時間：2011年11月17日

    地點：杭州刀剪劍博物館

    主持人：王凱

    嘉賓：紅方：吳曉波 黃髮靜 彭真懷 藍方：鄭勇軍 楊軼清 易鵬

    主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。今天《對手》創新中國行來到了第三站杭州，就在我們演播室不遠就是著名的京杭大運河，剛剛大家已經看了小片了，2011年對於小微企業來説絕對是一個大考之年，那麼什麼叫做小微企業？有人説了就是小型企業和微型企業的統稱。那麼在浙江全省工業類型的中小企業佔到的比重是99.9%，而其中小微企業又佔到了九成以上。小微企業遇到了很多的問題，困局到底是如何形成的，面對困局又應該如何去解決，這就是今天我們要探討的話題。首先，我們先辯論第一個話題，那就是浙江小微企業的困局主要是因為自身原因還是外部原因？掌聲請出紅方的第一位嘉賓財經作家吳曉波，有請。

    主持人：曉波老師您好，一句話表明你的觀點，到底是因為自身原因還是外部原因。

    吳曉波：內外交互，外因為主。

    主持人：掌聲請出藍方的第一位嘉賓，浙江工商大學MBA學院院長鄭勇軍，有請鄭院長。

    鄭勇軍：大環境是變化了，但小微企業傷風感冒，陷入困局，主要的原因是因為自己沒有把身體鍛鍊好，保養好。

    主持人：好，謝謝，陽氣不足。好，請就位。一方面認為是外部原因為主，一方面認為是內部原因為主。每個人2分鐘的觀點闡述時間，吳老師先請。

    吳曉波：中國可能包括浙江小微企業，大概是90年代初以來最困難的時間，如果簡單講的話可以説是四面楚歌，有四個方面的外部原因影響到它們。第一個原因是各種成本的上升，比如説原材料的、土地的、勞工成本，今年上半年製造業和服務業的用工成本，我算了一下大概平均都上升了15%以上第二個原因是因為內需的萎縮，上半年以來，中國的房地産市場和中國的汽車産業市場都非常的表現差。第三個原因是信貸，一年半以來中央政府採取了一個信貸緊縮的政策，準備金率已經提高了11次了。浙江這一帶高利貸的猖獗，跟信貸緊縮有很大的關係。第四個原因是人民幣匯率的被動上升，今年上半年我算了一下，1月份到10月份人民幣其實對美元已經上升將近5%了。所以江浙一帶微小企業很多跟外貿有關係，所以人民幣匯率上升給他們壓力很大。造成他們現在非常的難過。

    鄭勇軍：從05年開始，浙江省的工業企業的投資增長速度低於全國10個多點，連續6年了。從05年開始，浙江省的小微企業的效益已經排在全國的倒數第九，也就是説既使沒有外部環境的變差，浙江也會有大量的小微企業陷入困局，因為浙江省已經到了轉型升級非要轉非要升的地步了。所以不是所有的企業都能轉都能升，只有競爭力很強的才能升，所以按照我的觀察，我認為浙江省小企業陷入困境，主要是自己的原因，既使有一批小企業淘汰了，浙江經濟照樣會不斷發展，甚至會進步更快。凡是陷入困境的企業，據我觀察逃不了三類，而且這三類企業都是在07年之前都犯了戰略性錯誤的，一個是投資過分冒進，第二個是投資過分保險，想把賺的錢穩住，不想虧掉，所以就不願意投資，不願意投資也就企業沒有發展後勁，不願意創新，就意味著企業沒有出路。第三類企業都是短視，只想到現在通過房地産、煤礦賺點錢，而不謀求長遠的發展。

    主持人：好，謝謝鄭院長。。這一切的一切都是因為你不適應市場，自己轉型太晚、沒有跟上節奏而造成的。那麼到底是因為內因産生了困局還是因為外因産生困局，我們現在開始自由辯論。

    吳曉波：它是一個併發性的，如果整個內外需市場還比較好，如果商品還賣得出去的話，那你資金成本基本高一點，其實也能解決問題的，或者説我的市場環境比較差，但我的資金成本比較低的話，那我也能熬得過去。現在等於是外部的你的所有的成本都在上升，但是你的東西，CPI這塊，PPI這塊，工業産品的出廠價格沒有辦法得到很高的提升，另外一方面我的資金成本還在增加，那他就兩面一夾非常的困難。現在有一個很大的問題，你剛才提的三個，浙江的微小企業過於保守、過於冒進，或者説它戰略上的迷失，我覺得有一個問題在哪，所有微小企業都犯同樣的錯誤，他每年都在犯這個過於冒進、過於保守或者戰略迷失錯誤，那為什麼2005年沒有大面積倒閉呢，2009年、2010年沒有大面積倒閉。為什麼會在2004年大面積倒閉，2008年大面積倒閉，2011年大面積倒閉，就這三個三年04、08、11年是因為整個外部環境非常惡劣導致倒閉。你剛才講的是一個常態，就是這個企業在成長過程必然會面臨到這個問題。我們現在講的是一個特定的時空環境下，微小企業所面臨的一個困局。

