自中央電視臺經濟頻道于11月13日播出《大國崛起》後，受到觀眾好評，應觀眾要求，11月27日起，每晚23：00重播這一歷時三年製作的12集大型電視紀錄片。CCTV.com將陸續邀請節目主創人員和學者專家與您一起解讀這部大片。

　　11月27日，CCTV.com邀請的嘉賓是第一集《海洋時代》（葡萄牙 西班牙）的導演劉軍衛和中國社會科學院世界歷史研究所副研究員秦海波，與網友暢談《大國崛起》第一集的製作經歷。

	嘉賓和主持人合影

　　主持人：各位網友大家好，歡迎點擊央視國際網站演播室，今天我們請到大國崛起的主創人員，這位是中國社會科學院，歷史研究所副研究員秦海波先生。

　　秦海波：大家好，我也是這部片子歷史腳本的作者。

　　主持人：這位是第一集的導演劉軍衛。

　　劉軍衛：我的小名叫黑子。

　　主持人：為什麼大國崛起會把葡萄牙和西班牙這兩個國家作為開篇之作呢？

　　劉軍衛：一開始我們自己也不是特別的清晰，包括去葡萄牙和西班牙拍攝的時候，他們自己國家也很奇怪，怎麼把我這麼個國家，特別是葡萄牙很強烈，為什麼我們會成為開篇，但是隨著深入你會發現，在這種整個的近代史上實際上是從海洋開始，而葡萄牙和西班牙是充當了世界大門這個角色，而且他們在歷史上也非常輝煌，所以他們作為開篇也是非常合適。

　　秦海波：主要是作為世界大國有一個先後崛起的順序，西班牙葡萄牙在這之前，那在這之前就是古羅馬帝國，進入近代史以後，第一個首先成為世界級大國的，主要是人類進入了海洋時代，這時候第一個崛起的是這兩個國家，所以把他們兩個放在第一個。

　　另外兩個合輯，因為西班牙葡萄牙在古代是一個國家，分不開的。也就是從這個時候開始剛剛開始分開分成兩個國家，而他們作為世界大國爭霸世界的年代大概前後差不多，他們的崛起和地理大發現緊緊融在一起，所以在這個片子裏我們特別強調它的地裏大發現，也就是葡萄牙西班牙帝國崛起的過程，也就是他們崛起當中，這方面的因素是我們強調的。

　　主持人： 海洋是大國崛起的決定性因素嗎？

　　秦海波：在這個年代，他們崛起的當中，這是很重要的，不能説完全就只有這一個因素，因為他們走向了海洋，也不是，但是他們這是最重要的一條，它的能夠通過海洋，他們崛起的這個時候和現在的地球村，那時候西半球大家根本就不知道，所以我們片子開篇時候就提出這個，這本身就是説原來人類認為自己的生存空間就到葡萄牙為止了。在這個時候，他們這個地理大發現這個角度跟他們帝國的崛起也確確實實在一起，從事地理大發現的也主要是這兩個國家。

