陳志武 著名經濟學家

馬蔚華 招商銀行行長

王沅   國家開發銀行首席經濟學家

馬光遠 財經評論員

汪潮涌 信中利投資有限公司總裁

楊鹍   招商證券股份有限公司總裁

萬建英《華爾街》紀錄片總撰稿

莫天全 搜房網董事長

李國平 中央財經大學教授

李成才《華爾街》紀錄片總導演

 

    20國集團峰會在韓國首都首爾落下帷幕，匯率問題成為了這次峰會上各國討論的一個焦點。在之前，美國拋出了高達六千億美元的量化寬鬆貨幣政策，為已經白熱化的匯率爭奪投放了一枚新的重磅炸彈。美國的經濟到底怎麼了？這一切的發端美國的華爾街現在又是怎樣？金融危機爆發兩年後，讓我們再次端詳華爾街。

    一條街200年，令美國崛起並影響世界。人們熱愛華爾街，因為人們對財富的渴望和實現離不開它；人們憎恨華爾街，因為它把人性的醜陋、慾望暴露無疑，如果説華爾街是經濟發展的動力，它與橫行世界的美元之間究竟是什麼關係？如果説華爾街是人性的大陰溝，釀成金融危機的根源又是什麼？每一次大動蕩背後的華爾街對世界經濟的啟示在哪？中央電視臺推出的大型紀錄片《華爾街》，無疑給我們展現了一個全新的視角。

 

主持人（陳偉鴻）：

    歡迎各位來到《對話》節目的現場，跟我們共同來關注這一期的《對話》。伴隨著大型紀錄片《華爾街》在中央電視臺財經頻道的熱播，伴隨著電影《華爾街2》在全國各大影院的上映，“華爾街”這三個字又一次走進了人們的視野當中。和兩年前人們關注這幾個字感覺不同的是，似乎這一次我們少了一些恐懼，而更多了一些理性和平和。在金融危機爆發兩年之後的今天，當我們再一次來端詳華爾街的時候，我們可以看到一些什麼，我們可以讀懂一些什麼，接下來馬上請出我們今天《對話》節目的兩位嘉賓，著名經濟學家陳志武先生以及招商銀行的馬蔚華行長，歡迎兩位。

    馬行長，您好，來，請坐。陳教授好。

陳志武（著名經濟學家）：

    您好。

主持人：

    大家再一次掌聲歡迎一下二位。為了讓大家能夠更形象地來看到你們倆人心目當中的華爾街，我們今天特別找到了幾隻動物，我們來看看這幾種動物大家都非常熟悉，黑天鵝，有一本暢銷的書也是以黑天鵝來命名的。這是一頭牛，這是一隻狼，這是一條鱷魚。陳教授，你覺得如果是你選的話，你會選哪一個？

陳志武：

    牛。

主持人：

    牛，是因為那有一頭牛嗎？

陳志武：

    因為華爾街代表的是活力，代表的是去追求利潤，追求經濟發展，追求社會福利的最大化。

主持人：

    馬行長，您的選擇會是什麼？

馬蔚華（招商銀行行長）：

    金融危機之後，這個時候我覺得在某種意義上説我選擇黑天鵝。

主持人：

    這個會出乎大家的意料嗎？黑天鵝為什麼會成為馬行長的選擇？

馬蔚華：

    因為大家都看過塔勒布那本書叫《黑天鵝》，在歐洲人沒有發現澳大利亞黑天鵝的時候，他認為這個世界天鵝都是白的，他認為如果説黑天鵝在他的意識裏就是不可能的事。但是不可能的事卻經常發生。

王沅（國家開發銀行首席經濟學家）：

    其實我選擇也是黑天鵝。

主持人：

    黑天鵝。

王沅：

    跟華爾街的機構打交道的時候，其實你覺得它有它的迷人之處，就像黑天鵝一樣，但是你又覺得它的不確定性，因為它是一個向你提供服務的，或者希望促成這筆交易的一個機構。

主持人：

    你當時經歷的不確定性會是什麼樣的？

王沅：

    國家開發銀行第一次到國際上發債印象非常深，正好是美國轟炸了中國駐南斯拉伕的南聯盟的使館，那就是我們定價那幾天。所以在這種情況下，不是説你認為跟你一塊工作的團隊是一隻黑天鵝，你面對著華爾街瞬息萬變的這種形勢，它的不確定性你沒有辦法把握，但是它又吸引著你必須參與到它的交易活動當中去。就像一隻黑天鵝，就像天鵝湖裏的黑天鵝，為什麼王子是個黑天鵝，觀眾都覺得它不應該去追求這個黑天鵝，但是很多人還在追求這個黑天鵝。