    鄭勇軍：的確這個問題是由內因、外因共同造成。曉波更多的是從短期因素，我可能更多的是從長期因素，我不知道大家有沒有看過彼得•聖吉的一本書叫《第五項修煉》，他這本書裏寫了一個觀點，在全世界影響很大。大多數的企業它為什麼會倒閉，是因為它在成功的時候就積累了一些因素，最後導致它失敗和成功，就是導致它成功與失敗，其實是在四年五年之前已經決定了，而不是説剛剛危機來的時候再來決定它成功還是失敗。從根本上講，比如説融資難，資金成本過高，我們就要問為什麼融資會這麼難呢，為什麼資金利率成本這麼高呢，一般的銀行如果説是一個優質的客戶，就是它效益比較好的，有發展空間的，既使指標不夠的話，也會想方設法滿足它，既使這個銀行滿足不了，它也可以從其他途徑得到資金。 吳曉波：問題是在銀行的眼睛裏面，小微企業幾乎沒有一家是優質客戶，所以變成你跟銀行很熟，即便中央政府説我要扶持微小企業，到今天為止發生的情況是，它寧可給你一個中型企業、大型企業給你貸款，然後把它切割成很多的資金塊，它還是不願意給小微企業，因為銀行愛富嫌貧，這是它的天職。他那個想法有點後爹的想法，微小企業就是一個小孩兒，對不對，你説現在天氣很冷，他感冒了、咳嗽了、支氣管炎發作了，然後你跟他説，你小孩兒那麼小對不對？

    鄭勇軍：如果是小孩子的話，只要生下來哪怕是殘疾人，哪怕身體素質很差的，我們必須把他養大。但是小微企業來説，他不是小孩兒，退一步講，現在的銀行其實已經服務中小型企業這個理念已經是深入人心了，為什麼？北大教授周其仁講的很好，服務小微企業就意味著服務未來，因為你現在是小微企業，如果我從你剛剛成長的時候，銀行就扶持你一把，或者説把你作為我的客戶，等他長大了就是我的客戶，因為現在爭奪客戶太激烈了，現在必須從小企業開始培養自己的客戶。

    主持人：好，我們把話題再説回融資的問題，這次2011年小微企業出現的困境，融資難的問題會不會是一個導火索？

    吳曉波：對，資金對企業來講是一個血液。，中國有個麻煩事，每一次宏觀調控都是通過信貸緊縮的方式來。你會知道在2007年之前在相當長的時間裏面，浙江受宏觀調控影響是比較小的，咱們浙江的企業從1986年溫州發生過抬會事件以後，很長時間浙江民間資金鏈是沒有斷裂過。原因是什麼？原因是因為浙江地區從1984年就有民間金融業，所以有地下金融信貸，政府把他們管的很嚴，抓住就算金融詐騙罪，最高判死刑。但是它生生不息，大小企業很需要，所以到2007年之前，只要政府宏觀一緊縮，浙江的企業就到民間搞借貸，民間高利貸就會起來。但是那個時候民營企業的規模比較小，所以大家還能夠比較對稱，，但是07年飛躍事件和紹興的縱橫事件發生了一次，出現了連鎖倒閉，這次又發生了，原因是什麼原因，浙江的民營企業是全國應該説是量大面廣，最大的一個面積。，07年以後一搞信貸緊縮，信貸緊縮了又要向民間借錢，民間像吳英這幫人該抓的抓該斃的斃，規模麼又在擴大，所以民間信貸一下子起來了，所以還是整個金融環境所造成的一個企業的困境。

    鄭勇軍：我不同意。其實你説浙江的小企業碰到困難，90年代末就開始了，因為加入WTO以後救了很多小企業。為什麼現在小企業以前不困難，現在困難，是因為小企業沒有及時的轉型升級，導致整個浙江的小企業競爭力持續的下降，競爭力下降，也就意味著它盈利能力差，盈利能力差也意味著靠自己的資金沒辦法實現週轉，只好向銀行大量借錢。

紅方嘉賓

    吳曉波：浙江在過去幾年裏面，政府或者説浙江的企業界確實發生一個比較大的錯誤，就是整個市場09年以後由內貿向外貿做轉型，我們浙江省外貿依賴度實在是太高了，所造成的。這個確實存在一個內部的原因，但是能夠出現溫州的高利貸，或者現在整個信貸資金鏈那麼緊繃，造成了企業的困局，外部影響還是非常大的一個原因。

    鄭勇軍：資金鏈為什麼緊張，因為很多不好的企業需要資金，所以總的從中國經濟增長速度來看，投資規模來看，本來就不應該有這麼高的投資增長速度，所以省下來是給誰呢？應該給好的企業，現在關鍵好的企業、差的企業都是需要大量的資金，所以導致我們中國現在企業的資金饑渴，誰都很渴，誰都要水喝，所以需求過旺，這是一個很重要的問題。

