稻盛和夫  日航航空公司董事長
　　曹屾雲    稻盛和夫（北京）管理顧問有限公司董事長
　　張  勇    四川海底老餐飲股份有限公司董事長
　　黃  鳴    中國皇明太平洋股份有限公司董事長
　　易小迪    陽光壹佰置業集團有限公司總裁
　　山口榮一  日航航空公司中國區總代表
　　謝  英    四川海底撈餐飲股份有限公司北京分店店長
　　童超彥    日本航空公司乘務員
　　楊  壯    北京大學國際MBA院長
　　趙  民    正略鈞策管理諮詢公司董事長
　　白立新    IBM（中國）全球企業諮詢部運營戰略首席顧問

　　主持人 陳偉鴻：
　　好，謝謝各位，謝謝大家，電視機前的觀眾朋友大家好，歡迎您我們今天的《對話》。
　　今天，我們《對話》節目為您邀請的這位嘉賓在日本大名鼎鼎，很多人把他稱作是"經營之神"，他就是我們今天請到現場的來自日本的稻盛和夫先生，讓我們用掌聲請出他，有請。
　　歡迎您，稻盛先生，歡迎歡迎。非常高興，我們是在《對話》現場第二次見到您。我記得上一回請您來《對話》的時候已經是三年前了，如果您不介意的話，我可以為各位公佈一下稻盛和夫先生現在的年齡是79歲，看得出來嗎？看不出來，大家都在搖頭，覺得您這麼年輕，三年來也沒有什麼變化，有沒有什麼秘訣？
　　稻盛和夫 日航航空公司董事長：
　　沒有任何的秘訣，我只是拼命地工作，或許這就是我保持健康的秘訣。
　　主持人：
　　看來工作是讓稻盛和夫先生永葆青春的一個秘訣。我們在今天節目一開始，也讓您來看一看三年前的您，回顧一下三年前留在我們現場的一些觀點。來，我們一塊看一下。

　　（播放短片）
　　字幕提示：
　　2008年《對話》節目片斷
　　主持人：
　　不知道稻盛先生現在有沒有打算創建第三家世界500強呢？
　　稻盛和夫：
　　我今年76歲了，已經沒有這方面的野心了，我只是希望能夠充實安靜地度過晚年。

　　主持人：
　　三年前，稻盛和夫先生希望安享晚年，不希望再擔任任何的管理工作了，因為已經成功地做成了兩家世界500強。當時我問您説第三家願不願意做？大家都看到了，他説不願意，可是這一次他食言了，他又接手了日本航空公司，這也是曾經的世界500強。
　　稻盛和夫：
　　日航是一個非常龐大的公司，每天有1000個航班，在全球各地飛行，員工有35000名，要讓這家公司從破産的狀態獲得重生是一項非常艱難的工作。
　　主持人：
　　對稻盛和夫先生來説，繼續來接手這家世界500強企業是受命于危難之時，擺在他前面的是一條充滿了坎坷的道路，究竟在這一年的時間當中，稻盛和夫經歷了一些什麼？他的經營哲學在這一年當中有過什麼樣的一些實踐、檢驗和和體現，讓我們一塊掌聲邀請稻盛和夫先生入座，慢慢地跟我們來對話，來，有請，謝謝您。

　　（播放短片）
　　解説：
　　成立於1951年的日航是日本最大，世界第三的航空公司。在其繁榮時期，營業額超過3萬億日元，一度是日本二戰後經濟騰飛的標誌。但約從十年前，日航開始陷入經營捉襟見肘的窘境，曾先後三次求助日本政府，以獲得經濟援助。特別是2008年金融危機之後，伴隨日航出現在公眾面前的幾乎全是虧損、負債，削減航線與航班等尷尬的關鍵詞。
　　身為航空業的門外漢，年事已高的稻盛和夫為什麼還要同意接手這樣一個問題纏身的龐大企業？驅使他如此義無反顧擔當重整日航重任的到底是什麼？請繼續收看《稻盛和夫的經營哲學》。

　　主持人：
　　在當時您的眼中日航像什麼？它的狀態能不能用一個比喻來告訴大家，它當時處在一個什麼樣的處境當中？
　　稻盛和夫：
　　好像是一頭巨象患上了癌症，它的整個組織變得非常衰弱，即將轟然倒塌，要恢複元氣是非常困難的。
　　主持人：
　　您當時猶豫嗎？
　　稻盛和夫：