馬光遠（財經評論員）：

    剛才我聽了馬行長的選擇是黑天鵝，我選擇的顏色可能恰好相反，就是一隻白天鵝。當時2008年初索羅斯發出他的魔咒的時候，他認為這是60年來人類歷史上可能最嚴重的一次危機，當時大家都沒當回事兒。我發現事實並非如大家所想的那樣沒有預測到，很多人都預測到了，包括英國95歲的惠林頓都預測到，這場危機肯定要發生，僅僅是時間不確定而已。所以我覺得對於華爾街來講，它不是所有不可能的都發生了，而是説應該發生的都發生了，所以它永遠是一隻白天鵝，僅僅是人類總是很僥倖，總是認為這個鞋子砸不到我的頭上，僅僅認為我絕對不是最後一個笨蛋，僅此而已。所以我覺得對於華爾街來講，如果我們認為它是一隻白天鵝的話，我們能夠保持足夠的警惕；如果我們認為是一隻黑天鵝的話，那明顯人類又為下一次在推卸責任。

主持人：

    那華爾街的人到底在想一些什麼？他們是什麼樣的工作狀態？汪潮涌先生曾經在華爾街有過很多年的工作經歷，你能不能從你的經歷來告訴大家？

汪潮涌（信中利投資有限公司總裁）：

    我是1987年進入華爾街，當時叫摩根大通，後來又叫摩根斯坦利。在華爾街的機構裏面總共工作將近12年，尤其在早期的時候，從公司的初級經理幹起，NBA畢業以後到了公司，可以説是進入了一個工作的機器裏邊，成為中間的一個零部件，沒日沒夜在轉。

主持人：

    是不是所有的畢業生，他們最大的夢想就是能進華爾街工作？

汪潮涌：

    是這樣，進到摩根高盛更是競爭殘酷和激烈。進去以後，自己自發地就會被這種機器帶動往前走，或者這種戰車帶著往前走，你不跟上，你就會被戰車拋棄，後面有成千上百人在等著你，所以我們每天工作都到十四五個小時，沒有週末，永遠都在做分析、做研究，或者出去拜訪客戶的路上。

主持人：

    有沒有哪一種動物可以來描述華爾街留給大家的這種印象或者感覺？

汪潮涌：

    我覺得狼這種動物的特性非常符合我們當時年輕的投行的團隊，因為狼都是很強的團隊精神，七隻狼一群，而且同時它非常敏銳，非常得吃苦耐勞，非常得有耐力，在追逐獵物的時候一直不達目的不罷休，作為投行就是這種精神。

主持人：

    如果沒有看到這期節目之前，我想對於中國人來説，百分之百的人肯定到華爾街之後，都會和那頭牛要合照一下，也許在他們的心目當中就只有一個選擇，就是牛。大家都在關心，這樣的一場席捲全球的金融危機對這頭牛來説，是不是已經傷筋動骨了？還是對它而言僅僅是只傷及皮毛？

馬蔚華：

    可以説是傷筋動骨。

主持人：

    傷筋動骨，聽説當時在美國您還特別約見了很多金融家，有了一系列秘密談話，今天能不能稍稍地有一些解密？到底跟他們談了一些什麼？當時他們給你的印象又是什麼？

馬蔚華：

    我有幾位老朋友，第一位格林伯格，AIG（美國國際集團）主席，他在AIG（美國國際公司）奮鬥了40年，當了38年CEO，AIG成了全球最大市值的保險公司。當年斯皮策把他擠出AIG，老頭沒有倒，他的股權損失了幾十億美元他也沒有倒，不倒的格林伯格。但是看到AIG突然地要崩潰，這是被美國聯邦儲備（局）逼迫他還債，他一生的事業灰飛煙滅，物是人非，這老頭病倒了，這個老頭我跟他非常得熟悉，也很有感情，沒有了。

主持人：

    您知道擊垮他的實際上是這種壓力。

馬蔚華：

    還有一位人物，就是大家知道的格林斯潘，在那一年華盛頓的世界銀行年會，2008年，郎朗音樂會我見到他。五年前也是在這個場合見到他，當時是全場鼓掌，而這次見到他，別人都走了，老頭孤零零站在那裏，形單影孤，一看他被評為美國十大不光彩的人物。所以在一場大危難之間，也看到了在危機之下人間百態。

陳志武：

    過去兩年多，特別是包括不同的媒體，在國內國外的都有，大家都談到比較多的就是這次金融危機讓美國人失去了以往的美國精神，讓華爾街不再像華爾街。今天看看，大家可以自己到紐約去走一走，也可以自己接觸不同的從業者。

