改革的動力在哪兒，就在於不改革的話政府自己也越來越不合算了

　　記：一提到解決什麼問題，第一反應就是徵稅，很多老百姓很反感。

　　華：減稅和調整稅制並不矛盾啊。我們中國的宏觀稅負是30%多，比起發展中國家要高一些。這個情況下可不可以減稅，可以減也應當減，我認為最主要是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費、賣土地啊，實際上是要減這個。當然，喊減稅，這老百姓都歡迎，是個時髦的口號。但要解決貧富差距問題，關鍵在於調結構，所謂間接稅向直接稅的轉變，不增加稅負，是轉變形式。沒有人要你多交稅啊。

　　記：但在中國語境下，所有理想化的方案都會遇到具體問題。關於你所説的財稅調節手段，在這裡我收集了一些普通人的疑問。有人提出，如果要徵收房産稅，很多富人的房産查不到、徵不著。

　　華：儘管我們的徵稅能力比較弱，但最跑不掉的就是財産，特別是房子。房屋登記全是按照戶口本身份證登記的，這可能是中國最嚴密的登記。其他收入，其實很多你是看不見摸不著的，你怎麼知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起來。所以現在出現了“多套房反腐”，如果我們的系統真要查，任何一個人在全國有多少套房子那是分分鐘的事情。

　　當然，這其中必須強調法治建設的配套作用。上世紀80年代，我帶著英國的幾位教授到中國來，發給他們100塊錢生活津貼，當時他們就讓我寫個條簽個名，回家好報稅。中國人哪有這個概念啊，我當時就很驚訝，都出了國了給100塊錢人民幣算個啥？這就是長期的法治觀念。你一旦被人家查出來，你不誠實，你當官做學術都有問題了，你在各界就不好混了，馬上就變成偷稅醜聞了。

　　所謂的隱性收入，除了少數人貪污外，還有一大部分人是為了避稅，但這就是不公平嘛。公平感從哪來，就要靠法治。沒有法治，你隱性收入治理不了。大家都説一套做一套。你説你要徵稅，房産要徵稅，全是陰陽合同。沒有法治，全都是假的，你怎麼辦？法治是解決所有事情的前提。所以十八大之後釋放出的一系列建設法治國家的信號我認為是非常積極的。這是非常重要的一個轉變。

　　記：財産稅是不是相當於半個官員財産公示？

　　華：可以這樣認為，當然公示是拿出來公開，而財産稅意味著所有的信息至少不能對稅務局保密。

　　記：能對治理貪腐産生作用嗎？

　　華：會有很大作用，但應當説範圍更廣，它包括了權貴和富貴。本來調節貧富就是靠這個，不能非得是官員的富我才調，其他富我不調啊，那樣最終也調不了。

　　記：另一個普遍的顧慮是怕引起大規模的資産向海外轉移。

　　華：這都是似是而非的説法。跑哪去？跑美國還是跑歐洲？發達國家的稅普遍比我們重得多，你怎麼會擔心他往外跑呢？其實現在所謂的富人移民都是在國外買一個保險，就是遇到緊急情況的時候，可以跑。人在哪兒？都在中國。也有人衝著國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中産。富人的移民是假移民，實際上一天到晚活躍在中國。如果真長年住在那兒，按照發達國家的稅收，那就交慘了。

　　記：但最近有關法國向富人徵稅，造成大規模資産“外逃”的新聞很熱，難道不會發生在中國？

　　華：我們擔心這個恐怕太早了。法國為什麼出現富人“外逃”？因為他們的富人稅世界最高，高處不勝寒，當然會出問題。美國已經結束的大選辯論的話題是歐洲社會主義和美國資本主義，因為美國人認為歐洲的國家干預和再分配調節太厲害了，搞的是社會主義，美國人是不幹的。

　　但其實從稅制來看，美國共和黨右派的主張拿到中國來也是很左派了。我們沒有遺産稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得和固定資産保有稅。還停留在主要對勞動和消費大眾徵稅，對財産和資本基本不徵稅的階段。

　　記：那麼如何防止中産階級的利益在改革過程中受損？

　　華：完全可以採用一些技術性手段打消中産階級的顧慮，比如設計豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過渡，先從第三套房開始徵等。總不能説你有三套房子還很窮吧？技術上是不難的。

　　記：更直白一點的擔心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？

　　華：説到流失，現在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。但我們的財政資源用在特權方面的的確太多了，老百姓質疑這個對政府來説，既是壓力也是動力。我曾經去過日本眾議院議員辦公樓，他們每個議員一間辦公室，當中挂一個布簾隔一下，秘書坐外面，議員坐裏面。

　　所以儘管貧富差距發達國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒有人拿政府多吃多佔説事，剩下的事情，更自由一點還是更公平一點，全是老百姓自己要決定的事情了。

　　所以説改革的動力在哪兒？就在於不改革的話政府自己也越來越不合算了。

　　記：有媒體曾經報道，有位專家在給官員授課的時候建議過徵收房産稅和遺産稅，一位領導當場説：“徵收什麼遺産稅？剛剛有點財産就徵收遺産稅？”阻力似乎無處不在。

　　華：阻力存在於我們所有人中間。一旦徵收直接稅，很多官員的財産收入就暴露出來了，而且徵直接稅是從人家口袋裏拿錢，民眾就有更強的動力來監督你的開銷。所以公權力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒直接收到我頭上就行。至於你説的那些好處，我哪知道你會不會兌現。那麼多事情取決於好多個環節，都能落實嗎？都能兌現嗎？是真的嗎？這又迎合了權貴，本來他們就很不願意，一看大家都反對，多好啊。