　　主持人：那想問一下黑子導演，製作這部片子到完成大概用了多長時間？

　　劉軍衛：這個片子持續三年多的時間，我介入兩年多一些。

　　主持人：拍紀錄片的感覺是什麼樣的？我一直認為拍紀錄片的人是能耐的住寂寞的。

　　劉軍衛：這是肯定的，經歷這麼長時間，否定肯定否定，這肯定是很難熬的。

　　主持人：有沒有覺得三年時間就做這一個片子很枯燥。

　　劉軍衛：這倒沒有，在不斷挖掘中也能學到不同的東西。

　　主持人：我看你獲得了很多獎。

　　秦海波：他拍了很多的作品，這是其中的一部。

　　主持人：在我們眼裏做紀錄片的導演，我們是非常崇拜的。

　　劉軍衛：這倒沒有，我們老做事情的一個座右銘，也是一個紀錄片的導演説，我們不是最優秀的，但我們是最認真的，可能做這種片子是需要這種精神。

　　主持人：一個電視臺最後的成功價值好像很多都用紀錄片去體驗，有過這種説法嗎？

　　劉軍衛：這個我們沒有考慮過，我們只是把我們的片子做好。

　　主持人：能説一下這個片子大體的構架是什麼樣的嗎？因為不可能今天把所有的片子都看了，給網友一個簡單的介紹。

　　劉軍衛：這一集大體上等於把整個我們人類開體海洋時代的脈絡給大家交代了一下，其中牽涉到葡萄牙和西班牙相互的競爭，其中也有一些在航海時代的英雄人物，包括麥哲倫，哥倫布等等，唐吉訶德也是標誌性的人物，等於通過這一集把整個近代文明的開創史概了一下。

	第一集《海洋時代》的導演劉軍衛

　　主持人：我們説了這麼多，現在我們看一段片子。

　　劉軍衛：前面跑步這段的來的很意外，我把它作為這一集的開場有我的想法，這是偶然拍到的畫面，因為當時安排我們拍的是一個海洋館，我們以為是一個海洋歷史館，但是一進去發現是一個跟動物園的海洋館一樣的，很失望，後來就在附近轉了轉，看到很多人在跑步，有點像馬拉松，他們的狀態特別吸引我，所以我把這個作為重點去拍了一下，記錄了這麼一段，參與感特別強，但是他們普遍讓人感覺到，包括一些殘疾人，就讓你感覺到特別振奮，有一種勃勃的生機的感覺，包括和西班牙鬥牛結合在一起，能夠感覺到這個小島上的一種鬥氣，冒險需要勇氣，所以我覺得它能成為解構航海時代的切入點。

　　主持人：有很多東西是真是的，但是我們的創作是有我們的創作在裏面，一種藝術價值的體現？

　　劉軍衛：紀錄片説是記錄，但不是單純的記錄下來，肯定還是要表達你這個導演的思想，究竟是怎麼考慮的，這肯定是有一定的設計的。

　　主持人：秦老師，您拍攝的時候一直在現場嗎？

　　秦海波：是的。

　　主持人：那您是專家，把事實告訴他們就可以了，為什麼還要到現場，你又扛了不攝像機。

　　秦海波：我跟著去主要是做一些訪談，直接和學者談一下，而且他們可能是外國的教授他們在國內的地位特別高，比政府官員還難跟他們接觸，而且約不出來，葡萄牙這裡的學者基本上是葡萄牙使館旅遊局幫我們的，還有中國駐葡萄牙使館，西班牙那群人，中國駐西班牙大使館，還有西班牙駐中國的大使館一個都沒有約到，所以我就自己去。因為我在那裏做過訪問學者，跟他們學術界始終有一些聯絡，所以我去的話，我自己直接把一些有關係的學者直接請他們，而且哪些學者能談出什麼來我自己心裏也比較有數。學者如果太沒有代表性也不行。

　　劉軍衛：這次我們請來的學者在當地的地位都特別高，像剛剛片中出現的老學者都是葡萄牙的國寶。

　　主持人：説到這兒，我想問一下黑子，語言都不通怎麼辦？

　　劉軍衛：這倒有一個翻譯，秦老師能聽懂一部分，現在還有翻譯。

　　主持人：是不是給拍攝造成了一定的難度。

　　劉軍衛：肯定是，現場很多東西都要很快的反映，怎麼跟進等等都需要現場的。

　　主持人：今天我看到一篇採訪，任學安是總導演，説這是一次艱難的跋涉。

　　劉軍衛：很多東西都是第一次完全的從頭再來，包括我做這麼多年紀錄片，我寫導演手記的時候也説是第一次，很多東西都不知道，不知道面對的是什麼東西，不知道究竟能拍到什麼。