    主持人：好企業也要錢，壞企業也要錢，銀行作為一個發錢的人，他是會履行一個甄別好壞、甄別優劣的一個過程的，這一直是他的一個使命。那和現在這個時間段相比，他這個的使命他自己分不開嗎，分佈清嗎，還是怎麼樣？

    吳曉波：他這個想法有大的問題。因為中國的銀行大量是被政府所管控的，我認為不是浙江銀行，全世界只要是一個銀行都分得清好壞的，除非貸款員受賄了，他只要不受惠，他只要去看那個財務報表，他大部分都分得清好壞企業的。但是中國的問題在哪，中國的問題是因為銀行成為了政府宏觀調控的一個手段，所以周小川講央行有多重目標管理的一個目標，他管多重目標，既要管你投資，又要管你信貸規模控制，整個都要來管你。然後當政府看得見手伸到商業銀行裏面以後，首先管什麼？當經濟一齣現波動，放貸或者緊縮，他首先管他的親生兒子叫做央企或者國有企業，剩下的民營企業變成後娘養的兒子，就沒人管。 主持人：再問一下鄭院長，如何讓您所説的這種需要錢又好的這種小微企業能夠拿到錢，還是你覺得根本不存在這個問題，只要是這樣的企業就一定拿得到錢？

    鄭勇軍：其實這幾年，為了解決小微企業融資難問題，專門為面向小微企業服務的金融機構是越來越多，包括小額貸款公司，包括村鎮銀行，包括像泰隆銀行這樣，專門從事小企業服務的，這個速度是高速增長，所以某種意義上講，如果跟05年之前相比，中央已經是在銀行體系的調整中，充分考慮到了小微企業的資金的需求，比以前不知道做的好了多少倍，但為什麼還有這麼多小微企業得不到銀行貸款，是銀行不敢貸給他，本身如果這個問題不是放在浙江考慮，我很大程度可能同意曉波的意見。如果放在浙江這麼一個特殊的、這麼一個區域環境裏看，因為浙江處於轉型升級的過程中，很多的小微企業都是傳統的領域，而且這些領域在浙江已經沒有競爭力了，按照經濟的發展規律來看，也必須要往外走了。

    吳曉波：中國2006年開始，央行搞了一個村鎮銀行，你現在打開看，村鎮銀行它的條例是什麼，第一個只能在本縣之內搞信貸，然後我的貸款只能貸款給涉農行業。這個跟1950年代有什麼區別，中國的金融改革還要從這樣的起步開始搞改革的話，你怎麼能跟民營企業的發展對應呢。小額貸款公司也一樣，全中國地區來講，浙江省、內蒙古算是全中國小額貸款公司搞的比較好的一個地方，所以我們不能夠否認説中央政府有搞金融改革、有市場化改革的一個驅動力，不斷的在進步。但是它跟民營企業的發展差的太遠。

    鄭勇軍我到現在為止，沒有發現一個國家包括我們中國，制定法律專門去扶持大企業的發展，這是銀行貸款方面。但是包括我們中國這一塊，幾乎所有的國家都制定了類似的解決中小企業融資難的各種政策，中國這幾年解決中小企業融資難問題的政策是很多的，所以這個政策其實已經向小微企業傾斜了。銀行願意選擇一些大的企業或者中型的企業，而不願意選擇小的企業和微小的企業，一個原因是因為成本問題，比如説你貸2000萬需要一個客戶經理，我需要貸50萬也需要一個客戶經理，當然是有這個因素。但是更重要的原因在什麼地方？它是企業的素質和競爭力的差異，所以企業這個市場行為，不得不選擇規避這個風險。

    吳曉波：我認為是經濟體制的原因，我認為你要求中國工商銀行浙江分行或者杭州分行貸款給一個，營業額1千萬的微小型企業可能是不現實的，它絕對看不上這個企業，但是中國的問題是，1千萬以下的企業要不要貸款，需要貸款對不對？但是它向誰去貸款呢？就需要有一個銀行的整個的服務體系，現在政府1935年以後就開始管控銀行業，不讓整個民間銀行發展。

    鄭勇軍：其實貸給小企業並不是意味著銀行不賺錢。我舉個例子，泰隆銀行去年的利潤是前年的110倍，它的平均每天貸款的額度只有50萬，它的資本收益率是2.4%，什麼概念呢，如果資産收益率是1%的話就是好銀行，所以2.4%的收益率，全世界幾乎是沒有的，所以它也很賺錢。

    吳曉波：對，你所選擇的泰隆銀行我認為就應該是中國金融業改革的一個方向。你舉了一個非常好的例子，如果中國所有的銀行都像泰隆銀行這樣的話，中國就不是現在的金融環境了，但是問題是泰隆銀行這樣的企業在中國整個金融體制裏面大概不到0.1%吧。

    吳曉波：你要金融體制改革，整個中國的金融的服務體系第一應該民營化。第二應該分層次化，整個不開放、不分層次話是不行的。在07年浙江出現大量民營企業倒閉，信貸緊縮的時候，我們通過抓人的方式，抓了吳英，抓了一堆的放貸人，這次一個都沒有抓。這次我們看到大量是大家開始轉制，你靠抓人，靠堵的方式是不行的，要靠疏的方式，怎麼來疏呢，能夠來加快浙江地區或者沿海地區的金融産業的民營化的一個改造。

