市場經濟是中華民族繁榮之本

　　記者：陳老師，謝謝您接受記者的訪談。

　　陳志武：謝謝，很高興今天能夠有這個機會。

　　記者：陳老師，您今年出版了一本新書《陳志武説中國經濟》，在這本書裏邊可以讀到您對中國經濟的憂慮，您最大的憂慮是什麼？

　　陳志武：最大的憂慮肯定是國進民退越來越嚴重，特別是這次金融危機以後，國家在經濟中起到的作用、角色不僅僅沒有減少，反而進一步被推到一個全新的高度。這種趨勢很顯然跟1978年以後改革開放總的趨勢背道而馳，所以我最擔憂的是不同層面的政府、各個不同行政部門重新接管經濟、重新管理經濟而不只是遠遠一般意義上的監督、監管經濟。

　　記者：您怎麼看金融危機之後，網友們對市場經濟所表現出來的越來越強烈的不信任、甚至比較反對的一些情緒？

　　陳志武：這是一個很普遍的人類社會現象，就是一旦有危機或者一些簡單的、甚至很嚴重的波折以後，往往把結論下得過快、過於簡單。我們應該要記住1978年中國為什麼進行市場化改革、為什麼進行改革開放？其中一個很重要的原因就是從50年代開始，中國以非常快的速度在學蘇聯，學蘇聯的計劃經濟——實際不止中國是這樣子。二戰之後，世界上非常多、甚至可以説大多數國家，也包括一些西歐國家，多多少少受到蘇聯計劃經濟的成就、也受到凱恩斯主義的影響。具體來講，大家都熟悉1930年代西方經濟大簫條，因為1929年危機使得美國經濟、還有歐洲市場經濟國家都進入全面的簫條。 1930年代西方陣營、西方資本主義陣營大簫條，另一邊是1930年代特別是1940年代、1950年代蘇聯計劃經濟的快速增長。當時形成很明顯的反差和對比，一方面是蘇聯計劃經濟按照10%左右速度快速增長，而另一邊是西方自由市場經濟大蕭條。這種反差不止是讓1950年代的中國，也讓很多拉美國家、非洲國家、歐洲國家、亞洲其他國家都去學由政府介入經濟、由政府接管經濟、由政府擁有企業、創辦企業然後接管、管制各種各樣行業。

　　除了中國以外，另外很典型的例子就是印度在二戰以後特別是印度1947年獨立以後，儘管印度沒有像中國那樣全面進行國有化運動，但是印度也是採用計劃經濟的模式，也由政府計劃委員會、計劃部來掌管整個經濟的運行。

　　在中國，1978年，到計劃經濟已經沒有辦法再做下去的時候，才進行讓政府慢慢退出市場、讓市場自然供求關係更多決定經濟資源的配置、解決社會如何發展(的改革)。我們可以看到，在過去30年，中國經濟增長非常快、增長非常多，其中一個最最主要的原因，就是經濟自由不斷恢復，政府不斷從經濟領域裏邊退出來。政府退出市場，市場自然的供求關係來發揮更大的效果，個人和企業重新得到經濟選擇自由，這些就為過去30年中國經濟快速增長提供了一個根本的更好的制度架構。

　　所以今天我們不能夠因為這次金融危機，就忘記過去30年或者過去100多年,中國經過國有化、政府管制經濟不利、失敗的教訓和過去30年讓個人經濟自由、企業選擇自由重新恢復以後，所帶來完全不同的正面的經濟結果。我們應該記住這種歷史、這種不同時期的經歷。不要以今天金融危機給世界經濟帶來打擊，就一下子把經歷了至少幾百年，或者更長時間所證明的市場經濟是更有效的一種安排，就把以往更長久得出的結論否定掉。市場經濟不是一種宗教、不是一種迷信，而是跟我們人的本性是更加一致的，因為市場經濟最核心的原則是自由選擇，市場經濟是一種基於自由選擇的耦合次序。

　　你有你的選擇空間、你有你的選擇權利，別人不應該、包括政府不應該迫使你做什麼、或者怎麼樣做、做多少等等，政府不應該有這樣干預的權力。讓大家都有自由的選擇權，跟彼此、跟企業自由交易以後，在這個基礎之上整個社會我們會看到一種基於自由個人和企業自由選擇得到的一個均衡狀態，就是我們説的耦合次序。耦合次序不是基於任何權力、尤其不是基於行政權力的壓迫所産生的。

　　政府干預是高房價的根本原因

　　記者：房價的問題是現在很多網友非常關注的問題，您看中國現在房價這麼高，最主要的原因在哪？這種不斷高漲的趨勢很危險嗎？

　　陳志武：最主要的原因，我的理解是，政府是唯一的、可以把農用土地轉變成非農用、然後把非農用土地可以轉成房地産開發的壟斷方。中國房地産市場土地供應權完全由各級政府來壟斷、掌握。最後各級政府都有非常強的激勵去把土地供應儘量壓縮在比較稀缺的水平上，這樣一來，使得土地的價格抬高以及房地産供應總是保持比較低的水平，我説的是相對需求來説。由此産生的結果一點不奇怪。

　　另外一個很重要的原因，就是中國老百姓有了錢以後，他們投資的選擇，投資品種、投資渠道的選擇，總是壓縮在一個很窄的水平上。因為這些年中國老百姓即使有了錢，也沒有太多投資渠道，也不能投資到國外，儘管有一些基金、QDII也出來了，但是投資品種數量有限、品種也非常有限。中國老百姓有這麼多錢以後，差不多只有房地産、還有銀行存款、還有就是股票市場，就這三種可以供他們選擇。

