《對話》主持人：陳偉鴻

　　嘉賓：

　　埃德蒙費爾普斯--美國哥倫比亞大學政治經濟學教授 2006年諾貝爾經濟學獎得主

　　5月11日，國家統計局發佈4月份居民消費價格指數CPI，同比上漲5.3%，漲幅雖然比3月份回落0.1個百分點。但通脹壓力並未有效緩解，而與此同時黃金價格一直處於上升趨勢,原油期貨以及白銀價格大幅震蕩,大宗商品價格持續高位使得輸入型的通貨膨脹對中國産生帶來很大的不確定因素，另一方面，我們勞動力成本提高，産品價格上漲也造成的結構性通貨膨脹。與此同時就業壓力並未得到有效緩解。面對未來通脹預期依然強烈、就業壓力不斷加大、工資上漲趨勢明顯等問題，如何在治理通脹和擴大就業中做到"魚與熊掌"能夠兼得，宏觀調控中如何取得各方面的平衡成為當前的棘手難題？

　　央視《對話》節目邀請了2006年諾貝爾經濟學獎得主--哥倫比亞大學教授、就業與增長理論的著名代表人物埃德蒙o費爾普斯做客演播室，他的學術能不能解決中國經濟轉型中的現實困難，在78歲老人的眼裏，中國該如何平衡通脹、就業等問題，他會給中國未來經濟轉型提出什麼樣建議？

　　1、諾獎學者費爾普斯眼中的中國失業與就業

　　陳偉鴻：我知道費爾普斯先生是1993年出生的，美國大蕭條的一個背景之下，很多人都失業了，您這次獲獎的理由其實是和研究通貨膨脹以及失業預期息息相關的，當年那麼多的美國人失業，是不是也觸動了你對失業這個領域問題的一些關注，包括您每天帶報紙回家的父親，是不是也曾經經歷過這樣失業的一些考驗？

　　費爾普斯：是的，我的媽媽，還有我的爸爸都失業過，那是在1933年，就是我出生的那一年他們都失業了，就是因為這個大蕭條。

　　陳偉鴻：其實我覺得父母的這個個案可能就是自己身旁最鮮活的一個解決案例，事後有沒有重新去分析一下，當時父母親失業的原因是什麼？是因為他們對這個職業的預期過高或者説是經濟發展的環境包括通脹的預期等等帶來的壓力？

　　費爾普斯：我們講到過預期的作用，預期能夠解釋為什麼失業會增加，為什麼失業也會降低，後來就意識到人們的預期，還有貨幣政策使得人們産生了不正確的預期，這並不是事件的全面的原因。在80年代中期的時候我留下了深刻的印象，那時候我在歐洲意大利工作，注意到意大利的失業率非常高，整個歐洲的失業率都非常高，但價格和工資並沒有下降。我們本來以為失業率上升了，工資和價格就會下降，這是因為需求的下降，但是價格下降得並不夠，因為人們的預期並沒有做出適當的反應，所以價格並沒有大幅度下降，工資也沒有下降，然後我就問自己這樣一個問題，是不是有一些結構性的問題或者是説非貨幣性的問題，和貨幣供給完全沒有關係，和貨幣供給在經濟當中的流動速度完全沒有關係，而是其它的事情導致了這次失業率的上升。所以幾年之後我覺得我研究出了一些成果了。

　　陳偉鴻：今天我們想來看一看這樣的成果對於今天的中國經濟發展現狀而言，是不是同樣也可以讓我們在這當中找到一些借鑒的理由，今天在現場有這麼多的年輕人，我相信一定有很多人曾經有過自己不同的一些求職經歷，有沒有誰可以站起來跟我們分享一下？

　　男觀眾：其實每個人都會去找一份工作，也會對一份工作有很高的期待，但是往往在這個工作當中，你找不到你預期當中理想的一個狀態，可能會辭掉現在的那份工作，去尋找更好的平臺。

　　陳偉鴻：你實際拿到的工資跟你心裏的期望之間落差有多大？

　　男觀眾：實際拿到的工資跟剛畢業的時候期望是滿大的，剛畢業的時候期望的差不多基本工資在2000左右，在畢業幾年下來應該四五千左右，但是在工作兩年之後這個工資並沒有漲特別高，而且還是浮動在2000左右上下在浮動，而且有可能向下浮動的時候比較多一些。

