央視國際 www.cctv.com 2006年01月12日 11:03 來源：
CCTV.com消息（央視論壇2006年1月11日播出）：
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。進入新的一年沒有幾天，1月7號召開了“2006年全國衛生工作會議”，在會議上衛生部長高強説，全國要建立平價醫院或者平價病房，隨後在1月10號，衛生部召開新聞發佈會，在會上“平價醫院”是記者們自始至終關注的話題，我們先來看一段短片，了解一下相關情況。
在日前召開的這個會議上，衛生部部長高強講話中很不起眼的一句話，卻引起了強烈的社會社會反響：這句話便是各地都應選擇部分公立綜合醫院作為試點，建立平價醫院或平價藥房。
消息傳開，立刻引起人們的關注，尤其對通過建立平價醫院來緩解百姓看病貴、看病難的説法反應強烈。
1月10日，衛生部召開新聞發佈會，新聞發言人毛群安就人們關心的這一問題回答了記者的提問。談話的核心內容為，平價醫院其實就是公立醫院；價位低，但醫療質量不能低；要高薪吸引好醫生。
主持人：平價醫院是政府為了解決低收入人群看病難這個問題，而想出的一種解決方法，它是怎麼運作的，它又會起到什麼樣的效果？今天我們演播室就請到衛生部原副部長、中國醫師協會會長殷大魁先生，還有中國醫學科學院腫瘤醫院的院長趙平先生，我們一起來看一下這個問題。
今天我們説的話題是平價醫院，這些天來一直大家在説這個話題，平價醫院，平價醫院，它為什麼叫平價醫院？這個平價醫院是怎麼來的？這種稱呼，兩位給我們解釋一下。
殷：我想平價醫院要準確地定義它還是十分困難的。通俗地説，用比現在一般醫院比較低廉的，相對來説又是優質的服務來滿足像農民、城市的下崗工人，低收入的這種人群，讓他們能夠在一般的醫院，便宜的價格來接受醫療服務，我想我理解的就是這樣的。
主持人：可能有一些人對“平價醫院”的這種稱謂也不見得是完全贊同，我不知道趙先生怎麼看“平價醫院”這個詞的叫法？
趙：我想醫院的價格是由政府來制定的，現在在醫療價格上社會反響比較大，老百姓有反映看病貴。衛生部把眼光看到低收入人群是非常正確的。作為衛生部也好，作為我們每個醫務工作者也好，應該考慮到低收入人群的利益，應該想到去為他們做一些事情，而現在我們可以從這個角度去開始嘗試做一些事情。
主持人：平價醫院和平民醫院可能是有一定差異的，因為我們最近注意到在報紙上有很多，把平價醫院和平民醫院有的時候是混用的，我就在想平民醫院可能是把社會的人群固定住了，就是平民，可能有錢的人不見得願意去這個醫院，但問題是平價醫院是不是只對低收入的人群開放？如果説有一定的經濟基礎，我也想去平價醫院看病，可不可以？是不是平價醫院也面對，平價醫院是應當面對特定的收入人群，還是説平價醫院可以面向所有的公眾、公民？
殷：我理解的平價醫院目前主要還是低收入的人群，因為看病貴很難把它定義出來，因為醫療有一個趨高性，跟其它行業的很多服務都不一樣，一個農民到大城市來，絕對不會到五星級的賓館，到那個大的餐飲店去吃飯，因為他感覺到沒有這個經濟的承受能力。但是越是貧困地區的低收入人群，生了病以後越想找大的醫院，找名醫來看，所以這個醫療的趨高性跟其它的服務是不一樣的。所以當前的看病貴，原因是很多，應該説像大的醫院，特別像趙院長他們這樣的三甲醫院，因為它從人力的培養，從醫院的設施，從它的技術水準和它消耗的成本絕對都是很高的。
主持人：所以您的意思就是説，這個平價很難去定義，它跟誰比是平價，因為説到平價就説到價錢的標準。那麼這個價錢應該誰來定？是醫院來定？還是患者來定？還是政府來定？因為大家都知道經濟收入是有差異的，再便宜的收費可能對一些低收入人群，對他們來説都會覺得這個價錢是貴的。所以這個平價應該跟誰比，叫平價？