　　我當然猶豫過。有很多人對我説，你臨危授命，沒有任何的經驗，肯定會失敗的，而且你又這麼大歲數了，您不應該接手這麼棘手的工作，風險太大了。我的朋友，我的家庭、家屬都是反對我，沒有一個人是支持我的。
　　主持人：
　　我記得早年您在做DDI（日本第二電電公司）要進入通信領域的時候，也是很多的人反對您，那個時候的您特別像大戰風車的唐吉訶德，有些孤獨，但是又非常地執著，這次的境遇一樣嗎？
　　稻盛和夫：
　　在創建這個KDDI也就是第二電電公司的時候，人們就説我像是唐吉訶德，是向龐大的NTT（日本電信電話公司）這樣一個巨大的國營公司發起挑戰，當時索尼公司的老闆盛田，還有其他的一些著名的經營者都贊成我的想法，都支持我，當時我有很多戰友。但是這一次接手日航，日本政府只委託我一個人，我只能孤身一人去赴任，沒有人來支持我，所以這次情況要比當時更嚴峻，正像唐吉訶德坐在瘦瘦的馬背上，拿著長矛去挑戰風車。
　　主持人：
　　在2010年1月份的時候，日本政府把這個重任交給你，您當時的回復是説，我思考一個星期。但是我發現我們在座的曹先生好像在第二天在您的博客上就發表了自己的觀點，説我堅信稻盛和夫先生這次一定會重新出山的，能不能告訴大家，憑什麼您做出了這樣一個判斷？
　　曹屾雲 稻盛和夫（北京）管理顧問有限公司董事長：
　　為社會、為世人做貢獻，這是人的最高貴的行為，這是稻盛先生一輩子實踐的人生觀。那麼現在日本政府，社會、民眾期待他出手來相救日航了，我覺得在這種時候他絕不會袖手旁觀。
　　稻盛和夫：
　　為世人、為社會做貢獻，是我人生哲學中最重要的部分，所以我最終決定出手。
　　主持人：
　　稻盛先生的哲學好像跟現在我們在社會當中看到的很多的哲學不太一樣。在今天的商業社會裏，看到很多人更多的願意去逐利，有利的話我會出手，而不至於説是為了要讓社會有更好的一個回報，我為社會做貢獻，所以我才願意出手。
　　張勇 四川海底撈餐飲股份有限公司董事長：
　　我覺得這是一個過程，剛開始是想改善這個生活，想買房子或者什麼的。但是很快我就發現了一個東西，你要想利己你先得利他，如果你都不利他的話，人家都不跟你打交道了，你沒辦法做事情了。
　　黃鳴 中國皇明太陽能股份有限公司董事長：
　　在現代的市場經濟，只要是規範的市場經濟之下，為他、為公，也能為自己，但是首先為了自己也得必須為公。
　　主持人：
　　到底這個利己和利他在經營企業過程當中，哪一種的這個推動力可能對企業成長來説是更為重要的一種力量？
　　易小迪 陽光壹佰置業集團有限公司總裁：
　　人的善的力量是長期和巨大的，尤其我學習88稻盛哲學以後，因為人都有善的一面和惡的一面，但稻盛講了用制度來制約惡的，用文化來宣揚善的一面。善的一面如果激發出來，人本性潛意識都有這一面，所以它更長久，更有巨大的力量。
　　主持人：
　　帶著為社會做貢獻的理念而來的稻盛來到了日本航空公司之後，給這裡帶來的又是什麼？他的經營哲學又折射出了什麼樣的一些光彩？其實我覺得可以在現場來印證一下，因為我知道在今天的現場，我們也請到了一位來自日航的員工，讓我們歡迎山口榮一先生。
　　山口先生在日航擔任什麼樣的工作？呆了多長時間？
　　山口榮一 日本航空公司中國區總代表：
　　我是1979年進入日航公司，在日航工作了30多年了，在成為中國總代表之前，我在大阪擔任支店長。
　　主持人：
　　和稻盛先生的第一次見面是在什麼樣的情形下？
　　山口榮一：
　　正好是去年1月19號日航宣告破産那天，那是我第一次見到了稻盛先生，當時我們的心情都很失落。稻盛董事長招呼説，要同我們稍微談一談。稻盛董事長説，讓我們為了日航的員工，一起努力，一起加油吧。當時我們的情緒很低落，但聽了他的這句話，他又和我們親切握手，握著他那溫暖的大手，我們覺得從黑暗當中看到了一線曙光，當時我們的心情非常地激動。
