也搞了酒店，還有一些其它的産業，那麼結果呢我來之後我感覺，供水企業搞三産搞水以外的産業，不是我們的強項，特別這個行業大家大多數的人都不懂市場這個競爭的規律，結果就出現做什麼賠什麼，我説我們不再搞了，和水無關的三産不再搞了，我們集中精力把水的産業做好，這也非常重要，因為它直接影響到了水的質量和今後的供水服務水平。
傅濤：
    自來水公司名義上叫公司，十年以前它不是公司，它實際是政府在做公共服務的一個助手但是我們把它變成企業的原因是什麼呢？實際是想把它一些我們的客觀的一些效率低下的因素擠出去。所以我們請了外資來，我們請了民營來，實際上我們這個行業裏頭，真正我們可能對外資進入是有爭議的，但是我們對外資的管理，對外資的技術，對外資提高的行業的管理水平，這些是一致的。
許光建：
    我們中國引進外資，進入水務行業，這也符合我們中國的特點，因為我們中國的供水行業，應當説技術、管理都很落後，需要適當的引進外資，來提高我們的技術和管理水平。但是如果引進過多，如果不加限制，不恰當地引進外資，我覺得是值得探討的。
張國祥：
    我的觀點是，政府對公用事業的改革，在這個當中一定要，首先要強調的就是政府對公用事業的控制力，我們發現凡是出了問題的地方，無論是合資，用其他方式轉制，引進外資，凡是出了問題的地方，都是政府缺少控制力。我感覺我到過的一些外國企業，他們的做法是政府控制所有權，放開經營權，就是所有政府的，把經營權拿出來，在全社會進行招標，選擇最有經驗、最有實力、最有信譽的運營商來運營，這樣的一些做法我覺得都值得我們借鑒。
主持人：
    你看我在媒體上找到了這樣的一些數字，7月20日，蘭州召開了水價上漲的聽證會，提價之後，每立方米的水價是1.75元錢漲到了1.85元錢，漲幅為20.69%到27.59%。那麼它背後的這個數字是什麼呢？是2007年的8月，威立雅以一倍的溢價，17.1億，拿下了蘭州供水集團45%的股份。王延春女士，在《經濟觀察報》上，我們看到你策劃了一組專題，就叫做《水價上漲背後的跨國勢力》，你看到了這種直接關聯度到底有多大？
王延春：
    我是參與了這個專題，其實我們做完了這個專題到現在，外資究竟跟水價上漲是不是有一個關聯，其實我們都沒有特別確切的答案，因為他們對這個事情非常的謹慎，他們不願意直面我們記者的調查。
金永祥：
    我認為這次漲價和外資是沒有任何關係的，蘭州從1992年，也就是剛才張總所説的變成商品的那個時候開始，到2006年實際上是漲了七次價，這個價格從0.25元錢漲到了1.45元錢，威立雅公司它是2007年與蘭州進行合作的，實際上從它2001年合作以後，到2009年這兩三年時間，今年還是第一次考慮漲價，應該説漲價的幅度，三毛錢也不是很大，屬於正常的一個漲價的一個情況。
徐宗威：
    我覺得還是有一定的必然聯絡，因為外資公司購買了我們水項目的股權以後，如果收購的價格過高，勢必會對水價的上漲，帶來一定的壓力。比如像蘭州水務，原來它轉讓45%的股權，大概最初5億的轉讓費，政府就可以接手，但是最後通過競標，法國威立雅拿到，17個億，拿到45%的股權。
主持人：
    但這個有什麼不好嗎？這個水廠不是可以拿到更多的錢嗎？
徐宗威：
    就是説轉讓價過高以後，因為這個價格最後經營者都要，投資者都要收回去的。如果你轉讓價格17個億，那當然了，你在二十年或者三十年裏面，你最後收回投資的壓力就是17個億，那麼17個億隻是本錢，還有利息的問題、利潤的問題，所以轉讓價過高，對水價的上漲勢必會造成一定的壓力。
孫明華：
    我用中法投資的幾個例子來説，國家開放管網政策之後，我們談的項目第一個重慶。我先説重慶，重慶從1989年，我資料是帶來的，1989年到2002年3月份，一共漲了七次水價，每三年漲一次。我是2002年10月份成立開始運營，到2009年的今天我沒漲一次水價，三亞是2004年成立了合資公司，到現在我一次水價沒漲，這個徐局長你們可以。我知道你要的問題，我怎麼生存的。
    就是我們的算法，就是作為一個投資項目來説，那麼就是説，首先我要看這個城市的發展，就是這個城市有沒有發展前景，比如説重慶。當初我選擇重慶，那就認為重慶是國家鼓勵的西部開發地區，然後又是一個直轄市，它人口是全國，甚至在世界上都是排名在前，那麼它將來的用水量一定是增加的。所以我為什麼不漲水價，我可以生存，溢價是今天才有溢價，為什麼我們十年前，我們跟他們合作的時候沒有溢價，為什麼？是當時的法律法規，我們的投資環境不健全，外方認為我在中國投資，90年代初風險很大，風險大，高風險投資，我就要高風險回報，那麼在那個時候，國家不允許我們進入管網。你再拿個話筒。