　　女觀眾：應該投了幾百份的簡歷，大概參加了十多次的面試，比例大概在15：1左右。

　　陳偉鴻：你經過了十次面試還是沒有找到自己理想的工作崗位？

　　女觀眾：我比較在意的是工作的成長的空間，還有收入的問題。

　　陳偉鴻：好，我來問問費爾普斯先生，您一直都在研究失業的這個問題，你覺得他們兩位算做失業嗎？

　　費爾普斯：不能夠否認他們是失業的。但是他們自己本身不想失業，但是為什麼他們仍然停留在失業的狀態呢？這個原因就非常複雜，跟個人的經歷什麼的都有一些關係是吧，他們也講到了。我覺得他們這兩個例子，其實應該説是結構性失業的例子，一方面那些失業的人覺得很失望，覺得不明白，我怎麼居然找不到工作，到底是怎麼了？所以他們很想更好地看清楚自己，看清楚這個世界，看自己現實的這一個想法。剛才那位年輕的女士，她是認為她的以前做的工作還是不太受到人們的認可，也沒有什麼成長的空間等等。另外一個年輕人也認為，我個人的技能很強，應該在其它的地方更有用武之地，所以這就加入了很多像預期這樣複雜的東西，對我來説什麼是合理的工資？最適合我的是什麼？其實我覺得這是結構性失業的例子，那麼光是説增加貨幣供應或者是減稅，我覺得也許能夠使就業的狀況有一些暫時的改善，但是都只是暫時的改善而已。

　　楊紫明（廣州卡賓服飾有限公司董事長）：其實在這方面我們的感受是滿深的，比如説我們服裝的工廠，我們去年就做了一個校企合作，然後招了一批應屆的畢業生來到我們工廠。但是在今年反廠率還達不到50%，因為對於大學生而言，他認為他不願意去到一線的工廠去做技工。我們企業給他做一年的培訓，但是過了一年之後他就走了。對於學生來説，他如果選擇了其它的行業，等於他也白白浪費了一年的經驗，所以我認為雙方之間都是處於一種損失的狀態。

　　陳偉鴻：好像是一種心理博弈，我想問問費爾普斯先生，您會站在求職者這一方，或者站在企業這一方來面對這個供需之間出現的矛盾？

　　費爾普斯：其實在我內心深出我是非常同情那一些收入很低的工人的，但是另一方面，其實我覺得一個國家可以做很多的事情，從而使得僱主和僱員都生活得更加美好。比如説我自己一直也在做這方面倡導的工作，剛開始我在美國做這方面的宣傳工作，後來我也在其它的國家做宣傳工作，其實你們應該給那一些工資太低的員工提供一些補貼，為什麼呢？這不是説就是去扶貧，去給點錢給他們，而是讓這些低收入的員工能夠保住這份工作，補貼給那些公司，從而公司願意去繼續聘請低收入的員工，而且企業能夠拿到政府的補貼，其實也就能夠把這一些低收入員工的工資增加一些，這樣的話不就雙方都獲益嗎？一方面這些低收入的人收入也增加的，另一方面僱主拿到了政府的補貼，所以他願意增加低收入員工的工資，所以在我看來的話，是勞資雙方都得到了好處的，我經常是做這方面的宣傳，政府就應該提供這一方面的補貼，有的人説你這樣會有傷害性，但是在我看來提供這麼一條補貼是非常好的。

　　陳偉鴻：其實很多人都知道一個數字，就是在2011年的時候全國高校的應屆畢業時會達到660萬，我想這批人如果要找工作的話同樣會面臨著非常大的一個挑戰。

　　費爾普斯：很多在中國的設備投資是不足的，如果中國更多的投資能夠用於增加設備、用於研發、用於那些前瞻性的這些項目，如果投資能夠轉型的話，如果我們能夠有更多的自己建立的新興企業的話，這些會幫助減少失業率。

　　2、諾獎學者費爾普斯談中國該如何平衡通脹？

　　陳偉鴻：這個棘手問題的理想解決方案，當然是魚和熊掌都能夠兼得，不過恰巧這兩者也同樣是費爾普斯先生的一個研究領域，就是通貨膨脹跟就業之間的這種關係。常理上我們會認為如果要抑制通脹的話，可能失業率會提升，但這是我們不願意看到的，它也會影響到我們的收入，在這三者的關係當中，費爾普斯先生您做了什麼樣的一些研究？

　　費爾普斯：那麼其他的人還有我，在60年代末的時候，就試圖去回答這個問題。我們想如果是像財政政策和貨幣政策都比較寬鬆的話，當然就使得通貨膨脹會抬頭、會上升，但是在長遠來説這個階級的基本面是不會發生變化的，也就是説這種擴張性的財政和貨幣的政策不可能對就業産生持久性的影響。就政客來説，總是希望通過一些短期的手段就能夠創造出就業的崗位來，但那不是真正好的經濟政策，有的時候價格上漲不見得就真的是通貨膨脹。比如説房地産的價格在上漲，房地産價格的上漲跟消費品的上漲是一回事嗎？不是一回事，因為誰會去吃房子，房子不是拿來吃的，所以跟消費品的價格上漲不是一回事。在房地産這一個領域，你出的價格是你在這個房子裏面居住所付出的代價，比如説房子的價格或者是房子的租金，其實自己買房子也就相當於是自己給自己做房東而已，他本質上跟租別人的房子住也是一回事的。像房子這一類是屬於資産，那麼在投機性的泡沫當中的話，資産的價格上漲，它其實才會造成是失業；另一方面，那些消費品的價格上漲，它往往不是流動性氾濫所造成的，不是説錢太多造成的。我知道中國的房地産可是非常興旺，它是創造出了不少的就業機會，然後使不少的人找到了工作，他剛開始的意思是説房地産資産價格的上漲能夠使就業率更高一些。但是這是暫時短暫的，因為經濟結構性的這種基本面是沒有發生變化的，所以房地産的方興未艾對提高就業率是不可能有永久性的、長久性的影響，像中國到處都在搞房地産的投資，我覺得要不換一條道路吧，那麼多錢，把這錢投到企業那裏去，投入到那些企業裏面去，讓他們增加設備這些，我説的是更好的出路。