    主持人：謝謝。確實，在融資難面前，很多小微企業面臨著自己的抉擇。借不著錢算是等死，但是借著錢有人説是愁死。另外我們兩邊的嘉賓，以及我們在場的很多觀眾可能也提到了，現在很多小微企業尤其是製造業領域、工業領域的這些小微企業，他如果堅持自己的主業的話可能是掙不著錢的，為什麼掙不著錢，能不能把這個掙不著錢的困局也給它打開，下面我們這位嘉賓其實就是我們浙江的中型企業，他應該説是見證了中國的浙江的小微企業的發展，也是當中的一員掌聲請出打火機大王溫州打火機協會會長黃髮靜，有請。歡迎黃總加入到我們的討論之中，剛才我們在小片當中看到，現在的溫州打火機企業遇到的這種困境，您可以對比一下，是不是我們浙江的小微企業遇到的一種普遍的狀況？

藍方嘉賓

    黃髮靜：我們打火機企業遇到的問題，應該説是我們浙江省中小企業、微小企業的一個縮影，如果從廣義上講，也是當前中國所有中小企業的一個縮影。

    主持人：那您覺得是什麼原因造成這個局面？

    黃髮靜：如果大家沒有忘記的話，我們現在所有的小微企業面臨的一個共性的困難就是説原材料大幅度漲價，勞動力成本大幅度提高，人民幣的匯率不斷的升值，以及我們所有的企業的稅率也都很重，加上現在什麼招工難、人才難等等，所有的問題、所有的困難都集中在這段時間，這幾年出現，所以大家都吃不消了。

    鄭勇軍：這裡面是這樣，中小企業面臨通貨膨脹的壓力，原材料上漲，所以政府要宏觀調控，宏觀調控帶給企業的錢就少，所以魚和熊掌是不可兼得，所以中央政府如果説這段時間繼續宏觀調控，是有它的道理。

    主持人：好，謝謝。我覺著現在必須再請出藍方的第二位嘉賓上場了，這個人應該説是12年前第一個提出浙商概念的人，對浙商的研究也有十幾年了，他對製造業，尤其是製造業當中的小微企業不掙錢有著他自己獨特的分析，有請浙商研究會執行會長楊軼清。楊會長剛才在台下已經聽了半天了，你怎麼看待這個製造業不掙錢的問題？

    楊軼清：製造業不掙錢我們可以用一句話來概括，就好像我們窗外的運河，我們有一句話講叫水漲船高，但是我們現在很清楚，這個水漲的很高了，但是我們這個船沒有高起來，所以這個船快被水淹沒了，就是説明我們划船的人有問題，沒有隨著水的漲而高起來。

    黃髮靜：楊院長這句話就自相矛盾了，水可以載舟也可以覆舟，既然你説水這個船外邊風浪太大了，它肯定是沉船的，這是外部的環境，你再好的船，13級颱風也會打翻的，這是常識。

    主持人：我們在談到小微企業尤其是製造業的小微企業為什麼不掙錢的問題，很多輿論都會導向一個方向，什麼呢？就是你的産能低下，你的管理水平低下，你的企業必須轉型，所以小微企業該不該現在轉型，也是面對小微企業人的一個很大的抉擇，我想這個時候也問問黃總，你覺得在這種壓力下，真的是因為小微企業轉型過慢而産生的一種困局嗎？

    黃髮靜：升級大家都理解的，肯定是産業升級。所以我億很想請教請教楊先生、鄭先生轉型這個詞到底是什麼含義？

    楊軼清：我説一個個人的觀點，轉型和升級怎麼區別呢，轉型是橫向的，升級是縱向的，原來是做襪子的現在做LED這是轉型，原來做襪子的賣3毛錢一雙，現在還是襪子，但是我賣3塊錢一雙，這是升級。

    主持人：那您覺得面對浙江的小微企業，它到底是應該轉型呢，還是應該升級呢？

    楊軼清：從先後來説，首先是升級再是轉型，如果升級做不到，轉型一定失敗，是無奈的是沒辦法的。

    黃髮靜：這個絕對是行不通的，稍微有點常識的人就知道做企業不是那麼好轉的，所以我講這個問題就説明一個非常大的原則，在我們中國老是在經濟領域提一些戰略性的口號，轉型升級，現在我們企業家理解的轉型，要不就轉行，要不就從東部轉到西部去，要麼打火機引進，服裝不做了，大家都做LED，都做光伏産業，要麼做原子彈，這個説的是經濟發展的方向嗎？