　　主持人：
　　我也可以來握一下這雙溫暖的大手嗎？感受一下這個力量。確實很溫暖。當然更溫暖人心的是您説的那句話，讓我們為日航的員工而努力吧。其實我覺得非常好奇的是，為什麼您不會告訴這些員工説，讓我們為日航的重新崛起而努力吧，讓我們為日航的再度騰飛而努力吧，您把這個強調的重點放在讓我們為日航的員工而努力吧，為什麼呢？
　　稻盛和夫：
　　我認為經營企業在中國也一樣，如果沒有員工的支持，只靠經營者一個人絕對經營不好企業，所以公司經營的目的首先應該是為了員工的幸福，我很早就認為這是企業經營的最大的目的。不管京瓷也好還是第二電電也好，這是我辦企業的一貫宗旨，我都一直珍視員工。
　　主持人：
　　員工固然重要，但是當經營企業的很多要素都擺在面前的時候，是不是依然還能夠從這當中選擇出最重要的要素就是員工，我覺得很難，我覺得這對很多的企業經營者來説都是一道考題，我們在現場就來呈現一下這道考題，我們看看大屏幕。
　　在這上面，我們可以看到包括股東、包括員工、包括客戶。很難有人會直截了當地説客戶不重要、股東不重要，只有員工重要，當這三個要素擺在您面前的時候，您認為最看重的要素，您會選擇哪一個？
　　稻盛和夫：
　　我剛才已經談到了，我選擇員工。在創立京瓷公司之前，我是搞新型陶瓷研究的技術人員。在給人家打工的時候，我的技術沒有獲得應有的公正評價，所以我才以我的新技術為基礎創辦了京瓷公司，我希望我的技術能發揚光大，滿足自己作為技術人員的夢想和自豪感。但是創立京瓷公司三年之後，有十來個高中畢業的年輕員工，他們説這是一個新建的公司，沒什麼利潤，待遇又不高，前途很渺茫，在這樣的公司一直幹下去的話連對象都難找，更談不上富裕的生活了，完全看不到未來，實在難以忍受，所以他們要求公司必須提高工資獎金，提供今後生活的保障，否則就辭職不幹了，他們提出了這樣的要求。
　　我是為了實現自己個人的夢想，要把自己的技術推向全世界才創辦了這家企業，可他們卻提出了那樣的要求，讓我很意外、很煩惱，連續兩三個晚上我都睡不好覺。想來想去我突然明白了，員工真正需要的是希望在公司長久幹下去，是希望過上好日子。既然如此，公司就應該徹底地為員工的幸福著想，那樣的話員工們就會努力工作，這樣公司收益就會提高，我的技術也能順利走向世界，股東也會很高興，那個時候我才恍然大悟，我終於明白了珍視員工才是企業經營最基本的原則。從那個時候起，我改變了公司的經營方針、理念。
　　主持人：
　　其實也有的企業他們會認為愛員工那可能是我下一步的事，現在這個就業狀況如此的不理想，能夠找到一份工作，包括大學生找到一份工作，都不是那麼容易的事了，所以你不要苛求我再去關愛你、再去熱愛你，我已經把這個崗位提供給你了，已經不錯了，你已經有了一個謀生的地方，或者説有一個成長的可能了，這在今天中國我覺得並不少見，有這樣的想法？
　　黃鳴：
　　2002年、2003年的時候，我們發覺我們員工的積極性比較低，而且當時我們提出來，一個是要對客戶；再一個要對環境負責。所以我們認為我們這個公司是比較純潔，比較高尚的一個公司，可是員工的情緒比較低落。後來做了一下調查，大家提出來，我們到企業來幹什麼，有一個人提説我到這來求名、求利、求發展，當時很震動我，就是很少考慮他們，只是説要對客戶、要對環境，當時就做了一下糾偏。然後就是説鼓勵員工求實名、求長利、求可持續發展，幫助他怎麼樣求名、求利、求發展，然後是幫客戶求名、求利、求發展，最後公司也得名、得利、得發展。這樣是一個和諧的概念。
　　2005年、2006年那一段時間有了一個非常大的飛升，利潤有十幾倍（增長），銷售額增加將近一倍。後來自己的目標又遠大了，然後壓力又大了，可能現在又開始忘掉這些。今天專門這個話題對我討論，恰恰就是回想、反思我這幾年又開始回到2003年以前了，覺得自己是在拯救地球，在推廣可再生能源，又把員工忘掉了。今天我可能感覺是非常震撼的一個人。