　　秦海波：而且西班牙和葡萄牙生活習慣和大家不一樣，他們起的特別晚，睡的特別晚。他們和別的國家很不一樣，語言上對中國人來講更陌生。所以這個裏麵包括我去的話也是幫助翻譯一些東西。

　　主持人：他們願意接受像我們這樣的人去採訪嗎？

　　劉軍衛：這倒還可以，一聽我們中國去的，他們還是很願意的，他們對中國還比較友好。

　　秦海波：對歷史之一些看法和交流，在這兩三年中劉軍衛已經可以跟我對話了，成專家了。另外他非常的認真，這個腳本易了幾十稿，不斷地改，因為有這個認真勁所以他才能做出好作品。

　　主持人：一個網友問，請問導演在拍攝過程當中遇到了什麼困難，有什麼幕後的故事給我們分享一下。

　　劉軍衛：最簡單的，去西班牙當時我們從國內已經跟大家大使館講好了，去之後給我們一些方便，給我們辦一個特別的記者證，但是的等到我們去了西班牙之後，這邊的材料還沒寄過去，就是説有一些也有官僚的作風，那邊沒收到，一下子就踩空了，到最後我們離開西班牙的時候才拿到這個記者證。

　　秦海波：西班牙人不守時是他們很大的一個特點，他們特別浪漫，很會生活，工作當中也不能説他不認真，但是他很不守時，有時候會拖拉，我們去的時候，西班牙駐中國大使館他們這邊本來講好他們負責，我們去了以後直接去他那拿一個特別記者證，結果實際上我們走在街上隨時都擔心警察來抓，因為你沒有許可證，沒有授權，那是不行的。我們自己中國駐西班牙的使館他們反復跟我們講，當天我們去的時候正好趕上12號，西班牙的國慶，就有閱兵，這個片子裏也有，這個閱兵跟我們也不一樣，很好看，很好玩，他們使勁囑咐我們，因為你們授權沒有拿到，又因為911以後，反恐，安全保衛特別緊，當天不要出門，我們當天早上到了，我們是奔著國慶去的，你説不讓出門怎麼行，也沒有聽自己的人，就直接去了，到了大街上我現到他們的警察，現場的指揮，我記得有一個大軍官，我跟他們一談，後來他們借了我們一個西班牙電視臺的一個機位，他們幫我們去跟西班牙電視臺談，跟人家借的機位。

　　主持人：所以有時候還要往前衝。

　　秦海波：而且很多吵架，我説這個事情不可能，那個地方根本不能上去，軍衛説你跟人家商量商量，萬一呢，我説這是不可能的啊。

　　主持人：這是做電視人這麼要求自己，沒有辦不成的事，沒有採訪不到的人。

　　劉軍衛：我的感覺是碰一下，碰一鼻子灰沒關係，但是不要錯過機會。 外交無小事都怕出問題，所以我們去的時候，包括當地的大使館告訴我們，千萬不要出去，但是後來我們也去碰去了，碰上就碰上了。

　　主持人：再來看一個短片。

　　劉軍衛：這個大體上主要是講的是羅卡角，是葡萄牙一個詩人寫的一個詩，陸地從這裡結束，海洋從這裡開始，這句話有點像一個時代的宣言一樣，陸地從這裡結束，海洋從這裡開始，就預示著一個舊時代結束，新時代的開始。

　　秦海波：這地方很熱，攝製組穿的都是短袖，就我穿的是長袖，結果到了羅卡角以後，那裏的風真大，後來實際我的長袖衣服都貢獻出來了，我就躲到後面去，讓他們上去，後來我到拍攝的地方去的話，我覺得因為那是懸崖峭壁，説是島是角實際上是一塊大岩石，我們大家一起頂著攝像機，覺得這個風非常危險，我大聲喊注意安全，因為太靠邊上，我這話都不敢説出來，千萬不能提這個事情，因為他們稍微一注意往下一看，非常深，而且巨大的海浪打著石頭，非常非常可怕。