    ）主持人：所以到底小微企業尤其是製造型的小微企業不掙錢，到底是外因還是內因，我想問問藍方，你們認為最關鍵的內因決定因素又有哪些，幫我們列舉，好不好？

    楊軼清：內因概括的説是三個。第一個是我們企業主的價值觀發生變化了，我們當年怎麼樣，是一雙光腳起步的，他一窮二白，他沒有退路，所以他當年雖然是破房子，但是敢抵押了向親戚朋友借錢，今天我們有幾個企業主不要説別墅抵押，你願意把你的奔馳車抵押，把家裏的存款拿去抵押，我不是説沒有，這個跟當年你的創業的這種動力，冒險的精神不一樣的，

    第二個我們的小微企業自身短處、短板暴露出來了，民企病概括的説，它是集中了國有企業的官僚主義，結合了家族企業的家長制，結合了個體戶的個人英雄主義，他的這些毛病，他的這些短處在民營企業身上都有，自身的障礙，他已經很難。

    楊軼清：所以説這是我們現階段很多的，包括小微企業在內，包括有些上了規模的企業也存在這個問題，所以我覺得從自身來説，無論從産業層次、管理水平，還是思想理念價值觀，這三個層面上我覺得都遇到障礙，都遇到問題，都需要突破。

    鄭勇軍：我應該接觸企業比較多，而且大量很多是小企業，我體會最深得一點是很多民營企業家，特別是小型民營企業家不願意投資，他認為投資的話沒錢賺，好不容易把他賺到的錢又虧掉了，所以他都是通過不發展的方式來求得資金的安全，而不是通過發展的方式來求得競爭力的上升有更大的發展，從而在這個基礎上追求資産的安全。浙江的民營企業家喪失了這種企業家精神。

    吳曉波：我真的很難想象，有人認為説中國的民營企業家已經喪失了企業家精神，如果這個論斷是決定性的話，那麼就是説從今天開始，中國經濟增長已經失去了動力，我想我們大概認為中國經濟還會高速發展。我想在我接觸過的這些企業家老闆，我想絕大多數還是希望把企業做大，那麼為什麼早年光著腳願意去冒險，因為他現在不敢亂冒險，他的工廠裏1000個工人，可能有2個億的資産，然後他的投資投2個億下去只能産出500萬，投入産出比不行，為什麼只有500萬呢，那麼很可能整個原材料漲了、外部環境包括自身所造成的。所以我認為，就企業家精神來講，我不認為中國包括浙江的這些企業家朋友們已經失去企業家精神，

    黃髮靜：我非常遺憾楊先生説浙江的企業家沒有勇氣，我可以非常清楚的告訴你，在我們溫州絕大部分企業家現在連房子都貸了，只差一個把老婆拿去貸款了。我今年是58歲，我沒有做任何房地産，我沒有扔掉企業，我一直在做，你現在叫我把所有的東西賣掉發展企業，我願意。包括我們浙商我們的勇氣，我們的智慧，我們的技術，我們企業的管理水平與二三十年之前相比，不知道好了多少倍，這就是浙江經濟希望所在，儘管我們現在目前有困難，但是我們浙商的精神到今天為止，根據就沒有變。

    主持人：我想就您這個話，再問您一個問題。可能有些朋友也會注意到，這兩年浙江的一些企業，尤其是溫州的一些企業老闆在發展主業的同時，或者有的時候讓自己的主業擱置去炒房，炒其他的資源，獲得一個高速的財富的增長，那麼前邊所做的這些動作，會不會是現在面對困局的一個伏筆？

    黃髮靜：確實會雪上加霜，我也承認，會更嚴重。所以借這個機會我也想説明一個情況，溫州現在發生的問題是兩個問題，但是媒體把它合併成一個問題，第一個問題是溫州發生的，跟大家一樣的所有的中小企業融資困難，也遇到其他困難。第二個是由於過度的民間借貸，從過去的一般的民間借貸，現在從量到質的演變，發生了民間借貸危機，所以現在實際上上是兩個問題，我們把它混在一起講，就很難講清楚。

    吳曉波：我認為一個人和企業是一樣的。我們作為一個現代社會、商業社會的人你的收入來自兩部分，一個是你的工資收入，一個是財産性收入。我想企業一樣的，在過去10年裏面沒有一個人炒房子虧損的，那你就很難想象企業家作為一個經濟動物，他説我自己做襪子，做襯衫，我有大量流動資金，我能拿到一定的錢炒房子，炒股票，我認為很正常的，這個投機不是壞的投機。

    主持人：，類似于溫州商人的這種炒樓這種投資或者叫投機行為，和他現在面臨的困局有沒有一些聯絡？

    鄭勇軍：因為溫州的産業的競爭力，沒錢賺，所以企業家必須大量賺錢，所以大量的炒房、炒煤，但是企業家戰略分析有限，判斷失誤，形勢的分析能力不強。

    吳曉波：這個問題你會説的很複雜，我們現在在浙江討論問題，我這麼認為，溫州這個地方本身就不太適合做大規模的經營，本身土地很小。第二沒有很好的高等院校，第三溫州話很難聽得懂。現在在我們全國不僅是溫州地區出現了小微企業的問題。

