紀連海曾天山共話教育改革

主持人：這幾天的兩會，聽到特別多的一個詞是創新。創新靠人才，人才靠教育，教育怎麼搞，我們請到了兩位嘉賓，一起探討這個話題，分別是北師大二附中教師、網絡名人紀連海老師；另一位是中國教育科學研究院副院長曾天山，歡迎二位。

主持人：紀老師是教歷史的，很多人認為在信息爆炸的今天，歷史教育沒什麼用。您怎麼看？

紀連海：其實歷史和生物有些相通，生物講人怎麼從猴演變而來，其實歷史也是回答這個問題，讓我們認識自己是誰，自己的家庭，自己的親朋好友，自己的民族，自己的國家怎麼樣走到了今天，所以列寧説的忘記過去等於背叛。

曾天山：我們在發展過程中，往往會走回頭路，過去的經驗教訓仍然在犯，所以教育是讓我們總結歷史經驗，繼承發展改革創新，人類才能進步。[詳細]

主持人：談到教育，必須從娃娃抓起。前段時間有一個新聞，英國教育大臣摩根提出，所有的英國兒童在小學畢業前都應該學會12以內的乘法表，11歲以前還應該知道如何正確使用標點符號。看了這個新聞，很多人感覺自信心爆表，九九乘法表神馬的，我幼兒園就會了。但是笑過之後，其實這反映的是不同國家對待基礎教育的方法的差異。我們國家一直看重知識點的傳授，也就是所謂的填鴨式教學，歐美國家比較重視對學生興趣的培養，就是所謂的引導式教學。是不是這樣？

紀連海：其實孩子們課業的增加是有個歷史背景的，1978年改革開放以後，我們發現和世界差得太遠了，就把小學、初中、高中的課本增加了很多內容。這是一種由落後奮起直追的態度。但是我們的基礎教育，比如數理化成功的同時，發現戴眼鏡的學生很多，小學就很多。其實在某種層面上，我覺得小學不用學那麼多，應該增加身體素質的學習訓練。

曾天山：十年文革的耽誤，人才的耽誤，導致我們想儘快趕超，但是在改的過程中，有點偏頗。而歐美教育一個基本的東西，就是合格加特長的方式，就是基本的知識達標就行，其他的看你的興趣愛好，自由發展的空間更多一些。我們有統一的要求，統一的課程標準，把最難的東西，作為我們的學習標準，而且是一個統一的標準。基礎教育改革過程中其實已經發現了這個問題，所以現在講究發展特長、興趣，分科課程。有的適合學術性的，有的適合學技術性的，有的適合學習藝術性的，這樣就分開了。基礎的教育還是應該在興趣、習慣、方法，這些方面的養成，應該從知識到能力型，再到智慧這樣一個階段。現在的基礎教育還是知識的範疇，注重知識點的傳授，今後應該加強能力的訓練，更重要的是走向智慧，就是自主學習，這是根本解決我們基礎教育打牢打好的重要特徵。[詳細]

主持人：這次兩會上看到代表委員提出了職業教育改革的建議，有的人建議從實際出發，調整教育結構。我們都知道德國的職業教育發展得非常好，叫學徒制，問問兩位，你們有什麼樣的看法？

曾天山：職業教育德國、瑞士、澳大利亞搞得不錯，以德國瑞士為代表。德國是一個製造業大國，德國的工業産品，以貴和質量好為特徵。這和德國的人才培養方式有很大關係。他們把好的人才招進職業學校，而我們現在是考不上普高的，考不上好中學的普通高中的人進了職業學校。德國是分類，適合學技術就學技術，適合搞學術就搞學術。他的大環境決定了，第一個環境，他的技術人才和學術人才薪酬差不多，甚至技術人才還高於學術人才。第二個他的企業也作為辦學的主體，納入到辦學裏面來，所以企業有責任接收職業學校的學生來實習，並且提供好的技師當老師。第三個在選課程的安排上，它注重三明治的課程，有學習、訓練、再學習這樣一個過程，而我們的職業培訓是學習再去實習，所以職業學校的學生，前半段不知道為什麼學，後半段想學，又補不上，這是我們應該學習德國職業教育的地方。[詳細]

紀連海：小學三科四科一起教很常見

主持人：我們再看看今年的兩會，説一個有意思的事，姚明委員在體育界別小組討論時表示，一個人語文不好時大家經常開玩笑説，"你的語文是體育老師教的"，這聽起來是一個笑話，但實際情況是，很多人的"體育是語文老師教的"，紀老師除了歷史還教過別的嗎？

紀連海：我沒有，但是我知道，一般小學的老師語文數學都教，好的學校才能是語文教語文，數學教數學，那個時候有很多的老師分到好一點的中學就分科，分到一些普通初中的都是歷史系的就會教三科，因為歷史系的語文不會太差，所以語文得教，另外歷史也會畫地圖，所以歷史地理和語文都會一塊，也有教政治的，四科一塊教也有。