	中國社會科學院世界歷史研究所副研究員秦海波

　　主持人：攝像是誰？

　　劉軍衛：攝像機是潘大為，是當初拍《漓江的故事》的攝像。

　　秦海波：包括我們坐的這個船就是當前地理大發現的時候他們當時用的這種船，也是碰運氣借到的。那幫海員是，因為正好這些海員本來只能看一看，但是正好這個船的海員都是志願的，他們就是一些愛好者，正好他們那天去活動，我們就跟他們商量能不能捎上我們。

　　主持人：這個片子怎麼跟你本人有點不大一樣，是因為衣服的原因嗎？這個看上去更帥一點。

　　劉軍衛：秦老師還是很帥的。我那時候在一個海島旁邊，鄭和下西洋就落在這個地方，在巴厘島。

　　主持人：再來看一個網友的問題，叫做旁觀者清，拍這麼一部片子成本大致是多少，平均一集的成本是多少。

　　劉軍衛：這個具體還沒有算過，但是大國崛起相對來説投資不算多的，一集五六十萬吧，比較最近這幾年的大製作來説他們的投入還是很少的。

　　主持人：你想過拍完這部片子觀眾的反映應該是什麼嗎？

　　劉軍衛：我們大致想過，應該在高端人群，起碼大學以上的學歷的人，因為從中他們會學到一些東西。

　　主持人：而且收視人群可能男性居多。

　　劉軍衛：想想應該也是男人愛關心這些大的題材，因為這類題材相對還是比較大的，一般女性不太關注。

　　主持人：我看這部片子，我在網上看得，因為錯過播出的時間了，我的感覺是這樣的，因為我作為一個女性要耐下心來大概需要七八分鐘的時間，你要真能看下來以後也是非常非常有意思。所以也呼籲女性朋友們也看看這部片子，故事性和知識性都非常強。

　　劉軍衛：這部片子雖然是大的歷史題材，我們也儘量把它放低一點來講述，有一天我看到一位網友説這一集中看出完，他喜歡的紀錄片方式是什麼，故事化，情節化，小説觀點，説你這個説啥呢，我當時不太明白他想問什麼，因為他把我整個的這部片子復述了一遍，但是他反過來又説沒有故事，我不太認同，我們的故事性還是很強的。

　　秦海波：因為這兩個國家多少個世紀歷史，合這麼一集這麼短的時間，如果按他的興趣講的話，可能12集都進這點事情，可能很細的就是講故事了，而且就歷史故事來講，跟文學不一樣，實際歷史故事對歷史沒有真正興趣可能就對他沒有什麼吸引，不是跟文學一樣，有個主人公的命運牽扯著你，所以這就很難講。

　　劉軍衛：不可能像小説一樣，具體描述這個人動態什麼樣的，情節之類的，這麼大的歷史，如果有一個細節能閃一點光就是故事了。

　　秦海波：而且那句話，征服從被征服開始，這句話裏面其實包含的非常多，葡萄牙西班牙的歷史在歐洲一些國家裏面是非常不一樣的，先前被阿拉伯人征服，可能在公元218年以後，大概從這個時候，從古羅馬人和家太及人打仗，羅馬帝國崩潰了以後，伊利亞半島這個地區就成為西克特王國，他們繼承王權當中出了一些內部的矛盾，導致了他其中一個要求王位的王子就去請阿拉伯人過來幫他打仗，阿拉伯人過來以後就把這個地方炸了，這個地方是公元711年。公元八世紀九世紀到十世紀中間，這個半島是屬於阿拉伯辦到的一個部分，在這之後，這時候出現古阿拉伯史裏面有一個起義，改朝換代辦理阿巴斯王朝，在西班牙這個地方這時候脫離了阿拉伯帝國，成為後羅馬王朝，在中國歷史書裏面叫做白衣大師，那時候有兩個阿拉伯帝國，一個白衣大師一個是黑衣大師，白衣大師就指西班牙。