主持人：

    現在是什麼情形？

陳志武：

    現在還是華爾街，今天只要人們還要活下去，而且要活得更好，華爾街今天倒下去，如果真的有倒下去的話，你放心好了，明天早晨六點鐘不到，它又會站起來。

主持人：

    您是希望告訴我們真正的華爾街並不像一些媒體渲染的那樣？

陳志武：

    對。

主持人：

    對它有這麼大的一個傷害？

陳志武：

    這一次華爾街的紀錄片我覺得最大的貢獻地方之一。

主持人：

    那之前人們為什麼會用這樣的眼光來看華爾街？覺得説危機爆發，華爾街一定風聲鶴唳。

陳志武：

    因為華爾街歷來都是賺錢最多的地方，所以大家都還想找找一個機會，你看看這些人也會給社會、給經濟帶來危機，帶來衝擊。

主持人：

    你這説的好像是仇富心理，他們原來曾經賺了那麼多錢，他們現在有了危機，他們一定會很快地倒下的。

陳志武：

    對。

主持人：

    但實際上華爾街我覺得也很奇怪，從它誕生的那一天開始，它的繁榮和危機就是相生相伴的。

楊鹍（招商證券股份有限公司總裁）：

    我是認為它不一定叫傷筋動骨，但應該還是説它得了一場大病。那麼其實得病也不是壞事，往往得病就是它的一個自我的修正的過程。它的所有的機制還在、人才還在，包括它的業務，它的主要的業務還都很正常地運行著。它實際這回出事主要是金融産品在出事，但它的投資銀行的企業融資業務、購並的業務，並沒有受到實質的傷害。

萬建英（《華爾街》紀錄片總撰稿）：

    我想舉一下我在採訪中的一個實例，我們到紐交所採訪了一個叫大衛的交易員，這個交易員可能算是世襲制的，因為怎麼説呢，他們家有五代人，就是説有一百多年的歷史，幾乎有紐約證券交易所的歷史。他的可能高祖父、曾祖父、爺爺，然後他爸爸都是交易員。然後我們就問他，這次你對金融危機什麼樣的感受呢，他説當然能感受到危機對華爾街的衝擊，但他馬上就説，説我們面對這樣的危機有很多次，比如1987年的時候，一個陽光明媚的早晨我來上班，那天股市大跌，那天被稱為股災。他説我們2000年的時候也經歷過網絡股的泡沫，華爾街簫條了很多年，他説我小時候就聽過我爺爺説1929年的大蕭條，説可能我曾祖父還經過1907的，可能我高祖父還經歷過1893年的。然後我從他這個談話中，我覺得原來對於他們來説，從他這個家族中，這種危機的故事就是一直在説著。

主持人：

    他們經歷了太多次了。

萬建英：

    他經歷了太多。然後我還採訪了就是咱們中國讀者特別熟悉的《偉大的博弈》的作者約翰戈登先生。他告訴我，他説其實在華爾街幾乎每二十年就有一次危機，這二十年就是一代人忘記上一次危機的這樣一個時間週期，我覺得這個很有意思。

莫天全（搜房網董事長）：

    華爾街會永遠存在，它不會死掉。我覺得現在應該華爾街本身是活躍的，但美國的經濟還是在水深火熱之中，應該是這麼一個判斷。因為華爾街説到底它更多的是一個仲介行業，它不管你好的時候不好的時候，仲介行業往往都不錯。就拿我們這個搜房網最近三個月在紐交所上市做這個比喻，我們的投行還有其它的仲介公司，應該都是掙了很多錢的。

主持人：

    其實我們不妨再試著從另外的視角來進一步地解讀一下華爾街。華爾街的核心是金融，金融的核心我們可以稱之為貨幣，不過今天我要給各位看到的這個貨幣很有中國特色，也很有歷史感。這是來自於中國宋朝的一枚古錢幣，如果就從我們這個大正方圓這樣的一些感覺來説，你覺得哪一種特質，我們這個銅錢幣上的哪一種特質更符合你心目當中華爾街的一個氣質？

馬蔚華：

    我覺得華爾街給我的印像是大，第一個是規模大，還有另外一點，它的市場的輻射，它有全世界市值最大的紐約交易所，IPO的數量第一、市值第一，每天13萬億美元的交易額，所以這都是大。還有它的作用大，在美國的經濟發展中，華爾街是撬動美國經濟的杠桿，在某種意義上説，華爾街造就了美國的經濟。還有一個風險大，全世界可以説這300多來，這些金融風險大多數源於華爾街。

主持人：

    我們知道，招商銀行的紐約分行是招商銀行2008年10月8號在紐約正式開張營業了。那個時候很多人都在逃離華爾街的時候，為什麼招商銀行一門心思地要走進華爾街？

馬蔚華：

    中國的銀行走出去這是個趨勢。首先我是個服務業，我的客戶都走出去了，我也得走出去。你想從2002年到2008年，咱們中國對外的投資年均增長是60%，即使在金融危機的時候也沒有低於60%。我們這個銀行卡，境外的消費量每年都在200億左右，所以你要走出去。

