陳志武專訪

    記者：耶魯大學求學的時候，第一次開始接觸金融這個領域，當時你是什麼時候開始真正了解到美國的金融體系，了解到華爾街？

    陳志武：我1986年到美國的時候，實際上我當時主要的興趣還是想學習政治與經濟，特別是用數理的視角和研究方法、研究框架來研究政治和經濟這類問題。但是到了以後，大概到1987年的時候，一年以後我發現金融還是很有意思，特別是當時的同學給我介紹金融，當時耶魯的金融係的一些學者在整個金融領域的學界是非常有影響力的，所以他們勸我説，你還是改過來研究金融，後來我發現還確確實實，非常有意思，所以這樣一個偶然的，不是經過計劃，不是經過事先安排的，這樣一個偶然的方式，讓我開始接觸金融，從1987年。

    記者：區別於當時國內剛剛起步的金融體系，美國的金融體系，也就是華爾街，或者華爾街給你留下了什麼樣的印象？

    陳志武：因為我1986年去耶魯讀書的時候，當時在中國還沒有嚴格意義上的金融市場，因為那個時候只有銀行，沒有股票市場，也沒有真正的債券市場。當時儘管有公債，政府國債通過在每一個人的工資裏面扣下幾十塊錢的方式，強迫每一個人都去買國債。所以當時對國債，開始有一點點接觸，就是1986年的時候，但總的來講，對什麼是金融？確確實實在中國的環境之下，那個時候很難有具體的認識。所以1986年，1987年我開始了解金融，了解華爾街的時候，完全是一個，可以説是從零開始，事先沒有任何這方面的先前的知識或者是了解。

    記者：您第一次到華爾街這條真正意義上的這條街的時候，已經是什麼時候了？

    陳志武：應該1986年，1986年9月、10月，或者是11月，大概頭幾個月，因為我開始到美國第一天是1986年8月28日，就在那一天晚上到了紐約，後來就是在耶魯校園裏邊認識了一個藝術學院的同學。結果呢，他當時對紐約比較了解，因為他在歐洲生活了好多年，所以他把我帶到紐約，到紐約去走了一圈，就見他一個朋友，他那個朋友是大學同學，浙江美院的大學同學，正好是住在華爾街邊上，大概是在1986年9月、10月的時候，第一次到了真正的華爾街。

    記者：當時對華爾街還沒有一個比較深刻的理解？

    陳志武：那個時候只是，大家都説華爾街是多麼多麼神，那麼多的錢，那麼多的大樓。特別是在當時，我看來可能很多華爾街的周圍那些樓，顏色都是比較深，玻璃基本上都是單風，從外面看不見裏面，但是從裏面可以看到外面的，這樣一個架構，所以顯得非常地神秘。但是除此以外，我對金融機構到底做什麼？為什麼很重要等等？並沒有太深的了解，或者是對這方面基本上是一個空白的。

    記者：國內好多人對於華爾街的理解，是從前幾年的約翰戈登在引進大陸的一本書叫《偉大的博弈》，它裏面提到，就是在美國的經濟發展的每一個階段，以華爾街為代表的美國資本市場都扮演了非常重要的角色，您認為華爾街在美國經濟，乃至全球金融體系中到底扮演了什麼樣品的角色？它對美國經濟的發展起到什麼樣的作用？

    陳志武：可以這麼説，沒有華爾街就不可能有美國經濟，因為實際上我這些年也花很多時間了解美國的經濟史，英國的經濟史，從幾百年以前到現在怎麼發展走過來的。其實我覺得之所以美國，它的經濟體系跟英國經濟體系有一些區別，就從根本上來説，因為美國資本市場的華爾街，比倫敦的金融市場，資本市場更加發達，就換句話説，我們很多的人都會覺得美國的經濟體系，自由市場體系和金融體系，總的來講呢，從1776年建國，從一九七幾年開始建立華爾街以來，就基本上是它的起點照辦了英國的經濟制度和金融體系，但是後來我們看到，從19世紀上半期開始，美國的經濟越來越跟英國很不一樣，特別是從19世紀上半期開始呢，世界工業革命的中心，已經從英國開始往美國轉移。