趙：我想這個問題從概念上來講，應該説是為低收入人服務的，在國外對於低收入人群，各國政府都給予足夠的重視，在美國它的醫保主要是對低收入人群和65歲以上的老人。剛才你談到高收入人群可不可以到這些醫院去看病。在澳大利亞高收入人群是不享受基本的醫療保險的。我們現在政府主要是在一個低水平廣覆蓋上要下工夫，因此我們把眼睛看到低收入人群，想辦法去為他們做一些事情，這個目標是正確的。
主持人：我們也看一個短片，記者在上地醫院，因為它開張不久，看看它現在的運行狀況是怎麼樣的？我們看一個短片。
北京上地醫院是北京市首家由政府出資開辦的平價醫院，我們到這裡採訪的時候，它才正式營業20多天。儘管它的掛號費和其它醫院沒有什麼大的區別，但仍然有許多人在看到媒體報道後來這裡看病：
院長：掛號費與普通醫院沒有區別，但我們把醫價降下來，把治療價格降下來。
患者A：第一次來，聽説這裡便宜
患者C：彩超只收30元，別的地方要90元
患者家屬：我兒媳生孩子，説是1000元就夠了。
院長：我們通過這樣一些方法降低病人的花費。。。。。。
據了解，到這所醫院看病的不僅住在有附近的人，也有些人從很遠的地方來。
洪醫師：有些人從很遠的地方來，比如從朝陽區比XXXXX來，路上要花四五個小時。
自醫院開業以來，每天來這裡就診的人數有三四百人。
李醫生：今天早上到現在，我已經看了三十多人了。
據了解，這所醫院的設備來自海淀醫院和海淀婦幼保健醫院，而醫師有專職的，也有從別的醫院聘請過坐堂問診的。
院長：區政府的XXX説，你一定要堅持住，我一定會給你拔款。
在我們到來前一天，這個醫院剛剛得到海淀區政府的200多萬元拔款。
儘管上地醫院開業後運營狀況良好，但院長仍然對將來的發展表示擔憂。
院長：最難的是資金──每月租金200多萬元；其次是設備；再次是怎樣留住人才
主持人：看完了短片之後，聽完了上地醫院的院長這番話之後，你們兩位有什麼樣的想法，上地醫院開了有不到一個月的時間，她説運營很好，她覺得不錯，但是還覺得後來怎麼樣，未來怎麼樣，她心裏畫問號，你們兩位怎麼看？殷部長。
殷：我覺得這個院長這一番話我是完全同意的，因為平價醫院或者平民醫院絕對是受歡迎的，不僅僅是低收入人群，包括其它的人群都是受歡迎的，但關鍵是要把它持續地辦下去，而且要逐步擴大，這就難了。因為要這個醫院正常地運轉，首先我想要有經費的支持。所以趙院長剛才説的，這個錢從哪來？不從老百姓這兒來，政府必須要保證。
主持人：剛才短片裏也説了，院長説她等著區政府給她的撥款，兩百萬到位了，兩百萬對於上地醫院這樣的一家規模醫院來説，它能解決什麼問題？
趙：非常巨大的盤子了，我可以這麼告訴你，在北京所有的醫院裏面，沒有一家醫院一個月得到兩百萬政府撥款的。
主持人：那有了政府這樣的撥款，對未來的生計，還用操心嗎？
趙：不，還有很多問題。
主持人：人才是一個很重大的問題。
趙：對。
主持人：因為可能也有這樣的擔心，人都説為什麼要到好醫院去看病？因為好醫院有好醫生，現在像這樣的平價醫院，價錢降下來了，那麼它怎麼能夠保持優質的醫療資源？因為你價錢下來的話，而且這個平價醫院又是一個政府全額撥款的醫院，很多人説這跟大鍋飯有什麼區別呢？我幹多幹少，幹好幹壞，那麼在醫生身上怎麼反映出來呢？我幹好，作為醫生能掙的比以前更多嗎？