    主持人：我們下面要探討一些什麼問題呢，我們知道小微企業遇到了困境，剛才我們談到的是原因，看到了原因之後我們應該想什麼樣的辦法去解決，其實不管是地方上還是中央政府都出了一些方案，都開始為解決小微企業遇到的困境出謀劃策，我們剛才看到，不管是企業自身還是政府都在想方設法解決小微企業遇到的這些困境，遇到的這些問題，那麼方法有很多，到底我們主要靠自救還是他救，這就是我們這一輪要辯論的話題。掌聲請出紅方的第三位嘉賓，他就是北京大學中國地方政府研究院院長彭真懷，彭院長，有請。

    彭真懷：我認為應該從國家戰略高度，充分體會小微企業所發生的重大環境變化，從中央到地方形成多層次的小微企業發展的政策支撐體系，而且要堅決的不大折扣的把這些措施落實到位。

    主持人：好，謝謝，請就位。政府要在政策上給小微企業以堅固的支撐。我們聽聽藍方的觀點，掌聲請出中國城市發展戰略研究會副會長易鵬，有請易鵬。一句話表明觀點。

    易鵬：世界上從來沒有救世主，企業要想發展必須要靠自救。

    彭真懷：。今天我們在這裡討論這個問題，實際上我想重點闡述的是，目前小微企業所發生的困難，主要是因為國際國內的大環境發生了重大的變化，。今天為什麼要強調政府應該承擔更多的責任來幫助小微企業走出困境，我的理由是主要是由於小微企業在國家經濟發展全局中所處的地位和作用所決定的。以浙江省為例，浙江省2010年浙江省銷售收入在2000元以上的企業有300家，2000元以下500元以上的企業有6萬多家，這就是現在工信部所規定的小型企業的標準，銷售收入在5萬元以下的企業有16萬家，而有60多萬家的個體工商戶，這個情況説明什麼，在整個的浙江省的所有的企業當中，小微企業佔到了99.6%以上的份額，這是浙江經濟發展的一個重要的力量，是解決浙江省城鄉經濟發展的主陣地。

    易鵬：第一個是因為政府壓根救不了，我們都知道我們中國解決中小企業融資難的問題搞了十幾年了，進展緩慢，到現在最新的數據，可能中小企業佔了95%的數量，但是佔了19.1%的信貸資源。中小企業都這麼難解決，小微企業更加難。第二個政府救的話，可能給小微企業一個錯誤的信號，就感覺到我們是溫室裏的花朵，我們只要有一點小感冒，政府馬上給我們打抗生素，一打抗生素肯定能治好你的感冒，所以每個都願意感冒，，所以最後企業要靠自救，企業自救要靠什麼，要靠市場的力量。浙江之所以能走到這一步，改革開放初期沒有資源、沒有政策，為什麼浙江能做得這麼好，成為這麼一個富裕的省，就是市場的力量，所以此刻只有市場才有企業生存的空間和基礎。這個時候我也強調孵化更多的市場力量來幫助企業自救，這才是未來的根本出路。

    主持人：好，謝謝易鵬。雙方觀點闡述完畢，。剛開始自由辯論之前，咱們看看聯通沃門戶上有哪些人，有哪些觀點？韓志國説，韓志國也是一個經濟學家，他説權利與義務是相對稱，收益與風險相適應是市場經濟的基本規定。賺了是自己的，輸了是國家的這是混蛋邏輯，用納稅人的錢去拯救以賭為主的溫州有巨大的道德風險。從2000年開始，溫州模式已徹底變異，高房價、高物價都與溫州人炒作有關，180%年利率絕非實體經濟所為，救溫州等於救賭徒。很嚴厲。

    彭真懷：我不同意韓志國先生這樣一個意見，他是把事情的結果當成一個原因來分析。溫州經濟走到今天，出現的一些泡沫化的情況，實際上不是溫州的小微企業家自己所願意選擇的，是整個的大的環境發生了變化，那麼必須靠政府出臺非常堅實的做法，做好融資方面的加法，解決小微企業當務之急所需要的資金的問題，要做好稅收方面的減少，要減少各種各樣的稅，這樣一個情況不改變，小微企業怎麼樣走出困境，這些情況我想都應該引起我們在如何帶著浙江小微企業走出困境的時候，一個重要的參考。

    易鵬：所以我感覺到一點，我們企業希望政府來救，説政府因為有更多的資源，資金也好，政府因為有了資源它會越來越變成大政府，大政府的結果是更加減少中小企業的空間，所以這個時候我認為政府要讀一本書，老子的《無為》，現在放水養魚，關鍵把無為做好。其實市場經濟它的價值所在就是政府完全可以旁邊看著，我們自己會把它做大，政府我們準備一個美麗的謊言所帶著，我是幫你們。

    彭真懷：這不是一個美麗的謊言，因為小微企業與人民的生活、人民的就業、經濟的增長以及整個社會的穩定密切相關，浙江小微企業因為密集發展，所以城鄉人民的工資性收入和財産性收入增加了。那麼對於小微企業可以保證浙江的民生和改善民生具有不可替代的戰略性作用。對浙江來説，救小微企業就是救浙江經濟，浙江經濟在全局上發展的狀況如何，取決於小微企業的生存狀態如何，只有小微企業茁壯成長，才有浙江經濟光明的未來。