　　稻盛和夫：
　　本來珍視員工是我們經營的目的，但現實卻是日航的員工們不但精神上受到了很大的打擊，而且工資被削減了，獎金也沒有了，但是即使在這樣艱難的時期，我還是要求他們能夠承受，要忍耐、要拼命努力，這樣堅持幾年，日航的重建一定會成功，那時大家的收入肯定會恢復到較高的水平，讓我感動的是大家居然都充分理解了我的想法，對此我感到非常的高興，我覺得日航所有的員工，35000名員工都非常優秀、非常純樸，都擁有美好的心靈，這就更堅定了我的信念，要為員工的幸福殫精竭慮。
　　主持人：
　　現場我看到有一位是身著日航制服的美麗的空乘，來歡迎你，給大家做一下自我介紹。
　　童超彥 日本航空公司乘務員：
　　大家好，我是童超彥，來自日本航空上海基地的客室乘務員。
　　主持人：
　　作為日航的一位空乘，你也看到了稻盛和夫來到日航之後發生的一些變化，剛才他説到的這些從京瓷帶來一些理念，對員工廠的一些鼓勵是不是常常也在你們的工作生活當中也都能看得到？
　　童超彥：
　　對。因為首先作為日航的員工，我們非常感謝稻盛先生能夠在去年這個危急的時刻來到我們公司。同時，作為公司的一員，聽到稻盛先生説，我們的公司是為了員工而努力的，員工是第一位的，我們是非常非常感動的，我們覺得是一種被認可，我們充滿了是一種感激之情。同時我們也會在想，作為公司的一員，我們應該做些什麼。
　　主持人：
　　大家在工作當中會發生一些什麼變化嗎？
　　童超彥：
　　首先，我覺得大家可能意識比以前改變了，也就是説大家有了共同努力的目標，大家的目標統一了，那麼工作主動積極性也比以前提高了。像我們作為客室乘務員，應該是和客人接觸的第一線，我們所能夠做的就是説我們對客人現在是既有一種感謝的心情，同時也懷有一種抱歉的心理。因為我們很多的客人都是日本客人，因為我們公司現在這種狀況給日本國民帶來了很大的不便，應該説也造成他們很大的困擾。所以説我們常常想的就是説，怎麼能夠把這兩種心情體現在我們的行動上。像現在我們在登機的時候，乘務長在做廣播詞、致歡迎詞的時候，我們全體乘務員都會在那邊鞠躬行禮，因為非常感謝乘客在那麼多的航空公司中能夠選擇搭乘我們的航班。
　　稻盛和夫：
　　到日航以後，我意識到航空運輸業的定位歸根到底就是服務業。我對乘務長等管理人員説，你們乘務員是和乘客交流的第一線，是接待乘客的最前沿，你們對乘客必須抱有真誠的感恩之心、親切的關懷之心、無微不至的服務之心，讓他們感到日航真好，下一次乘機還要選擇日航，所有這些都是由他們的態度決定的。與公司的幹部相比，你們一線的乘務員對待乘客的態度更為重要。聽了我的話以後，他們馬上寫出了用行動表達感謝的標語，張貼在各個地方，我想如果所有的員工都真正熱愛自己公司的話，也就能夠熱愛所有的乘客。
　　主持人：
　　對於這些企業而言，如果他們特別強調員工的利益，特別要顧及員工的物質感受和精神感受，會不會給企業自身就背上一個非常沉重的包袱，您覺得？
　　稻盛和夫：
　　這當然不是包袱，在自己公司裏充分地珍視員工，員工就會感動，就會更努力地工作，公司的付出肯定會得到回報。但在西方的經濟學當中，認為人是成本，與物品一樣，應該盡可能廉價地使用。但我認為這是不對的，還是應該重視員工，按照一般西方經濟學的觀點，我的這種想法，或許是給企業增加了成本，但是員工一定會通過努力工作來回報公司。
　　楊壯 北京大學國際MBA院長：
