張維迎：國企改革最大障礙是壟斷與利益分配

專題:2011冬季達沃斯

北京大學光華管理學院前任院長、經濟學教授張維迎與騰訊財經工作人員

　　騰訊財經訊 第41屆世界經濟論壇年會于26日至30日在瑞士達沃斯召開。本屆達沃斯年會以“新形勢下的共同準則”為主題展開討論。　　北京大學光華管理學院前任院長、經濟學教授張維迎對騰訊財經表示，國企改革最大的障礙在兩個方面，第一個方面是利潤，當前好多國企，由於資源價格的暴漲以及其壟斷地位，使得國企利潤看起來比較好；第二個方面是利益主導，很多國企實際上他是內部人控制，國企總是政府安排人，所以政府主管部門也沒有積極性去改變。尤其是好多的國企出問題由國家兜著，但盈利以後，普通的民眾分享不到好處。這樣他在全民共有的幌子下，可以保護少數人的利益。

　　以下為對話實錄：

　　騰訊財經：您這次參加討論的環節是國家資本主義，您的學術研究對國企的研究也是比較深入的。我是想問一下，現在國企的改革存在最大的障礙是什麼？

　　張維迎：客觀講中國的國企改革都是在壓力上改革，而這個壓力是在過去虧損嚴重的時候。像1992年整個工業國企的全行業虧損超過盈利，也在引起了一系列“抓大放小”特徵的改革。現在從這個意義上，現在好多的國企，由於資源價格的暴漲，以及非競爭性的地位，比如民營企業不能自由進入，比如電信這些，使得他的盈利看起來還比較好，所以看起來沒有改革的動力。

　　另外，也與利益主導有關。就是好多的國企實際上他是內部人控制，國企總是政府安排人，所以政府主管部門也沒有積極性去改變。尤其是好多的國企出問題由國家兜著，但盈利以後，普通的民眾分享不到好處。這樣他在全民共有的幌子下，可以保護少數人的利益。但還有一些意識形態方面的障礙，領導甚至工人，宣傳上還是給國有企業打工，這是比較光榮，假如給私有企業他們不願意，過去改革老碰到這樣的問題。所以我想這是主要的問題。

　　騰訊財經：前段時間WPP下面有一個BrandZ China，他就評了一般中國很有影響力的品牌，在前十名中，除了騰訊和百度列第八名和第九名，其他全部都是國企。國企現在不僅是利潤豐厚，在品牌影響力方面也深入人心。

　　張維迎：這個不能叫深入人心，實際上他賺的不是整個企業家利潤，賺的壟斷性、行政保護的利潤。因為企業家的利潤是靠創新才到賺得到，但現在他的品牌因為在很多的行業就是老大，過去民營的或其他的不允許做。而這些又是人民生活或國情非常重要的一些部門，是基礎性的、源頭性的，所以這個東西就會很重要，跟我們平常講的品牌價值還不太一樣。好比像電視臺，中央電視臺肯定是最好的品牌了，國企這些主持人，誰當主持人誰都有名，這個跟主持好壞關係不是很大。像你去主持，你也很有名，因為大家一定看你的這張臉。他和競爭性形成的這個品牌是不一樣的，像騰訊、百度、聯想、華為、中信通訊，這些都是競爭出來的品牌。

　　騰訊財經：那您覺得民營企業怎麼樣能夠追趕？

　　張維迎：不同的行業不太一樣，另外也依賴很多不同的政策，有些政府不讓民營企業搞，其實民營企業要追趕上很難。同一個行業，民營企業競爭國有企業，必須比國有企業高好多。假如國有企業的成本十，你是九、是八，甚至是七，你都競爭不過他。只有你是五或四才能競爭過他，你只有效率過得多才行。還有好多的東西，就屬於國家特殊的一些PI，比如鋼的企業，民營企業本來效率比國有企業效率高，讓他整合進去。有好多政策是説，你不同意整合就斷你的電。這個國有企業跟民營企業的競爭很類似皇帝和大臣下棋，大臣要贏很難，有時候不敢贏，不是你的水平不行。因為你贏了以後就更沒有前途了，得罪了皇帝，就更完蛋了，大家都明白這個道理，好事也不要跟國有企業搶了，自己能活下去。其實好多民企都是這樣，這個對國家的發展是很不好的。

　　騰訊財經：那您有什麼建議嗎？也看您寫了蠻多。

　　張維迎：你看了就行了，不要談了。

　　騰訊財經：有沒有新的想法？

　　張維迎：沒有什麼新的想法，其實都是老的想法，剛才談的都是老的想法，沒有這麼多新想法。

　　騰訊財經：剛才開會的時候，柳傳志柳總也説，他講到了聯想購並IBM的經驗，但實際上中國的很多民企在走出去的時候，並不是一帆風順的。

　　張維迎：那一個是你本身企業的實力到了什麼樣的程度。

　　騰訊財經：您覺得到什麼樣的實力才能走出去呢？

　　張維迎：我覺得在很多情況下在某一個品牌或管理能力達到一定程度，你的思想氛圍也要達到一定程度。好多東西像體育，像全國運動會，在全運會上能冠軍。首先，你本身要有一個好的基礎，出去的時候，你選擇並購的夥伴，要有好多的準備，不打無準備之仗。好多企業失敗就是沒有什麼準備就去打仗，看到就去兼併，看到那麼個上百年的企業那麼便宜就賣了，有很大的誘惑去做這件事，其實自己並沒有準備好。大家有時候經驗教訓是免不了的，你準備再好也可能失敗。就像小孩學走路一樣，中國企業走向國際肯定要摔跤，只要你不摔得再慘，不缺胳膊少腿了，就可以以後更強大、強壯。