殷：我覺得這就是一個問題，因為像上地醫院，當然我沒有去看，不過它的人員很多，有些可能都是離退休的，這個技術力量應該説還是不錯的，它的設備也是從有關的醫療衛生單位調撥的。這樣的話，相對來説，這個成本可能就要低廉一些。因為這些離退休的人員，他的工資還是照樣在原單位拿，這兒只是補給他一些補助、補貼，設備也不是直接去買的，從其它醫院調撥出來的。我最擔心的問題，因為你沒有足夠的經費去保障它，那麼這個人員，現在的話有些可能人員的收入，各個方面，這還是應該適當考慮，可能長期地靠，單純地靠思想境界靠這個來，可能都還是有限的。而且人員，要吸引好的人才，要保證他優質，必須要有比較好的人才，這可能又不能很好的維持。還有，如果你的人員素質不好，設備又不是最好的，那麼現在醫患糾紛，醫患矛盾很多，將來就是説不是由於他們在醫療服務的過程當中造成一些東西，可能有一些少數患者就提出來，因為這個醫療，我剛才説有一個趨高性，往往再加上老百姓對這個醫療很多方面不是太熟悉，接受有一些病人在這兒搶救不好就怪這怪那，所以我想很多原因都造成，它今後要堅持下去，十分困難。所以必須政府有政策，有資金的保障，政府的資金保障，一部分是政府，一部分可能從社會，當然我們醫院本身在管理上，各個方面都還是十分……
主持人：我特別想聽聽趙院長的想法，因為您是一家三級甲等醫院的院長，就是説作為一個平價醫院的醫生，他一個月的收入和同級醫院的公立醫院的醫生相比，會有很大差距嗎？
趙：所謂的平價醫院還是一個新生事物，只有一個月，我也沒有詳細地去了解它的收入，但是應該説它的收入比一般三級甲等醫院，我猜想要低得多。這是第一，第二個，部長講了一個非常重要的問題，你在保證醫療質量的時候，尤其是今年衛生部搞醫療質量、醫療管理年，每往前走一步都要付出沉重的經濟代價，為了使你的醫療質量能夠完善的話，你有很多的設備都是必須要添的，都要用萬一齣現問題怎麼辦，怎麼辦，怎麼辦。比如説，可能出現問題的地方，你都要有一套搶救設備，而這個搶救設備利用率是非常低的，但是這些都是在你的成本裏面，因此公立醫院的負擔是非常沉重的，因此我想，我剛才講，我們的方向是對的，但是我用一句話，任重道遠。
主持人：兩位我們看平價醫院的出現，我們在模型上可以演示一下，現在民營醫院和綜合醫院是已經存在的，平價醫院的出現，對現在已存在的格局會産生什麼樣的影響？
殷：我想第一個影響，平價醫院能夠辦到的，我們其它的醫院都應該朝這個方面去努力。
主持人：從意識上會給他們這樣一種衝擊。
殷：我覺得這是一個好的影響。第二個，通過平價醫院，政府進一步地了解平價醫院運轉的機制，比如説補償，我們現在全國的醫院，政府的投入佔它整個支出的8％左右，也就是説百分之九十幾都要靠自己來掙，大醫院，像趙院長這樣的大的醫院可能只3％、4％，這樣通過平價醫院，對政府來説，它覺得既然要保持這個，它就要研究平價怎麼會平，怎麼要這麼貴，怎麼要這麼個成本，它就要研究。
主持人：可以做一種試驗。
殷：它就試驗，它就要知道既然是平價的，就要補償。對於民營醫院來説，有一個平價醫院，民營醫院現在大家不是反映，第一個醫療質量有時候少數不能夠得到保障。第二個收費的話，比較貴，甚至有一些極少數亂收費，那麼這個平價醫院對民營醫院，如果它辦得好，對民營醫院它也有影響。第三對綜合醫院更是這樣，因為平價醫院要能維持，這是政府交的任務，可以這麼説。所以我們廣大醫務人員，可以説全國大的綜合醫院都是積極地響應的，它應該派人去支持，作為你義不容辭的義務你應該去支持它。同時也參加這個醫院的經營活動，它也感覺到我們在這兒的確有些價錢太高，是不是能夠可以把它減少一些。所以從這個方面來説，我覺得平價醫院的設立和今後能夠發展，不管是對政府來説，對綜合性的醫院來説，對民營醫院來説，都是一個好的影響，但是要把這個平價醫院要堅持，要發展，我覺得這個還有很多問題需要我們一起來研究。
主持人：趙院長，您作為一個三級甲等綜合醫院的院長，您怎麼看平價醫院的出現，對已經存在的醫療格局的影響？