　　我覺得這個問題就涉及到稻盛和夫本人的這個哲學，我覺得他從他的經營哲學上徹底顛覆了現在以西方，特別是以美國商學院為主的這種教學方式。因為西方商學院有兩個定義：第一個是人是自私的，因此我們要建立法律制度；第二個是股東的利益是第一的，因此我們一定要實現股東利益。在這兩個點上，我覺得稻盛他的思想都是從人的本性方面改變你自己的內在的東西，把你的心底的這些愛和你的潛力，你的積極部分、陽光部分充分發揮出來。我覺得這個點從這個含義上來講，我覺得作為我們的商學院特別特別值得研究。
　　今年是中國商學院20週年，20週年在過去過程中，我們引進的基本上是西方的哲理，有很多很多的教育之處，包括哈佛案例。但是我們也發現，特別是金融危機，竟然在美國這麼法治的國家，都導致了這場嚴重的金融危機，這特別值得我們的深思。所以從這個含義上來講，稻盛的思想哲學和理念對我們當前中國，特別是在我們的企業家在學習進展過程中是極為極為關鍵的。因為他是一個在本質上真正地顛覆了一個人、一個企業在一個變化的社會中應該怎麼去做，也就是説怎麼去做人、怎麼去做企業，人的目標究竟是什麼，企業的目標究竟是什麼，社會和企業之間是什麼關係，我覺得這點稻盛給我們帶來了巨大巨大的精神財富。
　　主持人：
　　對於一家亟待重整，再度起飛的日航來説，少不了制度上、流程上的一些重新再造，您到了日航之後，在這方面做過的大刀闊斧的改革是什麼樣的？
　　稻盛和夫：
　　我來到日航，最初感到震驚的是每個月的損益收支不清楚，這個月賺了還是沒賺，究竟是什麼樣的經營狀況，會計方面的數據不能及時出來，會向後延期兩個月甚至是晚三個月，我覺得這是一個非常嚴重的問題，所以我進行了徹底的改革。當月結束之後，在下個月的中旬左右就要把這些數據做出來，同時哪賺了、哪虧了應該非常清晰，因此我覺得應該導入我在京瓷和第二電電時推行的阿米巴經營，我想從今年4月份開始在日航來推行阿米巴經營。
　　主持人：
　　您一直在推薦的這個阿米巴的經營，但是對大多數人來説並不是非常了解它，能不能用最簡單的話來給我們概括一下，阿米巴的精髓到底是什麼？
　　稻盛和夫：
　　也就是説這是一種劃分小集團，分部門核算的管理會計制度。比如我舉個例子，假設在街上我們開一間店舖，賣蔬菜，也賣魚，還有一些幹貨，幹貨中還有些罐頭，還有一些酒，假設要開這樣一個小商店的話，一天的營業額，比如説蔬菜、魚、肉、幹貨等等，把它們加起來就是總銷售額，然後再刨去採購成本、刨去經費，就計算出了盈虧，這是普遍的做法。但是這麼做無法掌握到底是哪個部門賺了錢，所以蔬菜就應單獨設立蔬菜部門，即使沒有專人擔當，也應該分裂出記帳條目，今天蔬菜的銷售額是多少錢，對應的進貨是多少錢，用銷售額減去進貨費用，就能看出蔬菜的盈利。魚也是如此，肉類、幹貨類也同樣分別核算，同樣在企業中進行阿米巴管理時我們就要考慮安排專管蔬菜部門的人員，從蔬菜的進貨到銷售全權負責。在阿米巴的模式下，他的努力和成績就會一目了然，他經營得好，就給予鼓勵和肯定，這就是阿米巴的經營方式。
　　具體拿日航來説，我正在考慮按航線核算收支。因為飛機是按照航線飛的，例如從東京的羽田到北京，哪條航線出現赤字，哪條沒有賺錢就會一清二楚，另外不同的季節以及月份裏收支也會發生變動，如果不能清楚掌握這些實時變動的信息就不能有效經營。現在世界上還沒有按照航線計算收支的航空公司，我們現在正全力以赴，希望制定出這樣獨特的管理方式。
　　主持人：
　　剛才在稻盛先生在管理上的一個創新，也是對日航這頭大象做的一個手術，你們對這種做法有什麼樣的評價？
　　易小迪：
　　覺得稻盛這個阿米巴經營，我在學習了一年多了，它給我解決了一個做大企業，同時又做小的經營單位的這樣一個矛盾問題。因為這是長期我們做企業苦惱的一個問題，因為我想把企業做大了之後有誠信、有品牌、有研發能力，但是它缺乏了效率，（容易）官僚主義，甚至員工感到説越來越離企業主人感越來越遠。小企業正好有親和力，還有靈活性、有效率，當然它缺乏大企業的東西，通過這個事情我覺得得到兩個效果了，一個是調動了每一個員工的積極性，第二個實現了公司一個數字化的經營，就是你得到了一些真實的信息，我覺得雖然我還沒有學到家，但是對我們這個經營的革命是一種巨大的和顛覆性的。