　　騰訊財經：現在中國的外匯儲備達到了三萬億，您覺得是不是把這部分外匯用到國外去投資？

　　張維迎：問題是你跟誰去投資，某種意義上現在本身就在投資，買國債也是投資。這個東西誰負責任，比如現在是中投都在投資。如果你讓國有企業投的話，其實風險也蠻大，關鍵是最後虧的誰負責任，沒有人負責。從這個意義上，你還不如就放在美國更安全一點。

　　騰訊財經：現在“十二五”期間，您覺得中國會面臨哪一些難題？

　　張維迎：這個問題大家討論的很多了，我想“十二五”、“十三五”連續長期地過程去看，不要老是追究哪一個“五”更好，我們要對中國的可持續的更長年限，重點仍然是放在體制改革方面，更多地走向市場，減少政府控制的資源，政府對經濟的過多干預，減少國有企業的比重。給企業家更大的安全感和自由空間，中國經濟的好東西要靠企業家解決，好比擴大就業機會，這都是靠企業家解決。好比我們轉型、創新都是靠企業家解決，靠政府本身不可能解決。就是我們不要用計劃經濟的思路去回答我們的問題，如果用計劃經濟的思路，用政府包辦解決問題的辦法，只會使事情越來越壞，而不是更好。我就是開放國內市場，是靠用企業家精神開放，不是靠政府的宏觀政策取刺激，所以我想這是我們最注意的一些東西。

　　另外你看到，中國經濟勞動力的成本會越來越高，這也是應該的，加上我們勞動力的結構變化很快，就是勞動力的成本高，一個就是僅僅在發展本身，一個工人在企業創造的價值高了，當然成本要高，這是自然的。第二，加上我們農村的供給本身，現在到2020年絕對開始下降了，所以未來帶來的挑戰很大。到2020年勞動力開始負增長的同時，中國經濟增長8%是不可能了。你達到5%就很了不起了。所以你要克服這些因素帶來的問題的話，你就必須在制度、體制上要更具有創新精神、開拓精神。

　　這些問題比我們講的能源、環境、氣候變化更關鍵、重要，因為所有的東西都可以通過人的行為改變的。好比説你的技術使能源效率提高一倍，那就相當於資源增加了一倍，所以這些都是可以解決的問題。

　　騰訊財經：我們看到2010年的經濟數據10.3%。

　　張維迎：太高了。

　　騰訊財經：有點過熱嗎？

　　張維迎：反正太高了，這個太高就是前兩年刺激政策的後果，如果再這麼高的話，未來的問題就會更大。

　　騰訊財經：比如説通脹？

　　張維迎：不光通脹了，整體的經濟結構會扭曲，因為現在靠投資，而且很多投資是沒效率的。有效率的投資當然就不是問題，大家勒緊褲帶是有效的投資，因為我們經濟發展就是有一個問題勒緊褲帶，如果大家都不生産，都吃了的話，就不會有資本，就不會有發展。那本身效率就很低，麻煩就大了。有一些投資長遠是合理的，但短期過分集中的話，像基礎設施如果過分地集中短期內投資，以後可能就很難辦。

　　騰訊財經：以後就很難持續，你的意思是説這種增長？

　　張維迎：對，像你買衣服，你現在把八十歲的衣服就買完了，以後怎麼辦。投資就是這樣，有一個時間問題。

　　騰訊財經：我們剛剛得到的一個消息，重慶和上海都公佈了房産稅的細則，就是在前一個小時。

　　張維迎：我是覺得這樣，房産稅本身作為一種收入調節的手段，因為政府總是要錢，有什麼辦法拿到錢，哪一種辦法最好。但作為調節房産價格措施的話，這個東西可能是有問題的。

　　騰訊財經：所以你覺得根本起不到調節房價的作用？

　　張維迎：我不能那麼講，本來他不是用於這方面目的的。房産稅這個我不太懂，但是我們儘量不要用微觀的手段解決宏觀政策導致的問題。

　　騰訊財經：您覺得應該怎麼樣解決這個問題？

　　張維迎：現在我們人的最大毛病，就像你問我一樣，老問這個問題怎麼解決，一定要看遠了，有的問題該出現就讓他出現。好比兩年前，地産往下掉政府拖市，但房子、地産怎麼往下掉，這本身就是個問題，幹嘛怕他掉，該掉就掉唄。你就要反思一下在哪些方面有問題，現在反思，實際上貨幣信貸過多、總需求過大這些問題導致的，靠微觀的調節，還不讓貸款等等，肯定有作用。我們在採取一個政策的時候，怎麼防止這個政策制度性的，就是你的體制，就好比是你有病要吃藥，但是一般藥都會副作用。但你吃的藥，不要有太大、太致命性的副作用，有些病抗一抗就過去了。像國外的人感冒，他們不鼓勵你吃維生素，不給你藥，就休息喝點水之類的。

　　騰訊財經：所以您的意思是説先不管他嗎？您覺得這是正常的現象嗎？

　　張維迎：即使你管了也要反思，如果不能從根本上解決問題的話。別以為這些出來問題就解決了。現在的問題，前兩年的貨幣刺激政策刺激導致，包括汽車，像2009年政府恨不得給每人送一輛車，現在又是交通問題，就是非常荒唐的嘛。