趙：我覺得這件事情，雖然説目前來講還沒有産生重大的影響。
主持人：畢竟它數量少。
趙：但是第一，我剛才講過，從理念上來講，它是提倡著我們為低收入的人提供基本的醫療服務，這對於我們整個國家的國策，也就是十六大提的目標，建立和諧社會是非常重要的。第二點，我認為它對穩定目前的醫療秩序，提供了一個非常良好的契機。舉例子來説，如果一個人沒有錢，或者看不起病的話，他會怎麼去想社會，怎麼去想醫院，但是你必須讓他能夠有地方去看病，這是非常重要的。第三個，平價醫院，暫且就叫它平價醫院，是通過政府的支持的這種格局，我們可以提供一個非常低廉的價格，這種價格我個人認為應該低於目前公立醫院的最低價格，要低於這個價格。第四個，對於民營醫院，正在興起的民營醫院也是一種規範，而我希望從目前來講，我們的民營醫院應該做成平價醫院。為什麼？它不具備我們這些大醫院的技術，它要那麼高的收費，這是錯誤的，因此它也應該做成，也就是説更多的醫院，更多渠道的資金來做成，為低收入人群服務的這樣一個格局。對於大的醫院來説，大的醫院應該在技術上，不斷地給予這些醫院一個有利的支持，這是醫生的責任所在。
主持人：從這個圖上我們可以看到，如果説政府不在資金上給平價醫院支持，如果綜合醫院不在人力、物力、技術方面不給平價醫院支持的話，恐怕它的前途不會，雖然它平價了，但是它這個路走得不會很平。
殷：我補充一點，除了資金以外，我覺得政策上，這是非常重要的。從某個角度可能比資金更重要。
主持人：就在昨天的新聞發佈會上，衛生部新聞發言人説，現在其實應該所有的公立醫院都應當是平價醫院，但是在目前這個階段只有平價醫院才是真正意義上的公立醫院，其實對我們廣大老百姓、廣大的患者來説，我們最終的目標是希望看到所有的公立醫院都是一種平價醫院的收費。非常感謝兩位參與我們的節目，也感謝觀眾朋友們的收看，再見！
主持人：剛才咱們分析到了平價醫院的出現，可以為低收入解決什麼樣的醫療上的問題。接下來還有一個問題，就是説平價醫院的出現，對於綜合醫院也好，民營醫院也好，會對現有的格局帶來什麼樣的影響？
趙：我想剛才你已經談到這個問題，就是説我們的平價醫院的出發點是好的，因此我們盡可能的克服我們所面臨的問題，克服困難，去把這個事情往前做。實際上我可以提供一個比較好的例子，也就是説比較成功的例子。河南省林州市，也就是過去的林縣是個食道癌的高發區，我們中國醫學科學院腫瘤醫院，在那裏面做了40年的腫瘤的防癌和早診，我們服務了當地的一個公社衛生院，現在叫姚村衛生院，這家醫院現在每年做的食道癌手術已經超過了我們醫院的數目，超過了我們醫院食道癌的例數。為什麼呢？我到那裏去考察，他實際上就是用非常低廉的費用，給病人提供基本的醫療服務，因此我為什麼要講一個低廉，講一個基本呢？這裡面低廉就是必須是降低成本。我覺得這件事情大家可以去研究如何去降低成本，而我們現在醫院成本是不斷地往上升，這種成本包括房屋，包括設備，也包括人員。但是我們現在來講，必須有分級，像部長所講的，沒有分級的話，就沒有辦法完成我們中國整個的醫療事業，但是我們低收入的人群也必須得到基本的醫療服務，這种醫療服務應該説和高檔的醫療服務相比，在很多方面是有差距的。比如説住房，那就是現在高檔的醫療服務可以有單間，而基本的醫療服務可以三個人住一間，四個人住一間，甚至八個人住一間都可以的。因此，降低成本是很重要的一個方面。再有一個就是政府的投入，説到這些醫院最終有沒有可能成功？兩個最重要的因素，一個因素就在於政府是不是有足夠的資金注入，這個是不能回避的一個問題。另外一個問題，我們現在技術力量非常強大的這些醫院，能不能從道義上，給這些醫院扶持的政策，也就是説我們這些大的醫院能不能定時地去有一些技術上的支持。