　　白立新：
　　我見過許多企業家，他們都拜讀過稻盛先生的《阿米巴》那本書，看過之後他們都非常興奮，這不就是包産到戶嘛，我終於找到了一種辦法，可以把任務分下去，然後做老闆就變得很輕鬆。甚至有一位做軟體開發的，也跟稻盛先生提出説，我可以把你的阿米巴變成一個軟體系統，就會快速地在全國去複製。我記得很清楚，稻盛先生回答説阿米巴是一種哲學，它反映的是經營哲學，如果你只把它去分分，分得很小的時候，有分沒有合的時候，其實是沒有辦法達到你的商業目的。所以在阿米巴背後其實還是體現出來，這個企業家他本人他是不是有這樣的一種大義名分，他是不是有這種高尚的品格可以足以激發大家的那份熱情。所以這個就涉及到剛剛我們談到説，今天我們談到重視員工，幾乎每個人都會講員工很重要、很對，可是我們做下去的時候，我們就會膽怯、我們就會退步，原因在於説你要激發別人的熱情，首先你內心必須要有那份熱情。
　　我在看到過去的一年跟許多企業家接觸，他們在學習稻盛哲學的時候，他們只是在學習，用腦子去學習這是不夠的，稻盛哲學是用來修煉的，按照它去修煉自己的人格、自己的品格，讓自己變成一個可以煥發出能量和熱量的一個人的時候，你才可以點燃別人的熱情。而阿米巴是幫助你實現點燃、擴張這種熱情的這種機制，沒有阿米巴這種機制，你的熱情很難持續，如果你本身內心沒有這份熱情、沒有這份良知被點燃的話，有阿米巴也沒有用。
　　主持人：
　　我要問問稻盛先生，憑這樣的一些做法，你有信心讓日航在短時間內重新恢複元氣，重新飛翔在藍天上嗎？
　　稻盛和夫：
　　其實呢，今年是我在日航任職的第二年，我準備4月份引進阿米巴經營，我希望使用阿米巴模式會讓日航更出色。事實上，現在日航已經取得了很大的進步，前年日航的虧損是非常巨大的，因此才導致了破産倒閉。但從去年4月份到11月份，在日航重建的第一年，在體制沒有任何改變的狀況下，通過員工的認真努力，每個月都設法削減損失浪費，這樣做的結果是到去年11月底，我們已經取得了1400億日元的鉅額利潤。日航到現在為止，從沒有獲得國這麼高的收益，而且是在重建第一年就做出了巨大利潤。我們可以期待在導入阿米巴經營後會取得更大的收穫。
　　主持人：
　　在我們今天的《對話》現場，包括在很多論壇現場，大家看到的稻盛先生都是殫精竭慮的企業家，是一個有著深刻思考的哲學家，但實際上稻盛先生還有他自己的另外一面，也許很多人會覺得很新鮮。來，我們看一下大屏幕。這個是在1997年，稻盛先生出家時候的一個照片，怎麼會想到要出家呢？
　　稻盛和夫：
　　大家或許認為我是因為失戀或者為了懺悔才出家的，其實不然。我原本認為人能活80年，到65歲的時候就要準備迎接死亡的到來，這時候需要再次磨練自己的心靈，要把自己的靈魂變得更加純潔，我想最為簡便的辦法是在日本全國步行托缽化緣，我把化緣得來的錢悉數捐獻給當地的福利機構，比如收容孤兒的福利院等。我覺得有過這种經歷之後，自己被污染的心靈能得到一些凈化。
　　主持人：
　　是不是還有這樣的一層原因，您可能會覺得佛教思想當中的某些宗旨可能會跟我們經營企業或者説是做人是有一定關聯的，您覺得它是會有幫助的，所以您才會有這樣的一個選擇。
　　稻盛和夫：
　　是的，在影響人生的種種事情中，慾望對人影響很大，慾望得不到滿足人就會鳴不平、發牢騷，這都是人的本性，是人生存所必須的。但是私利、私欲過分膨脹的話，就會和社會發生摩擦，所以過分的慾望我們必須要抑制，我年輕時候就這麼想的。