曾天山：國外小學不搞分科教育 素質教育要重創新精神和實踐能力

主持人：在一些地區老師的教育資源不均衡，綜合教育素質，怎麼讓它提升上來，我也想聽聽兩位的想法。

曾天山：這個體育教語文的事，説實在的，我們國家在小學的時候搞分科教育，好多國家是包班制的，老師什麼課都上。而且像體育老師在小學就這麼專業化的，在其他國家很少。小學課程是綜合化的，所以講素質教育從小學做起來應該是綜合素質。我們的理解素質教育不只是技藝型，吹吹打打彈彈唱唱的，其實素質教育首先是社會責任、價值觀的教育，就是你為什麼要學習？人為什麼成為人？人的社會責任在哪？為什麼學習？學來幹什麼？這是人的最基本的問題。

第二個創新精神，要青出於藍而勝於藍，超過前人，這樣社會才能發展。怎麼超過前人？你老是背著過去的經典教義，把書背下來，死讀書、讀死書，肯定得不到進步，還不如以前，知識是在衰減，不是激增的。第三個要有社會實踐的轉化能力，把想法變成做法，去影響社會，把好的點子落實生根。所以綜合素質評價，要在這個方面得到體現，這樣一個人才能在社會上正常健康地發展。

主持人：紀老師您也説説，在中學教這麼多年，今年的教育改革有很大的改變，就是未來取消文理分科。

紀連海：文理分科還是1952年以後的事，以前中國的教育也沒有文理分科，也不分，而且包括國外也很少，我接觸的還很少有這種文理分科的現象。我們一方面取消分科，這是加重負擔，還是減輕負擔，這是很要命的問題，所以有考試的方向，3+1，3+2，3+幾，3+自己選擇或者怎麼樣，我老覺得教育改革步伐要慢，我們想出的主意快，下邊老師適應不了，學生我選這個選那個，我們開不了這麼多班，有的時候是這樣，所以我覺得這個東西實現，還是要做好事先的預案。

曾天山：從國外的趨勢看，國外的發展趨勢看，普遍到了大學兩年後才分，現在大學都不分了，哈佛大學搞通俗教育，叫延遲分科，因為我們現在年輕人不知道將來幹什麼，你的職業機會，你自己的潛能機會結合起來，我有潛能，沒有機會也不行，怎麼把潛能機會結合起來，就是延遲分科，這是一個社會發展的普遍趨勢。

紀連海：咱們國內也有個別搞過延遲分科，在復旦有，我有一個學生考到復旦大學，當時考到新聞系，結果我去看他，他説指不定，他説等到大二升大三的時候才能決定哪個係，後來他是中文系畢業的，不是新聞系畢業的，中文系是他自己的選擇。 [詳細]

紀連海：教育首先要教會大家如何做人

主持人：我們再來看一個段子，説春節時候有個人給大學老師發了一個問候短信，結果大學老師回他説，最近我很不開心，每年剛入學的時候，大一新生都聰明伶俐，可教到大四畢業時都又懶又笨，想想幼兒園的娃娃，剛入園時什麼都不會，畢業時就會寫字，多少還是有點成就感，下輩子我一定要做幼兒園老師。這個段子大家都聽出來，説的是大學生教育的問題，我們中國的大學奉行嚴進寬出，不少大學生進去了開始混，我特別想聽聽兩位在這一點上有什麼看法？

紀連海：我們私下裏聊天都説，現在混要會混。現在的學生就拿一個手機天天刷，網絡聊天，網絡遊戲，自己找不相干的人在那玩兒鬥地主，下圍棋、象棋。見到真人讓他説兩句話，不會。大學的老師給學生提要求，一定要認認真真嚴嚴肅肅地談一個戀愛，現在孩子連基本的戀愛都不會談了。

主持人：太扭曲了。

紀連海：對，太扭曲了，我們這個社會不能天天就幹這個，搶紅包。我會問我的學生，包括高中也問，搶了多少錢？搶了多少錢。發了多少錢？發了多少錢。還剩什麼？好像沒剩什麼了。那幹什麼？轉一圈什麼都沒幹。結果問他陪你媽説了多少句話？沒有，搶紅包；陪你爹説了多少句話？搶紅包；陪你姥姥，沒有，就是在玩兒，而且就是在跟不認識的瞎搶，所以我們的大學怎麼從規章制度上嚴格起來。

曾天山：好的大學要堅持嚴進嚴出

曾天山：一個好的大學是兩率，一個招生的比例，越是好的大學越難進，這是一個特點。北大清華為什麼好，因為是全國招生，哈佛劍橋為什麼好，全世界招生，招生的比例反映這個學校的狀況。第二看淘汰率，你可以看，清華剛開始有一個是體育，一個是外語，一個高淘汰率，這三個保證了清華後來居上。清華原來跟北大差的遠，它就是一個留美學堂，後來為什麼能成為跟北大並駕齊驅的院校，因為在解放前打好了一個基礎，就是因為這三個特點。