    易鵬：我想用一個影片來講，叫《真實的謊言》，對浙江的中小企業、小微企業，我認為媒體和政府有著誇大的一個事實。我們要看到如果浙江小微企業很弱的話，為什麼浙江的小微企業還有300多萬家，如果浙江的小微企業生存不下去的話，為什麼很多産業會轉移到浙江來，比如説黃總的打火機産業，就從韓國、台灣轉移到浙江來呢，是因為我們看問題的時候，是因為我們日子其實過的還不錯，因為背後還有一個關鍵的概念，比如説稅負，對小微企業一個實際稅負的問題，只要做過小微企業的人都明白，稅法要交的稅和你實際交的稅有差距的。

    彭真懷：我不同意你的觀點，我認為在當前複雜的經濟形勢下，以浙江溫州為代表的小微企業因為資金鏈斷裂所發生的債務危機陷入困境，陷入深層發展的困境，如果處理不好，這很容易陷入一種蝴蝶效應無論是台下的各位觀眾朋友，還是臺上的嘉賓都應該關注哪怕是1家，不要説1萬家小微企業的生存狀況，應該幫助他們，共同的給他們寬容和理解，幫助他們抱團取暖，由政府、企業自身和企業之間共同走出困境，這才是我們應有之道。而前不久美國財政部長在參議院曾經説到，由於2008年美國的次貸危機的影響，美國的建築業、零售業這些所有行業的小微企業遭受到了比大企業更大的，更沉重的打擊，為了提振美國經濟化創造更多的就業崗位，他建議美國政府應該給小微企業更多的關心和幫助。這樣一種情況説明了什麼，説明了幫助小微企業可以提振一個國家的經濟狀況、經濟增長，可以創造就業崗位，而且這是各國政府在面對經濟衰退的時候共同採取的措施，容不得任何的經濟上的半點的振蕩，而且這是各國支持小微企業，保證各國經濟平穩健康運行的重要的基礎。

    易鵬：我給大家一個數字，2010年這是溫州統計公報的數據，溫州的工業企業利潤是2個億，比去年增長了8.4%，這個數據告訴我們説，外界所形容感覺的那麼一個東西不是客觀真實存在的。

    彭真懷：我也給你一個數據，在各個銀行發放的貸款份額當中，大型企業的覆蓋率佔了100%，中型企業佔90%，而小微企業佔的是20%，而且就在浙江今年1-4月份浙江工商銀行給小微企業貸款只有13個億，比去年同期減少了85個億，這是一個真實的情況。 易鵬：剛才你説的中小企業獲得的貸款比例非常低，這個問題這麼長的時間存在改變不了，你用救急的方法也沒法改變，短時期改變不了。

    吳曉波：我覺得中國的民營企業從來沒有説，我出事了就向政府去撒嬌，希望政府救我，撒嬌的都是國有企業，民營企業沒有那麼好的命，現在中國的民營企業要的是什麼？就是兩個字公平，就是咱們這個村裏的人突然間旱災了，現在環境不好了，然後政府就把那個井把住，自己兩個親生兒子給他們吃，對那些後娘養的，跟他講，我們全家靠你了，到處去找誰吧，所以它現在需要的是兩個字公平，公平都能喝到水。曾經有人更講過，政府從來都是問題，從來不是答案。

    易鵬：對，所以我認為現在政府救一定會擴大政府的權力和空間，這個時候把政府捆起來，讓它變成小政府，這才是我們應該做的。

    吳曉波：我認為彭老師講的是對的，現在是救命的事，我曾經收到一個逃跑的企業家的信給我，他就講兩個問題，我已經走掉了，我已經父母都移民了，我兒子女兒都移民了。剩下來什麼問題？第一個銀行有3千萬的債，第二個我有1千個員工。我問你這是政府的問題還是他的問題，接下來都是，經濟問題一旦跑路以後，小微企業出現問題以後，接下來的經濟問題馬上就會轉化為社會問題，所以政府也不存在救不救的問題，政府救誰？救他自己。

    黃髮靜：首先要糾正一個觀點，我們不是説做企業是等政府來救我們，我們還沒死。是説我們中國的中小企業、微型企業特別是浙江遇到了很大的困難，如果不進行一些幫助支持他，也許會大量的死亡，我們希望政府能夠使我們中型企業、微型企業得到一個公平的待遇，這是一個基礎，這裡麵包含銀行的信貸，所有的銀行現在在溫州，市委市政府都派出了工作隊，政府支持，你有1千個理由去貸款，銀行只有1個理由不同意，馬上拒貸，現在事實就這樣。

    易鵬：我覺得公平待遇，小微企業小，政府大，政府是獨立的，它一定認為不公平，我説不要為一個很好的口號迷惑，我們要看到實質的路徑。

    彭真懷：非常抱歉打斷你，因為你把政策體制的改革，拿到一個小微企業當前所面臨的困境問題當中來，把經濟問題跟政治問題放在一起同時解決是不現實的。而且重要的問題在哪，重要的問題在於當前中央和地方政府對小微企業的一系列的出手相救的措施正在發生成效，而且很多的政策並沒有實際的到位，整個的扶持政策還出現撒胡椒面的現象，在這種情況下面，我們不能釋放出任何政府不出手救這樣錯的信號，這樣會造成相當大的思想混亂。