　　日本在70年代後半期到80年代前辦期出現了十年的泡沫經濟，房地産價格飛漲，許多人投資房地産、投資股票市場，成了暴發戶。這時候銀行的人來找我，勸我購買房地産，他們説大家都買了，都賺錢了，你們公司資金雄厚，在銀行存了那麼多錢，銀行利息又很低，你們也買不動産吧。但是我覺得我們要靠自己流汗去賺錢，我們不願意靠投機發財，因為我具有這樣的哲學，所以拒絕了他們的要求，我們堅持認認真真搞生産製造，我們靠自己辛勤勞動獲取適當的利潤就可以了。
　　十年之後泡沫經濟破裂，曾經靠投機賺了大錢的那些人一個個都債臺高築，都痛苦不堪，我們卻沒有遭受任何損失。很多報社記者來對我説，為什麼你在泡沫經濟的時候沒有受到任何損害呢？他們説你太有先見之明了，我説我沒有什麼先見之明，我缺乏靠投機發大財的才能，我不會借錢去買房地産，正因為我比較笨，所以才沒有受到損害。靠投機追求暴利是一種過度的慾望，不勞而獲的利益我不稀罕。歷史證明那些追求暴利的人可能一時會成功，人們往往也會效倣，但是這種成功絕不會長久。
　　主持人：
　　也許很多人就會請教您到底當您自己心目當中有這樣一個慾望的話，你通過什麼來轉化，讓它成為另外一種力量？是不是還有一個什麼樣的思想理念，它有可能是跨越國界的，有可能是跨越宗教的，有可能是能夠給所有在經營企業過程當中的人帶來一些啟迪的？
　　稻盛和夫：
　　日本的明治維新是日本從封建社會走向現代國家的一次革命，當時在日本社會非常活躍的一位革命領袖人物，是與我同鄉的一位偉人，叫西鄉隆盛。他的心靈非常的純潔，沒有私心私欲，是一個無私的人，無私就是忘我。他留下的人生格言就是敬天愛人、敬奉天理、關愛世人。
　　天，指的是天道，在中國稱之為良知，良知等同天理，同時要愛人，愛他人，為他人作貢獻，這是西鄉隆盛説過的話。我從小就受教于這句話，所以我在建立公司的時候，就把敬天愛人作為經營企業的最高準則，用我的一生來實踐這句話。
　　主持人：
　　這個是您的座右銘，但是不是也可以看成是您這麼多年來如此成功經營企業的一個秘訣，是不是今天是一個秘方的大公開的時刻？
　　稻盛和夫：
　　我的字寫得不好，但還是寫了敬天愛人四個字帶了來，要給大家展示一下嗎？
　　主持人：
　　好啊。
　　稻盛和夫：
　　中國現在的經濟騰飛，我認為是由於很多企業的快速發展促成的。在日本也是因為人家拼命地努力，才擺脫二戰後的混亂，成為全球第二的經濟強國。但後來有很多人逐漸沉溺于自己的成功，慢慢地失去幹勁和動力。在這近20年當中，有很多經營者逐漸自我墮落，這是一種心靈層面的墮落，這就催生了各種各樣的舞弊醜聞。很多企業，包括大型企業因醜聞而倒閉，日本的經濟也因此一直低迷。而現在中國的經濟充滿著活力，中國的很多經營者也到了應該重新審視自己心靈的時候了，我覺得這非常重要。
　　趙民 正略鈞策管理諮詢公司董事長：
　　稻盛先生的這個經營哲學在某種程度上是對於中國社會過去發生的一系列事情的一種糾偏，糾正我們很多行業在過去的幾年當中出現了一些嚴重問題。比如説很典型的就是食品行業，已經是觸目驚心，這些問題不解決的話，接下來發展下去的話，應該是這些類型的企業的行業性的顛覆。
　　稻盛和夫：
　　中國早在2000年、3000年之前就已經談到了人的良知，即人是有良心的，人應該憑良心做事，中國的先賢聖人的教誨，我們在日本也學到了，應該回到中國3000年前就提倡的美好的良知、良心的軌道上。按照良知、良心做事情，這對保持經濟的穩定增長是非常重要的。
　　如果一味地放縱慾望去獲取最大利益，這樣去發展經濟是不行的，最終一定會碰壁，現在中國已經有很多人注意到了這一點，我覺得這是很可喜的。如果日本在高速增長時期，有很多人也認識到了這一點的話，就可能不會出現現在的經濟低迷。
　　白立新 IBM（中國）全球企業諮詢部運營戰略首席顧問：