    剛才大家都講到，它也是全世界金融創新的地方，招商銀行是個創新的銀行，你不了解紐約，你不知道紐約發生什麼事兒，你不知道紐約有什麼新的創新，那你不叫創新的銀行。在我們開業的時候正好趕上華爾街的冬天，蓋特納當時是紐約聯邦聯儲銀行的主席，我們倆還是不錯的朋友，他跟我説，他説你到紐約正逢其時，他説我應該到你那存點錢。紐約市長彭博説，他説你們這個時候到紐約就是冬天裏的春風，他説華爾街在裁員、在倒閉，你們在開業、在招人，所以他覺得你們這個時候是一股春風。

主持人：

    陳教授，您來選擇一下，我們來拆拆字，正大方圓當中，你覺得哪些字可以來界定華爾街的氣質？

陳志武：

    當然我想更多的強調一下方圓，好像表面上看起來，特別是這次金融危機以後，華爾街完全是叢林世界，沒有規則，完全是大的吃小的，小的吃更小的等等。實際上就像我們説市場經濟可以用一隻看不見的手來形容，華爾街有它自己的秩序。

主持人：

    其實我也想請教兩位，在我們這個方圓當中是不是還有漏洞？

陳志武：

    規定當然是可以以錢，以賺錢利潤最大化來約束規範人們的行為，所以才會有行業自律的機構。大家都知道1934年以前美國沒有證監會，要我看的話，美國整個的經濟活力，華爾街的活力恰恰是在原來沒有證監會、沒有政府管制的時候建立起來的。當然我們很多人會説華爾街監管那麼少，這怎麼可能？美國的政治在華盛頓，但是美國的金融市場在紐約，金融市場就是市場，政治就是政治，兩者盡可能地分開。之所以今天我們回過頭來看，那種分離對於華爾街的興起和強盛是非常關鍵的，就是因為政治離紐約比較遠的時候，金融創新的空間會保留得盡可能最大。

主持人：

    我們純中國的價值觀和在美國的這種金融領域的價值觀是不是也有一些衝撞，也有一些不一樣？

王沅：

    我覺得有一點不一樣，因為中國是最早發行有形貨幣的國家之一。而且我們這個貨幣，它實際上是代表當時的一種價值觀，比如戰國的時候有很多刀幣，有很多其它的像鏟幣，生産工具的形式。所以我們的這種大銅錢，如果現在想起來，你認為它實際上是一種封閉經濟的一種代表。因為美國歷史短，從它有了以後，它就伴隨著工業革命，全球的貿易，然後也就有了華爾街。美國這麼短的歷史，華爾街已經100多年、200年了，所以它就完全沒有一個大銅錢的概念。你在當前的這種理念和全球化的環境裏頭，實際上也是要突破的，你不能保持著我們圈兒就畫在這了，我們中間就這麼一個小孔，大家呼吸的空間、創新的空間就這麼一點點，所有的人都要從這個小孔裏才能過去。

主持人：

    陳教授希望這個孔能夠越大越好？

陳志武：

    對。

王沅：

    這個實際上可以無限大的。

主持人：

    但不要突破邊境就好了。從我們紐約分行設立的整個過程當中，您個人感覺美國的監管到底是松還是嚴？

馬蔚華：

    你很難説哪塊是嚴、哪塊是寬。它這個有幾個問題：第一，它分業管理這種體制，這種散型體制，和它現在已經實行的混業經營不適應；第二，它這個多頭監管可能使監管缺少一致性，這樣對系統性的風險可能就防不勝防；再有它重疊，它重疊的時候，用蓋特納的話來説，我説你描述一下美國的監管制度。

主持人：

    他怎麼評價？

馬蔚華：

    他用中文説的，他説就叫做亂。

陳志武：

    蓋特納本來就是政府官員，他會強調這些漏洞有多少應該要補掉，要我看的話幸虧有很多的監管漏洞。

主持人：

    為什麼？

陳志武：

    才使得民間創新有空間。

主持人：

    實際上你覺得扼殺了它的活力？

陳志武：

    幸虧有漏洞，所以我很喜歡大明寶鈔錢的那個設計，中間有個大的漏洞。

主持人：

    這屬於陳志武先生獨特的金融邏輯。但是我想肯定現場會有人不太認同你説，你希望監管會留一些漏洞這樣的説法。

馬光遠：

    我們談到監管的時候，我們總是用中國人的邏輯，認為監管就是政府的事，就是有關部門的事。華爾街有證交會，它還有其它的監管，我們知道有媒體的監管，有行業自身的監管，而且有非常大的殺傷力的集團訴訟。這些監管力量無處不在、無所不在，所以我覺得我們對監管的理解，一定不能理解成簡單化為監管就等於政府，就等於有主管部門，我覺得這是錯誤的。