    楊軼清：剛才彭院長的氣場我們就感覺出來了，彭院長代表的是政府太強勢了，政府現在很多問題就是因為政府太強勢了，太全能了。我覺得現在的救是兩個層面，第一是救急，第二是資本，救急政府是需要出手的，關鍵是政府救不了，根本問題要靠自己。我們發現歷史是什麼，要付出代價，企業也是這樣。我們企業如果繼續是和風細雨、風光明媚，還是安於低水平、低價格的情況之下，所以説官逼民富是有道理的，官逼企轉也是有道理的。

    鄭勇軍：我覺得今天大家都注意一個問題，小微企業困難，有沒有人考慮過我們小微企業太多問題了，所以中國的資源被大量浪費，所以才會有環境的破壞，所以中國的産品競爭力不斷下降，也就是説的大量小微企業退出了，並不意味著這些資源不再利用了，而集中在更多的優勢企業裏面去，它照樣能夠解決就業，照樣能夠創造稅收。

    彭真懷：我想告訴你的是，現在從全國的情況看，全國工商局登記的小微企業有1023萬家，他所提供的佔所有企業的比重，浙江是99.9%以上，全國是99%以上。我想告訴你最重要的其他的兩個數字，就是它提供了城鄉85%以上的就業崗位，也提供了産品和服務60%，也在全國企業當中，小微企業做貢獻的稅收是54.3%，今天絕不能説因為小微企業過多了，這樣的企業為共和國是社會之基，是經濟社會發展的基礎，是産業轉型的基礎力量，沒有小微企業哪有我們共和國今天。

    易鵬：我解釋一下，他的意思並不是説小微企業不重要，小微企業重要這是一個常識性的問題。其實有些是規模效應，比如説富士康一個企業做代加工，他幹掉了無數個小微企業做的事情，他的成本更低，質量更好，小微企業做大以後，自然會整合併購各種小微企業做大，但是小微企業不要擔心，小微企業像長江之水而源源不斷過來，這個做大了，有新的小微企業出現。很簡單，出現IT企業以後，有與IT企業配套的，出現了雲計算企業，會出現與雲計算企業配套的小微企業，小微企業永遠是長江之水源源不斷。

    主持人：我相信現在還有很多的朋友願意發表觀點，但是我寧可希望你們用你們的表決器來表達出你們的態度，到底小微企業遇到這種困境，現在當務之急是要靠政府急救，靠他救呢還是自救，請把你們的答案表決給我，開始。在大家按鍵表決的過程當中，我們也知道每位嘉賓都帶來了他們的一個錦囊，讓我們把他們的錦囊打開，看看錦囊裏邊有什麼樣的妙計，送給浙江的小微企業。我們來看看錦囊裏面有什麼？

    鄭勇軍：提升自身的戰略管理能力最重要。

    吳曉波：我的意見是現金為王，以靜制動，我認為在當前惡劣的環境下，對小微企業來講，不是一個很好的轉型或者升級的時期，活命最重要。

    楊軼清：我是六個字：拎著鞋、光著腳。因為我們現在浙商經過30年發展，哪怕是小微企業現在也有資産了，但是我們新的發展環境發生變化了，我們會發現前面有爛泥潭、有沼澤地，這個時候你穿了一雙好鞋，往往不好，這個時候我們應該要拿出當年的光腳精神，鞋子拎在手上，但是我們畢竟不是當年了，説一我們這個鞋還可以發揮作用，等到地上有尖石頭，不好走的時候我們再穿上鞋，所以我們既要發揚當年的創業精神，同時利用好當前積累的基礎，所以叫拎著鞋、光著腳。

    易鵬：我寫的叫遊向海洋。有三層含義，第一個要抱團取暖，共同遊向海洋。第二個海洋是海內、海外兩個市場要用好。第三個浙江今天大量發展海洋經濟，浙江的小微企業要迅速的把自己做大。

    彭真懷：在浙江設立小微企業綜合配套改革試驗區，全面實施非公經濟36條，中小企業29條和民間投資36條，先行先試這些政策，避免這些政策天花板的現象、彈簧門的現象和玻璃門的現象，為全國小微企業的發展作出全國性的探索。

    主持人：今天我們探討的是小微企業遇到了什麼樣的困局，以及遇到困局之後我們應該如何去解決的問題。我想到最後就想説兩個字，其實不管是政府還是企業來講，政府已經主動的開始出招，我們真心的希望這些政策能夠落到實處，並且更加細化。另外一方面作為企業來講，咱們這個時候面臨困境的時候，也不是等靠要的時候，更是要發揮自己的主觀能動性，去迎接挑戰，改變自己。好，這就是《對手》，我是王凱。再見。