　　稻盛先生有一本書叫《拯救人類的哲學》。稻盛先生談到近代文明的本質，就是慾望的無限釋放。慾望的釋放有一個好處它會激發創造力，同時也會讓我們每個人變得很利己，我們會不顧地球的環境，對這個社會造成極大的破壞。所以現在我們看到，特別是今天中國，我們經濟獲得如此巨大的發展，大家面對著同樣問題的時候，大家已經不約而同地回歸到了這樣的問題，我們需要重新思考我們企業經營的哲學，我們需要找到新的方式，以便使我們整個的發展更加長久。不僅僅是你要看到這件事情是否盈利、盈虧，還要看它對和錯。從這個角度我們看看稻盛先生他50年的商業成就取得如此大的成功，不僅僅是因為他自己變成了一個好人，當他不斷地叩問良知，不斷的去追尋作為人何為正確這個哲學命題、這個價值觀的時候，他是在依循天理，依循天理怎麼會有不成功的可能，煥發人性當中的良知與善，會産生更大的創造力。
　　主持人：
　　謝謝你的分析。
　　但我也想知道一下，這樣的一個理念在今天的中國是不是具備它成長的一個土壤？
　　楊壯：
　　我覺得這個土壤正在形成之中，因為我覺得中國的變化在過去30年變化太大，現在我們有很多企業家，大家都開始提倡綠色、提倡人心，提倡企業的長遠的利益，提倡企業的社會責任，這是一個很好的現象。但是我覺得在這個過程中，稻盛和夫這种經營思想和理念如果能夠跟西方的這種體制體系和術的層面結合在一起的話，我自己覺得將來中國的企業可以騰飛，而且我們會發現很多企業的潛力會大大地挖掘出來。現在我們很多企業的潛力，特別是人的潛力還沒有挖掘出來，所以我想從這個含義上來講，稻盛到中國這個時間本身我覺得是很好的時間，而且我覺得這個土壤現在正在形成。
　　主持人：
　　我們今天在現場也有一個寶盒，雖然這個寶貝程度跟您剛才獻給大家的這個秘訣可能不能相提並論，但是在這當中有現場所有的嘉賓對您未來的一個祝福。因為之前您説過，在日航您就打算幹兩年，但現在一年的時間已經過去了，所以剛才我們希望大家來預測一下，未來的時候稻盛先生到底會做出什麼樣的一個選擇，我們很多嘉賓都已經把他們的預測寫在這當中了，我可以來看一下其中的幾份：第一位的預測是説稻盛先生會離開日航到處去講學；第二位的預測是稻盛先生將會再次回到寺廟當中去進行修行，這是您的一個選擇，等等，很多很多的這些選擇，當然在每一個選擇的背後包含的都是對您的祝福。
　　現在其實我們想讓您告訴大家，您在兩年屆滿的時候，會有什麼樣的選擇？你也把它寫在這張紙上好不好？好像逼著老人家做出是走是留的決定？當然每個選擇之前，都會有很多的先決條件，所以對於稻盛先生來説，這一刻好像提起這支筆確實有一些難，不知道該怎麼寫。
　　稻盛和夫：
　　好多人都認為重建日航極其艱難，甚至會再度破産倒閉，但我還是會努力，在我兩年任期內讓日航再次振興，把日航建成讓員工們放心的企業。如果我做到這些，我就想回家安度晚年了。
　　還有我創辦了能讓日本中小企業家學習、交流經營經驗的盛和塾。後來發展到美國、巴西，現在以曹先生為中心在中國也開展起來，我完全是義務為人家講課。現在全世界已經有七千多名塾生，我想這件事我要一直做到死為止。在離開日航後，我也還要繼續去做盛和塾的事情。
　　主持人：
　　我想今天稻盛先生跟各位的交流會給各位留下非常深刻的印象，這樣的印象凝結在剛才稻盛先生的四個字裏，就是我們的"敬天愛人"。
　　我想很多的哲學思想都可以凝聚在您總結出來的這四個字--敬天愛人，這也許是您作為經營的常青樹，這些年來能夠把每一家企業都越做越好的一個秘訣，我想今天它也成為了在座各位接到的一份寶物。因為每個人在經營的過程當中其實都應該帶著敬天愛人上路，開拓自己更好的未來。
　　我們謝謝稻盛先生把這樣的哲學思想帶到現場，跟各位一起來分享，謝謝您，也謝謝大家收看我們的節目，朋友們再見。