陳志武：

    我要澄清一下，監你講的媒體和行業自律，更多的我的理解，在中文裏面更多的是叫監督，但不是監管，管字有給你這個權力，你去管。

馬光遠：

    這次金融危機按照我的理解來講的話，恰好是因為忽視規則、忽視監管，比如説30年代的時候搞分業經營，但是後來覺得不賺錢了，覺得不過癮，到1999年的時候依然搞混業經營。我們知道在30年代以前，華爾街也是混業經營的，為什麼後來搞分業經營了，就是看到了裏邊的問題、看到裏邊的漏洞，才制定了這麼一個法律。到1999年完了以後，我們看不到十年又發生了，為什麼很多金融衍生品沒人管，為什麼從張三的手裏邊到李四的手裏邊沒人管，從證券公司到商業銀行的手裏邊、到保險公司的手裏邊都沒人管呢？因為是一家子，一家子聯合起來糊弄所有的民眾。

陳志武：

    許小年教授前不久在一個會議上談了，我覺得談得非常好，他説什麼呢？大家都説華爾街這些私營企業有動物精神，説動物精神，狼賺錢願望的驅使，所以我們覺得要有政府部門來監管。但是為什麼我們覺得監管者就不受到動物精神影響的驅動呢？如果監管者也有動物精神，那麼這個時候我們就想，到底我們更願意相信監管者的動物精神，還是更願意讓市場的動物精神，跟著他們更放心。

主持人：

    在您看來，這群狼到底需不需要政府這樣的一個牧羊人來對它進行管理？

陳志武：

    多些監管是可以接受的，但是我們必須記住，最終監管者也照樣受到動物精神的驅使。我們不能給他們開一張空頭支票，任由他們覺得所有的事都由他們來管了以後，我們就可以睡好覺，沒有，以後不再會有危機了。

主持人：

    不能把所有期望全部寄託在牧羊人的身上，您的意思是？

陳志武：

    對。

主持人：

    馬行長，你覺得要不要這個牧羊人，牧羊人的職責到底有多大？

馬蔚華：

    實際上在華爾街發展的歷史上要不要監管和要不要理性發展，一直是爭論的焦點。政府也應該有他本身應該做的事，應該行使的職能，可能這種政府做得比較好，可能他就是牧羊人。可能我們也看到很多和我們理想的政府行為不相符的，大家不需要這種政府行為。

陳志武：

    我不太喜歡把政府的角色説成是牧羊人。既然是創新肯定是新東西，以前沒做過的，也沒有經驗的東西。那監管者又不是神仙，他們怎麼知道如何監管創新呢？因為這個東西還沒有創造出來以前，之所以是新的，就是因為以前沒有經歷過，這個時候我覺得監管者，憑什麼可以比那個從業者做得更好，更能夠知道什麼該做，什麼不可以做。

主持人：

    所以你會跟他們説對不起，你沒有那麼高明，你不要來。

馬蔚華：

    説政府是牧羊人的角色是從哪個意義上説呢？我們把投資者、把消費者，我們覺得他是個羊，因為他在市場上他本身是無助的。

主持人：

    有一些貪婪的人扮演了狼，他們身邊有狼。

馬蔚華：

    他們是羊，那有很多貪婪的。像這次華爾街，我覺得狼性有很多可能把我們的投資者弄傾家蕩産，把我們的消費者弄傾家蕩産。但是必須得有一個規則保護這些柔弱的羊，那麼只有政府頒布的法律規則才能有強制執行性。

陳志武：

    你要是把政府的角色看到是裁判可以，制定規則和行使裁判的角色可以。

馬蔚華：

    它必須是保護，它不能是淩駕於別人上的權力，它要保護人家。但是另外一點光靠政府還不夠，所以還要靠比如説媒體的力量、同業公會的力量，證券分析師的力量，這些各種各樣的力量。

陳志武：

    總體上馬行長跟我還是非常一致的。

主持人：

    你們最後多元達成了和諧。我們需要有這樣的一個監管，我們也問問在座的各位，你們的觀點，比如王沅女士，你們覺得這種牧羊人，到底他應該發揮什麼樣的作用才是真正這個需要的作用？

王沅：

    第一是不是適度的監管，它是扼殺了金融創新還是鼓勵了金融創新，這是一個。還有一個監管者最重要的責任，比如説證券的監管者，它要保護小投資者的利益，它保護投資者，同時他還要對投資者進行教育，它並不是説我要保護你，像一個衛兵一樣地保護你，它還有一個引導這樣的作用，這也很重要。監管本身是一門藝術，但是它是基於科學的一個藝術，因為你既要尊重市場的規律，你要遵從大家心裏的這種驅動，同時你還要把度調得非常好，這是非常難的一件事。

陳志武：

    美國證監會其實按照1934年的《證券交易法》的授權，他們可以有很多的權力，對於證券公司還有其他的從業者進行非常細緻地監督監管。但是他們沒這樣做，為什麼他沒有這樣做呢？其中一個相當重要的一個原因，因為很多美國證監會這些官員，他們離開，因為這些人有的是耶魯畢業、有的是哈佛畢業，到那邊去工作的時候他們自己很清楚，只到那邊去工作三四年，然後或者是工作五六年，然後離開證監會，去加入某一個證券公司或者加入某一個投行或者是銀行去工作。所以為了給自己留一個後路，他們就不得不該管的經常是睜只眼閉只眼。