　　股市它的波動有風險，特別高，所以大家不一定信得過中國的股市。銀行的利率很低。所以選來選去。房地産還是大家覺得最信得過的投資的平臺、投資的選擇。需求被人為、通過政府政策安排相對來説被抬的很高，但是供給被壓縮的很小。

　　你要説中國如果所有水果就像以前我們熟悉那樣子，如果只有各級政府部門才可以賣，價格他們來決定，然後各級政府在賣水果的時候，又是追求利益最大化的話，又有行政權力的支持，又有壟斷供應水果的地位、權力，另外定價也都掌握他們手裏邊，同時社會對於水果的需求也不斷提升，大家可以想象那個水果的價格會往哪個方向走。

　　記者：大陸一些經濟學家説房價漲那麼高，還有另外一個非常重要的因素就是去年因為政府要刺激經濟，發出十萬億的新增信貸，導致房地産行業出現大量的泡沫，作為金融學的教授，您怎麼看這種泡沫論？您認為這種泡沫論是一種如實的描述嗎？

　　陳志武：中國的房地産市場我覺得已經很明顯，有很多的泡沫。特別是那些一線城市，像北京、上海甚至於深圳。2009年經濟刺激運動中間，銀行的信貸規模那麼大，96000億人民幣貸款，是2008年的信貸兩倍多。從這個裏邊我們會看到，好多對於房地産産生的效果。

　　第一就是整個社會的流動性，因為那些信貸還有寬鬆的貨幣政策，包括利率都那麼低，由此使得整個社會流動性增加那麼多。流動性增加那麼多以後，家庭的錢也多了，投資渠道又那麼有限，所以對房産的需求肯定會因為貨幣供應大量增加。所以這種新增加的對房子需求，肯定是讓房價一天漲一個水平，房價會越漲越高不奇怪。

　　另外，我知道很多人覺得去年天量信貸其中大概有15%—20%投入了房地産行業，供房地産開發商去做更多房地産項目，我看很多人把那個也看成是，讓房地産泡沫被炒的、被吹的越吹越大。實際那個我覺得不太符合市場經濟道理的。也許供給房地産開發商土地還是太少，給他們提供信貸支持還不夠，所以才使得房地産市場能夠得到的供給遠遠低於需求，尤其在北京。

　　我有一個學生，他本來在房地産銷售公司工作，去年有一個樓盤他們公司負責去做銷售，大概有兩三百套房子賣，但是來參加買房子的人就排了很長隊，大概有三四千人，結果你可以想象。只有兩三百套房子，但是只有三四千人都想要買，絕大多數人是買不到的。後來那個房子賣完了以後，我這個學生他看著大廳裏邊，很多女的在那裏哭。很明顯那些來買房子的人並不是沒有房子住的，他們開著比較好的寶馬或者奔馳等等。這些人沒有買到房子就在哭起來了，他覺得這樣市場太嚇死人了、太可怕了。所以他後來乾脆辭掉了，他想改行做別的事，因為他覺得這個行業太可怕了。話説回來，好象最近在通州還是其他地方，出現的情況比去年那個哭的還厲害。

　　我覺得任何一種市場，不管是哪個行業，任何一個市場如果做到這個份上，這説明這個問題不是在老百姓，肯定在供給問題還有需求渠道上邊都出了問題。很多地方被堵死了，所以才産生這種過量的需求，然後被人為壓著過低供給，才産生人為供需不平衡，使得房子價格沒有別的路可走，只能越漲越高。當然其中一個很重要的原因就是我覺得管理層、管理部門插手太多。不是政府干預不夠，而是政府干預絕對太多，才造成過去，特別是過去七八年，房價不斷失控。

　　政府越干預房價漲得越高，儘管很多時候是政府想要把房價壓下來，但越調控房價漲得越。

　　最大的收入差距是政府與民間的收入差距

　　記者：中國政府投資現在在GDP中所佔的比例越來越高，這會導致什麼樣的後果？

　　陳志武：這會使得中國經濟對出口、對高污染、高排放行業依賴度會更加離譜地高。由此産生的結果，使得中國我們這一代、或者幾代中國人不僅僅把未來幾千年、或者幾百年中國社會生活環境、資源條件都提前由這一代人透支過多。由此産生的結果，我覺得對中國經濟在結構上和長久可持續發展方面都會帶來非常多的負面、長久的後患。

　　記者：您曾經建議中國減稅1萬億，但是這幾年中國政府不但沒有減稅，反倒稅收收入增加很多。從今年數據來看，一季度全國財政收入是19600多億，這比去年同期增加了34%，聽到這樣一個數據您有什麼感想？

　　陳志武：我覺得是太荒唐了。因為2006年，尤其在2008年的時候，我建議減稅，尤其2008年免稅一年或者2009 年免稅一年，當時我提的一些建議，説實在的我自己知道被接受概率並不是太高，因為在中國根本上缺乏這樣民主監督制約的機制，沒有真正的正式壓力機制，去迫使財政部還有其他相關部門去主動啟動減稅、免稅舉措。因為全國人大常委會、財經委員會還有其他專業委員會並沒有定期舉行公開聽證，要求財政部官員、還有其他部門官員、國務院那些官員被問責、被質問。

　　為什麼在2008年、2009年經濟危機頂峰的時候，還是沒有減稅？比如去年還是按照百分之十幾的速度，財政收入往上升。今年第一季度財政收入增加30%多，所有這些都表明在中國實際上民主制度建設、民主監督機制建設和財政透明，這些不再是一些抽象的概念，而是非常具體涉及到千千萬萬、13億老百姓自己口袋裏到底可以留下多少錢，到底可以得到多少錢的核心的制度安排。所以在這個時候不管是回過頭來看，過去兩年不管是有危機還是沒有危機，政府拿到這一份，照樣每年按照差不多是GDP增長速度三倍的速度往上升。