    當然兩個國家在那個時候，19世紀初的時候，從某一種意義上來説，美國的經濟體系、金融體系跟英國的差不多，但是後來之所以表現越來越不一樣，就是因為英國在1720年那個泡沫法，當時的英國議會通過的那個法，泡沫法案，在1720年通過的泡沫法案把發展資本市場股權，市場的機會基本上給留下來了，留給了美國，所以這樣一來，在哈梅爾頓（音）的金融改革舉措，在1790年左右推出來以後呢，就為後來的美國也好，從根本的意義上重新發展股權市場，特別是股票市場，奠定了一個的基礎。後來華爾街，也就是我們屬於的資本市場，美國資本市場，不管是在從一八五幾年開始的股票和鐵路技術高速發展的時期，還是後來的阿迪森（音）的電器時代，電燈泡出來的電器時代，還是後來的電話技術，汽車行業，技術技術和汽車行業的發展，後來的電子計算機行業，還有互聯網等等，所有這些其實我們都可以看到，背後都是由華爾街，一些股票交易市場提供的根本催化的作用。

    記者：那我們知道，其實在2008年金融危機之前，華爾街一直是現代金融體系的精華，也就是財富、效率的代名詞。但是從2008年以後，輿論的方向好像倒過來了，華爾街就成為了經濟危機的罪魁禍首，成了貪婪、欺詐的代名詞，就是您如何看待這種變化？現在的華爾街是否被我們妖魔化了？

    陳志武：華爾街很顯然被妖魔化了，因為當然現在的2010年，區分2008年，2009年明顯，原來的並不是在2008年的金融危機以後，真正是世界末日到來了，這是第一。第二，我們必須來看到，在美國歷史上，或者是在世界歷史上，金融危機這不是第一次，也絕對不會是最後一次，所以以前是關於因為貪婪引發的金融交易過度，金融發展程序超過了制度所成支持的那個水平，所以引發了金融危機了。在人類歷史上已經發生過很多次，比如要按照一些統計的話，在美國的過去200年左右的歷史上，差不多每隔十年左右有某一種形式，某一種規模的金融危機。當然了，2008年，2009年這一場金融危機比較嚴重，但是現在回過頭來看，就正因為我們每一個人都還要繼續活下去，發生一次金融危機，我覺得最糟糕的不是説金融危機打擊有多嚴重，而最糟糕的就是如果有人因為這種金融危機的發生，所以認為整個華爾街對人社會沒有積極的貢獻，金融市場對人的社會沒有實質性的幫助，實質性的好處的話，那這種認識不僅僅是短視的，而且是根本意義上是錯誤的。

    記者：剛才你提到這種認識，就認為金融體系的危害的認識，現在提到一個主流的作用了嗎？

    陳志武：我覺得現在看來也許2008年年底，2009年年初，就在金融危機高潮的時候，不要金融，虛擬經濟等等是更多帶來危害，而不帶來正面好處，這種片面，要我看是錯誤的認識，可能在金融危機的高峰時候達到巔峰，但是隨著金融危機離我們越來越遠，我覺得現在這種，把華爾街妖魔化，過度負面理解的這種情緒，應該説越來越淡化，這本身是一個好事，當然也不出乎我的意料，我早就知道，肯定會是這樣子。因為在金融危機也處於高潮的時候，我們身在其中很難看到明天后天會怎麼樣？因為今天面對的這些挑戰，讓我們沒辦法能夠看得更理性，更長遠的方式，視覺來看待今天，看待未來。但是今天我們很高興，我們又看到更多的理性，特別是關於金融，關於華爾街的思考越來越重新回歸理性，而不是像一年以前那麼悲觀，那麼負面。