主持人：

    是不是還有這樣的原因，美國證監會的人不如華爾街的人聰明。因為全世界最聰明的人都集中在華爾街，所以證監會的人一方面不如他們聰明，另外一方面掙的錢也不如他們多，所以可能很難做到對他們的監管，有這種原因嗎？

萬建英：

    我可以再舉一個例子，就是美國第一任證監會主席是老肯尼迪，是後來當了總統的肯尼迪的父親。老肯尼迪在當時那個時代是華爾街的一個投機商，被華爾街人稱為是老狐狸。1929年大蕭條以後，羅斯福總統就説這個證券市場真的需要監管了，就成立一個美國證監會，第一任主席是讓老肯尼迪來當，這個決議一齣來，大家一片譁然，首先第一匪夷所思，覺得這個不就讓黃鼠狼看雞窩，有這樣。第二個大家又覺得拍案叫絕，也只有老肯尼迪知道華爾街所有的這些勾當和內幕交易，知道他們玩的所有的伎倆。

主持人：

    老仟對付老仟。

萬建英：

    對。所以其實這個監管是一門藝術，美國的一個監管，我想它的原則特別好，因為它一直用的是100多年前聯邦大法官布蘭戴斯的一句名言，叫“陽光是最好的消毒劑，燈光是最好的檢查，維護大家的知情權”。

主持人：

    其實我們看到無論是正大或者是方圓，他們現在和諧地統一在一個層面當中。但實際上這樣的一種辯證關係有的時候是很難處理的。

馬蔚華：

    我再形象地説一下我剛才的觀點，如果把華爾街比作一個狼的話，我們既要保持它的狼性，又不能叫它傷人。比如説我們弄個籠子，它不能傷人，但它狼性也沒了。我覺得現在這個野生動物園挺好，有個大的墻、大的範圍，它在裏邊還可以去吃野獸，還可以保持狼性，這樣又不出來傷人。

主持人：

    就是它生態鏈是完整的？

馬蔚華：

    我覺得這樣比較好。

主持人：

    這個比喻比較絕妙，野生動物園。陳教授，你覺得野生動物園是不是一個最好的狀態？正大和方圓之間就可以和諧相處了？

陳志武：

    野生動物園邊界最好是無限地往外延，所以我會支持那種境界。其實我覺得我們要稍微放鬆一點。

解説：

    《華爾街》拍攝于上世紀80年代末，整部影片讓觀眾看到了一場驚心動魄且慘烈無比的商業戰爭，堪稱商戰電影中的經典之作。其中的經典臺詞是“要想成為這個爾虞我詐的商業社會裏的控制者，就必須要學習如何説謊”。23年後，大導演奧立佛斯通為華爾街拍攝了續篇《華爾街2》，目前正在中國火熱上映。《華爾街2》同樣缺少不了激烈的商戰，但是與上一集相比，兩部電影發生了巨大的變化。影片主題表達的側重點上，兩部影片幾乎沿著完全相反的方向進行。雖然在《華爾街1》當中，金融大鱷戈登最終輸得一敗塗地，但影片並沒有絲毫批判戈登這個角色所代表的華爾街主流價值觀，是充滿了讚揚和褒獎。影片中戈登最著名的那句“貪婪是好的”的臺詞，甚至在影片放映之後成為華爾街流行語。然而到了《華爾街2》中，斯通開始反思在這場席捲全球的金融危機當中，人類肆無忌憚的貪婪到底扮演了怎樣的角色，他被看成為了這場災難的原動力。

主持人：

    在《華爾街》這部電影第一部推出的時候，裏面就有一句臺詞叫“貪婪，它是好的”，如果説我們不用過多的這些監管，完全把它放在一個野生動物園當中，這個貪婪會不會生長得非常快？或者説快到了某一天，它已經危害到野生動物園的這種生存了？

陳志武：

    其實巴菲特和蓋茨剛剛到中國來，你説他們兩個是不是盡最大的努力去賺錢，我覺得是。但是他們賺到那麼多的錢，也照樣可以反饋到社會，這就説明了貪婪本身不一定是壞事，甚至在很多情況下根本上就是好事。因為這樣一來的話，讓每一個人都對自己能力的發揮，會發揮到最高、最大的程度，這樣的話給社會能夠創造更多的財富。

主持人：

    實際上我們再看這個銅錢，中國銅錢所傳遞出來的傳統文化，尤其是這個大和正，仿佛和現在人們對於華爾街的印像是背道而馳的。

馬蔚華：

    如果不貪婪，如果這個狼沒有狼性，它就不是個狼。如果華爾街不貪婪，可能它也失去了華爾街的這種生氣。我覺得貪婪在某種意義上説，也是這些年人們到華爾街實現財富的夢，也是華爾街不斷創新的這樣一種動力。但是另一方面，如果貪婪失去理性，那也是災難。