徐宗威：
    就是這個公用事業，特別是供水行業，是一個壟斷性的行業，是一個公益性的事業，它不存在高風險，所以為什麼你要去拿一個高回報呢？
孫明華：
    那好，我就對徐先生説，為什麼我説的它不是行業的風險，我説的它是經濟的風險。在中國，外資進入中國的不多，它對政府的對外資一個什麼政策，你的法律對合同的執行是一個什麼樣，後來證明確實是有風險。
主持人：
    作為一個壟斷性的行業來講，可能你們如此高溢價的進入，你們是有堅定的信心，它是一個只賺不賠的一個生意。
孫明華：
    我不這麼認為，因為現在的項目在重慶來説，就像現在，我進去七年它都不漲水價，你怎麼能説它是只賺不賠呢？賺到哪了。
觀眾：
    我補充一點就是説，國外的資本進來，資本它畢竟是追求利潤的，它不可能是來學雷鋒的，給你做好事的。
孫明華：
    我想問大家一個問題，主持人，我想問大家一個問題，如果我今天外資不進來，你中國的自來水公司是不是要漲水價，永遠都不漲嗎？在過去這十年當中難道就從來沒有漲價的這種衝動嗎？
主持人：
    所以我們法過來問問您，不走這兩條路（外資和上市），在你的心裏，在過去這十年當中，難道就從來沒有過漲價的衝動嗎？
張國祥：
    我每天都被企業的經濟窘境困擾，應該説我們每年也都在向政府打報告，要求調整水價，可是總是陰差陽錯。
金永祥：
    有一些項目，有一些數字是可以説明問題的，剛才您提到蘭州這個項目，實際上這次漲價還沒有批准，在批准之前呢，它仍然處於虧損的這樣一個狀態。
主持人：
    是，我覺得我們應該公平地來看待，外資進入中國的水務領域，毫無疑問，它在改善水質、解決管網等等方面起到了自己的作用，關鍵是説我們如何來平衡，在這當中企業的盈利的需求，和水作為一個特殊的商品，它的這個公益性。
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主持人：
    對於今天的瀋陽自來水公司來説，它們在發展的十字路口上，還會遇到什麼樣的一些困境呢？我們在下面的這個短片當中，一塊來看一看。

（播放短片）
解説：
    瀋陽市供水管網的歷史可以一直追溯到1915年，在現有2637公里給水管網中，超過50年的有200公里，超過40年的有429公里，這些給水管線超年限運行，極大程度上影響了城市供水的安全。然而管網改造需要耗費鉅額資金，在十年都沒有漲過的水價下，瀋陽自來水公司連自身的正常運營都困難重重，根本不可能再有能力進行新建設施的投資，老舊管網的改造也只能成為一拖再拖的老大難問題。而與瀋陽一樣，有著同樣困難的供水企業，在全國許多城市也不算少數。年初發生在湖北十堰公交公司集體罷工要求漲價的事件，赤峰的水污染事件，都在以極端的方式提醒著我們，公用企業與老百姓日常生活有著太多密切的聯絡，如果企業的盈利衝動與公用事業的社會服務型這個矛盾處理不得當，將會給社會帶來很多不安定的隱患。那麼在未來的市場化改革的進程中，如何才能使公用企業進行良性循環的發展呢？漲價是最好的選擇嗎？

主持人：
    在節目一開始就告訴大家，今天我們這個特殊的城市樣本的特殊之處在於，十年了它都不漲價，另一個特殊之處在於，十年後的今天它想要漲價了，最初有這個漲價的念頭，是在什麼樣的背景之下？
張國祥：
    主要就是我們的政府也意識到，城市的發展，我們現在的供水設施已經遠遠不能適應了，供水已經成為瓶頸了，一個是供水的能力正在經受著考驗，一個是我們的水質，一個是我們的供水設施。這樣一些問題比如説，現在國家要求我們實行新的水質標準，同時我們的供水設施老化，這個問題也非常突出。
主持人：
    對於這十年當中，老百姓會關心你們的成本嗎？有沒有人提出來説，能不能讓我看看你們的賬？
張國祥：
    最近我們在考慮水價的時候，老百姓有這個要求，聽證會的前一個月，我們就在網上徵集參加聽證會的消費者代表，聽證會的半個月前，把所有企業的財務賬目，三年的財務賬目，要給這些消費者代表送去，請他們審查。同時在聽證會的前三天，我們在網上公佈我們的成本的情況。
主持人：
    還可以在網上查到這個賬目嗎？
張國祥：
    對。
主持人：
    在漲和不漲這個問題上，我們最終的這個投票結果是什麼樣？
張國祥：
    應該説26名消費者代表全數通過，支持漲價。