    記者：那麼在這次金融危機中，華爾街它到底扮演一種什麼樣的角色？

    陳志武：當然是金融危機，是不是跟華爾街有關係？那肯定跟華爾街有關係，為什麼華爾街會帶來的一些金融危機也好？當然這個本身跟華爾街所交易的內容關係很大。因為我們知道，商品市場也有那個危機，像前不久中國的肉價，豬肉供應很緊張，然後後來又是大蒜供應很緊張，大蒜的價格上漲，你説那些是不是某一種形式的大蒜市場的危機，或者是豬肉市場的危機，還是之前糧食市場，糧價漲得很快，因為天災人禍等等引發的這些，這些也都可以是一些危機，但是商品市場發生危機的頻率和破壞性，總的來講呢是比較看得見，摸得著的。

    但是金融市場，華爾街所交易的是這些看不見，摸不著的一些契約，金融契約，實際上為欺詐和交易過度，可能會提供了很多的空間和想象力，這就是為什麼金融危機一旦發生的時候。因為整個金融體系，我們可以把它看成是任何一個現代經濟的血液和心臟體系，所以一旦心臟發生問題，人體可能很多的部位，整個全身都會受到打擊，受到衝擊，所以這就是為什麼我們在華爾街發生問題，發生危機的時候，我們大家都會來感受它，但是仔細想一想，除了華爾街的那些人以外，這些金融市場參與者以外，實際上還有很多的包括監管部門，也包括這些政治家，還有那些政府的決策層的人，大家都對這一輪的金融危機，多多少少都做出了不同程度的貢獻，所以我覺得完全把這個責任，這次危機的責任推到華爾街身上，這個肯定是不公平的。

    記者：也有很多學者和媒體認為，格林斯潘是代表美聯儲的金融監管過於放鬆，也是這次金融危機的主要原因之一，其實我們知道華爾街和金融監管的博弈，也是貫穿在整個華爾街的發展歷史過程之中，這是一個怎麼樣的博弈？

    陳志武：把所有的責任都推到格林斯潘一個人身上，我覺得這個很顯然是不恰當的，當然我知道以前他的權利很大，影響力很大，但是從美聯儲的角度來講，它重點還是以前的授權，重點要管的是美國的貨幣政策，而貨幣政策到底是合適還是太松？還是太緊？我覺得又跟通貨膨脹率那個關係很大，你要做這種結論，做這種判斷的時候，我覺得從專業的角度來講，應該是以通貨膨脹率的高和低來判斷，格林斯潘他的貨幣政策到底是適度還是過度？還是太低等等？

    按照這個指標來看，也就是按照經濟學的專業的指標來看呢，我覺得在艾倫格林斯潘做美聯儲主席期間，總體上，美國的通貨膨脹率是在2%左右。所以從那個指標看，你很難説，在任何一個時期，他的那個貨幣政策，真的是過度寬鬆，為後來的金融危機埋下了了種子，我知道很多人是這麼説的。但是我覺得這個，可能一個更重要的，就是看到美國的美聯儲的貨幣政策，當時按照專業指標來看，並沒有出現很多問題，但是回過頭來看，當時的那個貨幣，總體上流動性供應，可能為房地産泡沫奠定了一定的基礎。在當時的話，也有因為全球化而帶來的，讓中國和其他的國家也好，都以非常便宜的價格，把這麼多的製造品和農産品都出口到美國，從1980年開始新一輪的全球化，使得美國的方方面面的物資、商品、食物、日用品的價格，總體上沒辦法上漲，所以這樣一來的話，為後來的，我們剛才説到的，不管是CPI，還是PPI那些通貨膨脹率指標，都看上去很低，這樣的話讓格林斯潘所代表的美聯儲不能夠在貨幣政策上，真正的做太多的調整。

    而另一方面對於當初的，前兩年的金融危機貢獻也很大的，也包括美國眾議院的很多議員，很多這些議員也給美聯儲和這些銀行，包括房利美，房地美的這些金融機構也好，都施加了非常多的壓力，在這些壓力之下也讓這些銀行和房利美，房地美，向收入比較低的，本來不應該得到住房安置貸款的這些家庭，也都得到了住房安置貸款，這樣以來的話，就為後來的次貸危機的出現埋下一個種子，最後導致其他的原因，使得次貸危機到2008年9月、10月就轉變成為了全方位的，大規模的金融危機。