主持人：你憑什麼要求人家綜合醫院要支持平價醫院呢？我覺得道義上是靠不住的，如果沒有政策支持的話，你憑什麼讓人家補償？
殷：這個就是政府一定要制定這方面的政策。
趙：你説得非常正確，就是説憑什麼大夫要給他支持，其實這個問題是非常複雜的，但是再複雜的問題，我們把它歸結到根源上，就是憑著醫生的道德，因為醫生沒有權利拒絕病人看病，因此醫生這個職業是非常高尚的，社會目前對於醫生是偏見的，這種偏見只是毀了中國的醫療衛生事業，倒楣的只能夠是病人。
主持人：我可能話要説遠一點，為什麼廣大的患者對醫生有偏見呢？肯定是有一些東西在裏面，可能醫生身上表現出來的一些東西，使人們産生了對他們的偏見？剛才您反復提到道德的問題，我們知道如果一個醫生能留在平價醫院的話，肯定是超乎一般的職業道德，甚至是犧牲精神的。我們沒有必要説是我一定要在平價醫院呆著，就是這個問題，綜合醫院憑什麼從人才、物力上都要對平價醫院進行支持？
趙：因為醫療本身來講，它這種要求，也就是説如果一個人沒有錢，想到服裝店去要一身衣服，可以拒絕，如果一個人餓了，想到餐館去吃飯，老闆可以拒絕，但是一個人如果得了疾病，到了醫院去，醫生是沒有權利拒絕的。這就是醫德，非常高尚的醫德。為什麼今天會發生這種情況？我只講一個例子，大家回憶一下文化大革命的時候，多少雙手舉起來打倒劉少奇，但是劉少奇是偉大的無産階級革命家，為什麼？那是有人在詆毀劉少奇同志，把他説成是叛徒。
主持人：回到今天的主題，就是説平價醫院的出現，對於現在已經出現的格局，民營醫院、綜合醫院出現了，它會産生什麼樣的影響？
殷：我想這個影響總體來説是一個良性的醫院。為什麼説它是一個良性的影響呢？第一，就是這個平價醫院它能夠辦到的事情，那麼我們其它的所謂現在不是平價的醫院，都應該在這個方面，在自己的平時診療服務當中，考慮到要降低病人的費用。
主持人：會對他們有這樣的刺激嗎？
殷：有，我覺得，我從醫，今年畢業42年了。我覺得我剛才説了，廣大的醫務人員長期接受的還是一個正面的教育。雖然現在醫患關係比較複雜，甚至醫療糾紛很多。我作為中國醫師協會的會長，我覺得絕大多數醫務人員應該表現是十分優秀的，但是由於現在我們集資兩百萬，這兩百萬當中，如果有1％，或者0.5％，這個可能就敗壞我們90％幾的生命，而且這個行業特殊。我們説……
主持人：我剛才的問題，它的出現，對於現在已經出現的醫療格局，有什麼樣的影響？因為您剛才説到，他會對現在的綜合醫生，可能會産生一些刺激，既然平價醫院做到了，我也有可能做到，這是從這個層面上來講的，從其它方面呢？
殷：從其它方面，我想第一個政府……
主持人：在昨天的新聞發佈會上有這麼一句話，是衛生部的新聞發言人説的，他説實際上應該所有的公立醫院都應當是平價醫院，但現在這個階段只有平價醫院才是真正意義上的公立醫院，這句話聽起來像繞口令一樣，其實它説明一個問題，就是我們作為普通的老百姓，作為廣大的患者，真的是希望有一天所有的醫院它的收費都是平價的，這恐怕是出現平價醫院最終的目的所在，是這樣的一個。
殷：醫院因為現在在分類上還可以研究，我們現在基本上把公立的醫院都叫做非盈利的，把民營的醫院都稱為盈利性醫院，實際上據我了解，公立的醫院因為在政府投入不足的情況下，為了求生存，求發展，不盈利不可能的，你院長就當成不了，人才都流失了。那麼民營醫院也有一些，因為它開始要創它的牌，要開拓它的業務，相反的在某些方面，還有一些非盈利的因素在裏頭。
主持人：好，非常感謝兩位到演播室，跟我們説平價醫院這個話題，也感謝觀眾朋友們的收看，再見！
策劃：朵生春
嘉賓：殷大奎（衛生部原副部長 中國醫師協會會長）
趙平（中國醫學科學院腫瘤醫院院長）
編輯：馬媛 孟穎
責編：辛梓