從制度的方面，我們開始搞彈性學制、學分制、包括創業可以搞彈性學制，可以搞學分制都可以了。我覺得慢慢會調整，慢慢會調整到寬進嚴出，可以彈性學制，每個人可以以選學分的方法來解決這個問題。但是一定要有個淘汰率，我個人覺得不是所有的學生都能夠畢業，特別是地方的大學，還有一些民辦大學，那些低層位的大學，招生量很大的，幾萬幾萬的，不用這個遏制，那它的數量會越來越大，以數量取勝，這個不行。

曾天山VS紀連海：好專業和好學校，哪個重要？

曾天山：高等教育是分化的專業化的教育，它具有不可比性，比如説中央戲劇學院跟清華沒得比，我要比在全世界比，在全世界的音樂學院比，它不太一樣，各個專業口不太一樣，但是同類學科是相互比的，同類學科是相互比的，所以現在信息公開，比如説歷史，那首都師大的歷史是很強的。

紀連海：那當然。

曾天山：首師大的別的學科不怎麼地，這個（歷史）很強。（笑）

紀連海：別的還可以。

曾天山：別的學科在全國比？

紀連海：首師大，首師大整個。

曾天山：還有書法。

紀連海：整個首師大，歷史系世界史專業最好。

曾天山：寧可教授很厲害的。

紀連海：寧可教授非常好。

曾天山：他就是有好的學科專業，但是按院校比，肯定排不上，上有985，上有部委機構高校，211也在。

紀連海：211也在，北京有兩所學校。

曾天山：剛好在裏面，985，30多所過去了，部屬院校70多所過去了，然後才輪到你，但是説歷史專業學科，它可能在全國就是排在一二三名的位置。

紀連海：前三名，肯定前三。

曾天山：所以學校的比較是按照學校的層次去比，再幹的好也就是這個位置，再動不了，好的學校幹的再差也是好學校，這個就是阻礙它的發展動力。在這個方面我們可以看出各個學校公佈自己的初次就業率，初次就業率可以看出來培養的情況怎麼樣，但是初次就業率有一定的缺陷，我們比國外排得更嚴格，國外的初次就業率是在三到六個月之後才返，我們就是到畢業那天就要出來了。對我們的壓力比較大，我建議半年出來比較好，半年，經濟學院講有一個叫摩擦性就業的過程，探索的過程中，沒有必要拿到畢業證就就業，這是過去計劃經濟時代可以的，但是現在是不對的。

曾天山VS紀連海：高校師生交往太少 微信成渠道？

曾天山：除了一個就業，更多的是社會的貢獻，就是這個學校培養的人才對社會的貢獻，這是最主要的。學校把教學、教育人才作為第一位。我認為現在高校的注意力分散了，分散在什麼地方： 第一個是科研，高校也要搞科研，但科研是它的第二特性，先是教學後是科研。很多高校在抓科研方面精力比較強，教學方面比較忽視，有的教授不上本科生的課，這很奇怪的事。第二個就是創收。再一個是出國，非得去出國培訓、出國學習，就是他的注意力就分散了。真正在教學方面分量不夠，對學生要求也不夠。忽視了對學生的交往培訓，特別是擴招以後，量大了以後，老師又搞了分校園，搞跨學區的分校區，又很遠，越是好學校越是這樣，上完學就走了。過去80年代上大學的時候，我們到老師家裏登門就進。

紀連海：那個時候很方便，老師也住校園裏頭。

主持人：現在老師很難找著。

曾天山：找不著，現在通過網絡，通過微信。

紀連海：有了微信還容易一點。

主持人：我們還是希望回歸教育的本質。

曾天山：一個好的教育必須是師生交往。對教育滿意度的調查，大家對高等教育是最不滿的。為什麼最不滿，師生交往太少，只要把師生交往加強了，滿意度就上升了，它並不在乎學校的外觀的建築輝煌、設備的先進等等，他主要還是跟老師進行交往，導師，人生導師，職業導師，學業導師。

紀連海：我看大學也是這樣的，比方説圖書館學習，圖書館是學生的第二課堂。有的大學我看到，圖書管裏有專門的工作室，老師就坐堂，坐在那，等著學生，你今天輔導八個學生，跟八個學生交流，在那等著，八個學生弄完了，你就可以走了，八個學生弄不完，你就等，沒有學生是另外一回事。就是他要每次抽出時間給孩子進行輔導答疑，進行交流。

主持人：今天很開心跟兩位老師聊了一些教育領域改革的一些想法跟觀念。我們的教育體制的改革，還在進一步的探索當中，希望未來有更完善的改革措施，讓我們的學生能真正實現自己的社會價值跟人生價值，我們這期節目就到這裡，感謝大家的收看，再見。 [詳細]