　　歐洲古代是教會的王國，地方割據是這樣的，這時候教會統治下的中世紀到文藝復興的時候，管它定名叫中世紀，中世紀是一個黑暗的，歐洲的文化沒落了，經濟非常落後，不行，這個年代的時候，最發達的就只有西班牙，在阿拉伯人通知下，他非常發達，這時候是歐洲的文化的中心，是非常強的。

　　現在全世界旅遊第一大國西班牙，歐洲人美國人他們到那兒去，尤其歐洲人去，西班牙有非常不同，就是有摩爾人的遺址，有阿拉伯建的。

	專注的網絡主持人

　　主持人：聽了這麼多的介紹，我們工作人員都想這是一個什麼樣的世界，有很多的隨想想問。我們再來解讀一段片子。

　　劉軍衛：這是格拉納達，也是一個典型，也是一個早晨導遊帶我們去的，當時光線不對，是逆向，後來一個老太太是賣響板的，她給大家表演，她很早就去了，一早上一個也沒賣掉，後來我們拍了一點，就找她買了幾個，她賺了錢以後馬上就去買咖啡喝了。而正好她和背景搭起來特別協調，這個布拉宮我們進去以後比較中國的建築業沒有什麼特點，也不震撼人，我都有點失望了，外觀一點都不怎麼樣，而且包括長城一樣的，拆的亂七八糟的城池，但後來我們進入帝宮發現阿拉伯人的文化還是很偉大的，確實特別漂亮，以前看這個都不覺得很優雅，但是進去以後真的發現是很優雅。

　　主持人：那個水中的影子是怎麼想到拍的？

　　劉軍衛：當時是不允許我們進去拍，只允許我們拍外觀，那是我拿了一個小攝像機去偷拍的。

　　秦海波：主要是那個授權一直沒有辦下來，閒著什麼也幹不了。

　　主持人：拍攝當中肯定很多無法預測的事情，不可能準時準點就完成了，我們也來關注一下網友的問題吧，説説心裏話網友説，我想這種電視片應該越來越越好，能讓人引發思考。

　　秦海波：當然了，這是肯定的，很多人的想法實際這段歷史擱在這兒，大家每個人看都不一樣，至於歷史事實，一個歷史故事百在那兒人看了以後也是不一樣，形態不一樣的人，對它的看法都不一樣。在同一個人來講，你看得多了以後，事實放在你眼前多了以後，可能就會發現引人思索，我很贊同。

　　主持人：[我們都是好孩子]網友問，葡萄牙西班牙這兩個國家我們應該借鑒什麼？

　　秦海波：這種問題沒有辦法那麼直白的回答，實際上，在剛開始講的羅卡角那個地方，我把衣服給他們，我退到後面，我見到彭佩雲（音），他説你們來拍什麼，我説是來拍大國崛起，他説什麼意思，就是世界幾大國家崛起的情況，可能會有借鑒，大家可以想象，她當時直截了當一句話，我們中國崛起的話，我們不作為帝國，不作為一個稱霸世界的帝國。

　　劉軍衛：這還是得看每一個人的感受，當時我們也特別感慨葡萄牙這麼一個小島，在特定的歷史時代具有那麼重要的地位，他們勇敢地走出去，就有點當時我們去深圳拓荒的意思，包括出去以後這些人面對海，不知道未來是什麼東西，就是一代人一代人去開拓。

　　主持人：包括片子裏提到的香料貿易，那個解説詞寫得特別好。

　　劉軍衛：小小的香料撬動了地球，因為當時歐洲人可能我們中國人不太好理解，包括今天的歐洲人也不理解，就覺得我們那個時候為什麼那點東西會那麼重要，但事實上，他們當時是吃肉，沒有香料之前他們是吃臭的，有香料以後，他突然間發現肉成美味了，這對他的吸引力是非常大。

　　主持人：香料就是我記住的一點.