　　陳偉鴻：其實當你今天來到中國，你和中國人交流的時候，你會發現他們已經越來越熟知了通貨膨脹，通貨膨脹的預期，通貨膨脹的壓力等等，在現場的這麼多的朋友當中，有沒有誰願意跟我們來講述一下你所感受到的這種通貨膨脹對自己生活帶來的壓力？

　　男觀眾：一個是石油，比如説我們現在開車，93號油在前段時間是六塊九毛九，現在變成七塊四毛五，也就是説我們拿100塊錢加不了多少油。另一個就是房子問題，在2008年的時候我曾經在看房，一居室的房子是60幾萬，三個月後那個房子已經漲到70萬，並且已經沒有這樣的房源了，也就是三個月房子能漲10萬，我們的工資什麼時候能漲到這樣的速度？

　　陳偉鴻：但是我覺得沒有買到房子好像還不能夠全部看作是通脹的一個壓力，我給你介紹一個沒有買房子的人，費爾普斯先生。是吧，您一直都沒有買房子，現在是租房子住嗎？

　　費爾普斯：我和我的妻子確實是，公寓確實是租的，都不願意買房子，我父母都是租房子的。

　　陳偉鴻：但如果是中國人像你這樣擁有了一大筆獎金的話，他肯定想到要去買一個房子，他覺得不買房子心裏不踏實，買了房子之後心裏更踏實一點。

　　費爾普斯：房地産的投資也有可能會大大的虧損，對吧。也許一度，比如説在2002年到2007年之間，美國是房地産價格上漲了65%，但是現在漲起來的東西又都跌回去了，所以那些接了最後一棒的人，也就意味著其實他們房地産投資是虧40%的，而且這些人往往還是傾家蕩産地去買房子，你不覺得買房子一樣是風險很大的嗎？如果你買股票的話你可以分散，買上好幾隻的不同的股票，但是你一旦買了一個房子的話，也就被綁定了。你住在那，也在附近上學，所以你買了一棟房子就意味著你把所有的賭注都放在這一個房子裏，這一個地區裏，這個城市那裏，如果這個地方的産業或者經濟狀況不好了，就會風險很大。

　　陳偉鴻：我們來聽一聽企業對於面對通脹過程當中的一些壓力。

　　楊紫明：我們做紡織服裝的，去年的棉紗相對於今年而言增長了差不多80%。曾經有一度我們認為棉紗變成了海鮮價，我們不知道明天它會是怎麼樣的價錢。同時我們的工人工資，各方面的成本增長，確實給我們這種傳統的紡織服裝行業造成了壓力。從這種公司收入的提高，我覺得長期對我們這種內需型的企業也是一種幫助，因為人們的購買力將會不斷地上漲。同時我在兩年前，我們公司提出這樣的一個思維，我們覺得投資在工人的工作環境和生活環境的投資，比對於設備的投資來的更重要。因為我們一定認為説管理是最大的生産力，而不是設備，只有不斷地提高你的整個運作流程的優化，和對你品牌附加值的提升，你才能持續保證你的競爭力，從而在這一輪經濟高速增長的浪潮裏面，你能夠很好地生存下來。

　　陳偉鴻：費爾普斯先生您聽到了中國人面對通脹預期，他們的一個反應，企業面對這種壓力他們的反應，我想知道一下，您如何來評價他們的做法？

　　費爾普斯：我想説兩點，第一點，通脹和房屋的價格大幅上漲，如果想把這個形勢逆轉的話，不會是沒有成本的，肯定會帶來成本。不論你用什麼樣的方法，比如説提高利率或者是縮緊銀根，或者是稅收增加等等，這些都會帶來一定的成本。這樣做之後就會使整個建築行業縮減，而且經濟的産出也會縮減，那經濟的就業也會減少。另外一方面，我剛才説的，如果發生的話，那政府可以做一些有建設性的工作，能夠重新支撐就業率的增加，增加經濟的增長速度，政府可以做很多的事情。在所有的這些現象當中有一條紅線，就是要增加創新，那政府必須要做得到，就是使得更多的公司能夠創新、能夠環顧四週，找到更好的方法去改善他們的産品，能夠使他們的産品成本降低。我們希望我們的競爭當中充滿創新的這種行為，然後我們就會有整個投資的增長，就會有就業的增長，就業率就會上升，那失業率就會下降。我認為這就是前進的方式，是的，必須要做些事來控制房價的過渡上揚，同時政府還應該做點事情，能夠使政府的經濟更加健康，更加有活力。只有這樣做了，才會有更多的創新、更多的經濟增長，就業率會上升，而且我們工作環境也會更加具有活力。