主持人：

    也許有人會有真實的一些感受，我特別想聽聽莫先生您的感觸，因為剛剛上市，顯然是從華爾街走過一遭的人，到底華爾街給你留下了什麼樣的印象？

莫天全：

    我們搜房網上個月17號在美國證券交易所掛牌，看到這個貪婪的一面了。這個貪婪的一面我覺得是多方面的，包括我們自己也是受益者，也有它貪婪的一面，因為我們想賣個好價錢。

主持人：

    給我們舉一個例子好嗎？

莫天全：

    因為搜房網投資界知道得比較多，我們時間也比較長、也比較紮實。所以實際上我們在路演之前，基本上已經是兩倍的超額認購。在這個過程當中，我們計劃差不多是兩個星期路演，最後我們是提前了四天結束路演，還是在我的強烈要求之下，我説不能再做了，你要再做的話，這個結果就會讓很多人不高興，因為買不著。所以在這個過程當中，但是我們的投行，它極力讓我們到全球各個地方去路演，不管你賣不賣得掉，也要把這個情緒給調動起來。從公司來説有可能是有利益的，但是從投資界來説，就是他們狼性也好，或者貪婪也好，雖然有好的一面，但是也有不好的一面。

主持人：

    那你現在是感謝貪婪還是憎恨貪婪？

莫天全：

    我覺得是兩個方面，一個當然要感謝，因為這個確實讓搜房網得到一個很大的影響，但是我們對美國的市場，特別是今年這個市場一直不好，我們夏天以後第一隻上市的股票確實讓美國市場也得到一個振奮。所以從這一點來説我們還是有共性的，但是這個共性之餘我們的收穫也是很大，我們所有的股東方都很高興。但另外一個方面我也是有顧慮，或者説從另外一方面要反對過度的貪婪。

汪潮涌：

    我覺得貪婪這個字，英文的greedy翻譯成中文是一個非常貶義的詞。其實換一個説法，用商學院裏邊一個詞語就是追求利潤最大化。作為機構來講，你為股東創造最大利潤，這是公司經營的一個終極目標。作為個人來講，華爾街的從業人員追求自己的收益或者是收入最大化，也是為了家庭，天經地義的一件事情。

李國平：

    《華爾街》第一部的時候，道格拉斯在裏面演的。

主持人：

    看了那個電影？

李國平（中央財經大學教授）：

    對。第一部的時候，他在裏面説的話我覺得説得非常好，他説貪婪是對的、貪婪管用，對金錢的貪婪、對知識的貪婪、對生命的貪婪、對愛情的貪婪都是人類奮發向前的動力，這話當時我覺得非常好。現在華爾街出問題了，大家覺得把責任全部推到華爾街頭上本身就是不對的。在金融危機産生之前，像美國的普通公眾都是貪婪的，當時銀行的利率很低，好了銀行利率很低大家就買兩套房子、三套房子、四套房子，這種大手大腳的消費，造成這次金融危機一個很直接的原因。所以如果説我們來指責貪婪首先問你自己，你自己在這裡面是不是也扮演了這種角色。

陳志武：

    人類社會在過去幾千年一直都想要改變自己，但是到最後我們又會發現，還是市場經濟在承認人的追求私利的前提之下，設計出來的這些經濟制度和其它的社會制度，最終給我們提供了一個總體上最好的一個平衡。就是説貪婪不至於太失控，因為你要任何時候要過於失控的話，結果會産生金融危機，産生社會危機或者經濟危機，反過來教訓一下人們。當然有這樣的第二部華爾街電影的出現，有這些反思，要我看的話這也很好，這也給我們一個反思機會。

解説：

    1989年聖誕節前夕，雕塑家莫迪卡租了一輛起重機，在30多名朋友的幫助下，將一個長達5米多，重達3200公斤的銅牛放到了紐約證券交易所門前。第二天一早，莫迪卡來到交易所外，發現銅牛雕塑已經被圍得水泄不通。人們被這個牛角巨大、鼻孔發光的雕塑震住了，這頭肌肉發達、姿態威武，被命名為挑戰的公牛成為華爾街的精神支柱。

    2010年5月，一尊氣勢非凡的銅牛豎立在上海外灘，它的創作者仍然是莫迪卡，與華爾街牛相比，上海牛體積更大，重量增加了近一倍，看上去也更有氣勢。莫迪卡希望這個上海牛能夠為中國人帶來信心和好運。