　　秦海波：吃肉為主，如果做肉離開了佐料，像我們用的花椒大料，尤其肉再不新鮮的話那怎麼吃呢，所以香料在當時就是那麼重要。 另外説有什麼借鑒的話，我想至少有一個比較明顯的，可以直白地説，機遇為有準備的人提供，遇到機遇的時候，西班牙能抓得住。

　　劉軍衛：包括做貿易，鄭和下西洋也比他們早，我們當時就是為了宣揚王朝的國威，當然也有一個客觀的條件，當時中國確實是什麼都有，而且中國確實也比較發達。有時候包括我們自己過去有些東西不太理解，覺得西方很先進，等到那時候你會發現曾經落後我們很多，但是他們進步很快。

　　主持人：像鄭和下西洋，葡萄牙把他拒絕了，他很跟人講條件。

　　劉軍衛：包括孔子今天在魯國當官，明天可以去別的國家當官，當時國家的觀念沒有那麼強烈。

　　秦海波：古代賢哲就説了，我們生存的邊上不能再往那邊去，那邊就是海洋，海洋意味著就是死亡。那時候海洋就是死亡之地，完全是冒險，不知道是什麼，不能再往那邊走，但是葡萄牙人就是到那邊才能有發展，他要想發展，他就得往那邊去，他們首先發現的是南面，一直往南走，沿著地中海岸一直往南走，不能往西去，而哥倫布就是一直往西走，我就往死亡之地走。

　　哥倫布當年有一些別的方面的信心，他也有自己的分析，他堅信這個地方能到達東方，認為地球是圓的，但是他把航程想短了，而葡萄牙已經很明白了，知道這是繞遠，他的計劃拿給葡萄牙的時候，葡萄牙把這個計劃交給一些數學家，天文學家，博物學家，航海學家，讓他們去鑒定分析，做可行性的論證，這個委員會最後否決了。 所以葡萄牙最後就不要他，西班牙本來是打仗，也沒有精力和能力做這個事情，關鍵和這個國家的本身，而且那個年代意大利一些地方西西裏島已經是西班牙的了。

　　主持人：提到西班牙，肯定要提唐吉訶德，我們再來看最後一個短片。

　　主持人：提到西班牙，肯定要提唐吉訶德，我們再來看最後一個短片。

　　劉軍衛：最早寫這個稿子的時候，沒有唐吉訶德這個東西，後來我一直在想，每一集希望有一個很具象的東西，讓人能感覺到這個國家，因為畢竟的西班牙和葡萄牙不是大國了，後來我想來想去就選擇了唐吉訶德，因為我覺得他是一個特別典型的代表。 例子比較鮮活，而且塞萬提斯就憑著唐吉訶德成為歐洲小説之父啊，所以這也很和諧的表現出伊利亞半島衰落的過程，所以用他來做一個結尾。

　　秦海波：對，這段實際上就是劉導講的可能更有啟發，唐吉訶德作為那個時代的代表，可能在現在前些年憑著世界第一小説，這個裏面唐吉訶德這麼多年了，無數人讀，無數人有無數感慨，我們覺得這段剛才劉導也講，原來劇本在我手裏的時候，這是沒有的，這是他添上去的，我也很贊成。當時我們在西班牙的時候也談這個，而請專門請了校長來談，這段歷史看完以後，再看唐吉訶德會有不一樣的收穫。其實這個片子我們談崛起，沒有談衰落，而這個出來以後，確實是有點衰落的感覺了。你想唐吉訶德實際上是古代的騎士制度，中世紀制度之間徘徊的，在他身上可能有更多一些感受。

　　主持人：我們説了這麼多，不如網友們去看一眼，今天晚上11點經濟頻道又在重播了，所以希望大家關注，因為時間的關係，我們訪談到這裡了，各位網友再見！

責編：劉瓊

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