主持人：
    我們這次調了多少？
張國祥：
    調了五毛錢，也就是在我們整個的收費凈增加6500萬，增加了這6500萬之後，我們企業每年還要虧損7709萬。
主持人：
    即便是瀋陽經過了十年的不漲價，現在每噸水可能漲五毛，但是對於企業來説可能還是杯水車薪，依然還背負著很大的壓力，對企業的成本方面來説，這部分壓力主要來自於哪？
張國祥：
    十年裏面我們成本中最重要的一個因素，就是我們的電費，動力費支出，我們瀋陽的電價上調了11次，我們的成本中的動力費幾乎增長了一倍，供水企業這幾年我們瀋陽每年因此要減少一千多萬的收入。供暖價格對我們影響也是很大的，我們每個職工的採暖費都要計入我們的成本，如果動力費和採暖費其它的等等這樣一些構成我們成本的因素，如果社會上不調的話，我們的水價我們也不要求調。
秦虹：
    如果這個價格不足以彌補我們提供服務的成本，政府要買單，我們瀋陽自來水公司，你説它十年沒有調價，你可以問問我們張總，十年瀋陽給他多少財政的補貼，那麼政府買單錢哪來的，是全體我們的公民的稅收，最後還是我們老百姓承擔，那麼這和價格有什麼不同呢？如果變相説我又沒漲價，政府補貼也沒增加，我承擔了服務，這個企業的持久發展就不可持續，最後還要政府來買單。所以凡是公共服務都有買單者，關鍵是我們要設定一個合理的機制。
主持人：
    剛才秦女士説了，你們這十年沒有漲價的代價就是政府給了大量的投入。投入大概有多大？
張國祥：
    比如説今年政府列入城鎮計劃的，設計水設施改造，飲水工程和我們的管網建設的投資，19一，去年也是3個多一，前年2007年的時候也是兩個多億，逐年加大。
傅濤：
    政府這三年的投資，最後算你的股權還算財政資金？
張國祥：
    股權。
傅濤：
    算股權最後一樣要進入價格。
張國祥：
    對。我就在行業一直在推薦澳門的基本的案例，澳門是真正的特許經營，他們是25年的特許經營合同，應該是説我們中國的第一個供水特許經營項目，他們的特許經營提出幾個方面，一個是資産並沒有進入價格，就是它原來有四億多的供水資産，讓一個成立的澳門中法水務控股控股85%的一個只有5000多萬的澳門註冊公司來經營，政府把資産免費地送給了這個公司。但是有條件，必須保證25年的完好性，並且到了期限以後還要返回給政府或者給下一家經營者。實際上資産的價格。就是資産的收益並沒有進入到價格，這樣我們的公司就可以輕裝上陣，雙方有一個默契，我們政府和企業共同認可的投資一定要進入價格。
許光建：
    我就補充一點，因為大家講得很多，關於企業，政府，我想我們消費者，作為消費者，普通消費者，也應當有一種理念，剛才張總講了，在你們的聽證會上，消費者代表基本上是沒有人明確地反對你的調價方案，那説明什麼呢，説明我相信我們廣大的消費者，對於我們的水價提高，它的合理性還是認可的，那麼為什麼呢，因為我們國家很多城市是缺水的，是需要通過水價來鼓勵消費者節水，所以這時候我想消費者應當轉變一下觀念，比如説在北京市，很多小區都有各種各樣的制水機，我們每一個家庭到處買那個桶裝水，所以我想我們好多老百姓，寧願花一塊錢去買一桶水，但是對漲那麼三五毛錢，是非常非常不高興，所以這裡面實際上有一個消費者觀念的轉變問題。
觀眾：
    因為我們看到歐美的很多國家，他們自來水管一開就會直接喝水，他們的水價的成本是建立在水質高的情況下，我們什麼時候，就是説我們的高水價能夠代表我們的高水質，最簡單的就是比如説我們水龍頭一打開，我們可以接一杯水直接喝掉。
主持人：
    作為一個水廠的負責人，您對這樣一個來自消費者的最真實的這種需求，有著什麼樣的一個回應？
張國祥：
    我們調整水價，這是我們的一個手段，它不是目的，我們也想儘快地實現擰開水龍頭，讓我們的每一個消費者都能喝到直飲水，潔凈的水，同時我們也想，在這裡也為我們全國的供水企業也再呼籲一下，也希望全社會更多的理解支持公用事業，因為公用事業最終的受益者是我們廣大消費者，需要大家理解。
主持人：
    我想在城市公用事業的這個市場化的改革之路上，毫無疑問每一家企業當然是有著自己盈利的需求，但是對於每一個普通的消費者來説，我們當然希望得到更加物美價廉的服務，無論是水、無論是電、無論是採暖等等。那麼我想在未來這條，依然延續的市場化的改革之路上，如果在市場屬性和公益屬性上找到一個最佳的平衡，是我們改革未來不斷需要去面對的一個問題，謝謝各位關注今天的《對話》，下周再見。