主持人：

    紐約牛的設計者其實給中國送來的是他的一份祝願，到底中國在未來有沒有可能在金融領域發揮世界金融心臟的作用？成為像華爾街一樣引人注目的一個地方。

馬蔚華：

    我覺得很有可能。

主持人：

    很有可能，馬行長是信心滿滿。

馬蔚華：

    因為每一次金融危機之後都會有一次資本流動的調整。可能亞洲，東方像印度、中國投資成長性強、潛力大，秩序又不錯，所以它會加劇變成資金的洼地。而現在歐美這些國家受到金融危機的衝擊很大，形成了很多不良資産，它也在調整。這個時候毫無疑問，投資者把眼光放在中國，放在東方。

主持人：

    您覺得我們有華爾街這一天是在什麼時候？10年、20年、30年？

馬蔚華：

    我想這個過程還不是短期的，我想至少30年。

主持人：

    至少30年。

馬蔚華：

    至少30年。我在現場尋找一下你的支持者，是不是也有很多人贊同馬行長的觀點，就是未來中國也會有一個華爾街，也會成為世界金融的一個心臟。有人舉手，有嗎？不少人都對這個有信心。

陳志武：

    我從來就不相信風水輪流轉這樣的一個道理，因為其實如果説今年中國的經濟規模超過日本，成為世界第二大經濟，大家去看一看日本東京今天是不是真正意義上的世界金融中心。東京應該説只是日本的金融中心，因為它的金融管制太嚴。比如我第一次去日本的時候給我的感受比較深，因為我那一次大概是2000年還是2001年，我當時帶著美國的銀行卡，我自以為就像在中國一樣的，不管是到哪個地方的銀行，是招商銀行的ATM機器啊，還是工行的ATM機器，我照樣可以拿美國的銀行卡去取錢。但是我2001年到東京的時候，我當時沒帶多少現金，結果在東京我到處找，不管是最大的日本銀行還是中等的日本銀行，都沒辦法讓我的美國的銀行卡可以去取錢，把我給教訓了一番。

馬光遠：

    我覺得企業應該走出去，比如説我們現在講銀行，全球前十大賺錢銀行我們有五個，但是我們賺的什麼錢，我們賺的國內老百姓的錢。如果這樣的話，我覺得走國際金融中心的地位我們沒有必要，我們有一個自己的金融中心就可以了。

王沅：

    美國是一個大的印鈔機，它是一個國際的貨幣，它救市的錢，它如果發國債的話，它是可以印出來的有的東西。別人拿了作為一個國際結算貨幣，你賣了東西拿了美元還得到它那兒去買國債。所以大家有的時候很多輿論上有批評意見，好像中國管理我們的外匯儲備很沒有創意，實際上是國際格局所決定的，國際的貨幣格局所決定的，並不是一個個人偏好的一個選擇。所以在這種情況下，我就説創新，我同意大家的，創新是第一位的，不僅僅是金融創新，包括科技創新，所以你不能扼殺一個民族創新的這種力量。

李成才（《華爾街》紀錄片總導演）：

    世界金融中心一共有14個指標，這14個指標是英國人開始在2008年發佈的。這個指標裏面前幾位，第一個就是要有嫻熟的金融人才，這套是一套體系，不管是學校還是官員，還是裏面的從業人員，是嫻熟的一套人才體系。第二個，你要有比較透明的一套法律的制度體系，這套法律制度體系讓來投資者，或者是説在這塊準備上市的市場的相關利益群體，有一個投資的預期或對市場預盼的預期，這也很重要。第三個，就是你這個市場和世界的關聯度它是不是緊密，它是不是自由通暢的。

主持人：

    你們在華爾街採訪拍攝這麼長的時間裏，是不是的的確確感受到了，剛才你列到的這些華爾街的特質是無處不在的，是非常明顯可以觸摸到的。

李成才：

    這是我們整個團隊都説的事，就是我們在那看到的不管你是年齡大的、年齡小的，還是金融從業人員經歷更長的，比如那裏面我們採訪了巴菲特的交易員70多歲了，但是你看到他們那種表情，對工作的那種執著和敬業，我覺得這是讓我們特別感覺到一種敬仰和尊敬的東西。其實華爾街就是一條街，它背後的是華爾街人，是華爾街人的力量成就了這條街，我覺得還是回到人的這個問題上。

主持人：

    華爾街就是這樣一個讓人愛恨交加的地方，也許你會説如果你愛一個人，那你就送他去華爾街，因為這裡可以成就他財富的夢想；如果你恨一個人，你就送他去華爾街，因為這裡人性的陰暗也許會磨滅他的遠大志向。奧立佛斯通導演給他的《華爾街2》起了一個非常有趣的名字叫“金錢不眠夜”，我想這是對華爾街最好的一個定位。在這樣一個太陽每天都會照常升起的地方，你會看到陽光，你同樣也會看到陰影。

    這裡是《對話》節目，謝謝各位的收看，如果您希望跟我們節目保持互動的話，請您留意此刻屏幕下方打出的聯絡方式，謝謝各位的關注，我們下周節目時間再見。