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2009年12月31日 福州
記者：一段時間以來，在全國的許多城市都召開了水價聽證會。但是由於在開完聽證會之後，往往就是漲價，引起了一些人的非議。今天是2009年的最後一天，將召開福州市的水價聽證會，它將解決什麼樣的問題？它將面對什麼樣的質疑？它將在多大程度上得到社會的認可？它最終的結果會是什麼樣？我們將親歷這次福州水價聽證會。
解説：2009年12月，隨著福州市水價調整聽證會日期的臨近，關於此次聽證會的質疑聲也此起彼伏。聽證會消費者參加人的産生程序是否合法？參加人的身份是否應該向社會公開等等問題，一直是社會各界議論和關注的焦點。
同期：本次聽證會嚴格按照國家發改委《政府制定價格聽政辦法》的規定和程序，産生22名聽證會參加人和3名旁聽人，其中 22名聽證會參加人中，消費者參加人10人。
解説：根據2008年國家發改委頒布的《政府制定價格聽證辦法》規定，政府部門在制定與群眾切身利益相關的公用事業價格、自然壟斷經營商品價格的時候，要舉行價格聽證。聽證會當由消費者、經營者、有關專家、相關社會組織等等人員參加，其中消費者人數不得少於總人數的2/5。
同期：今天，聽證會參加人實際到會18人，消費者參加人實際到會8人，符合法定比例。
解説：而就在福州市水價調整聽證會召開前，社會各界質疑和關注的焦點，主要就集中在聽證會上佔總參加人數2/5的消費者參加人身上。一個最大的質疑是這些消費者參加人的産生程序違法，發出這種聲音的首先是福建省消費者權益保護委員會。段建平，福建省消費者權益保護委員會投訴監督部主任。
段建平（福建省消費者權益保護委員會投訴監督部 主任）：按照《福建省實施<中華人民共和國消費者權益保護法>辦法》，消費者代表的産生要由同級的消費者委員會，按照公平公開原則來推薦。這樣我們就認為這次水價聽證會的代表，它的産生程序首先違反了《福建省實施<中華人民共和國消費者權益保護法>辦法》第43條的規定。
解説：福建省消委會認為，此次聽證會代表的産生過程沒有經過同級消委會的推薦，因此在程序上存在違法現象。那麼，福州市物價局又是按照什麼樣的規定和程序操作的呢？周少鋒，福州市物價局價格綜合調控處處長。
周少鋒（福州市物價局價格綜合調控處處長）：我們按照國家發改委頒布的《政府制定價格聽政辦法》相關程序來進行，應該來説發改委這個聽政辦法是各個部門裏面是最全的，它裏面有具有的操作步驟，規定得非常詳細。具體的，比如説消費者參加人這一項，我們是採取自願報名，隨機選取的方式，跟群眾組織推薦相結合的方式來進行。
解説：據周少鋒介紹，按照國家發改委《政府制定價格聽證辦法》，在聽證會召開前的一個月，福州市物價局先後兩次通過政府網站、福州市主要的報紙、電視等渠道發出公告，以福州市民自願報名的方式徵集聽證會參加人。隨後，又在6家福州市主要媒體11名記者的公開監督下，從22位報名者中隨機抽取8名消費者參加人，並當場確認公佈。王素潔的與會身份，就是在這樣一個程序下産生的。
記者：您是怎麼報名參加的？怎麼這個消息的？
王素潔（福州市水價調整聽證會消費者參加人）：我看到電視臺新聞頻道，有一個《追追追》節目，在播出請消費者參加這個聽證會，然後同時它也有市物價局的網址，報紙上也有報名的這些（公告），這些他們正常程序都有做。
記者：報名，您經歷了一個什麼樣的過程？
王素潔：很簡單，因它的報名程序本身就是要求提供你的身份證，我就帶著我的身份證去了然後我到他們那些部門，把我的身份證提交一下，然後該填的這些表格填了，該留的電話我也留了，後來抽完簽以後。
記者：什麼人打單位給您？
王素潔：物價局的同志打電話，經過抽籤，你被抽中了，現在他們會把資料寄給我，根據這些寄來的資料（要求）我要去考慮一下，我自己的發言稿。
解説：根據國家發改委2008年出臺的《政府制定價格聽證辦法》規定，消費者參加人的産生辦法，既可以採取自願報名、隨機選取方式，也可以由同級消委會推薦，而福州市物價局所選用的是第一種“自願報名、隨機選取”的方式。
段建平：就是説一個是地方法規，一個是部門規章，這兩個法律法規對接的問題，本身這個值得探討我們認為發改委規定是兩可。我們福建省地方性法規的規定是一可，這個是跟發改委的文件，沒有衝突的，應該來講，只是把兩可變為一可而已。那麼如果説物價部門認為有衝突，那也應該按照《立法法》的規定，就是上報國務院，由國務院來裁定。
解説：在聽證會參加人的選舉問題上，地方法規和部門規章發生了衝突，這也成為聽證會召開前質疑聲不斷的主要原因。而且，在這種矛盾衝突的基礎上，還衍生出一系列的問題。首先，是與會人員的身份問題。
周少鋒：國家原來 2001年曾頒布一個《政府價格決策聽證暫行辦法》，在那個《暫行辦法》裏面。
記者：叫代表。
周少鋒：它叫代表，因為代表給大家的期望值很高，我“代表”就是去決策的，並且它原來的標題就叫做“政府價格決策聽證會”給人家的錯覺，就是大家是去表決的。2008年進行了修訂，就把這個“政府價格決策聽證會”就改成了“政府制定價格聽證會”，把“消費者代表”改成“消費者參加人”。
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記者：消費者參加人。
周少鋒：他不是民意代表。
記者：他就代表他個人？
周少鋒：他就代表個人。
記者：如果按照福建省消費者協會按照您引用的福建省的法規。
段建平：對，第43條，《實施辦法》第43條。
記者：那麼它叫什麼？是代表還是參加人？
段建平：叫代表。按照《價格法》的規定，開聽證會前要徵求經營者和消費者的意見，這裡沒有講到消費者是一個消費者，還是全體消費者，我們省人大就是考慮到這個問題，比較科學地把它設定為消費者的代表。
解説：董正偉，福州市臺江區廣安社區推薦的消費者參加人。在此次水價聽證會上，福州市物價局按照“自願報名、隨機選取”的方式産生了8名消費者參加人，同事請街道社區也推薦了2名消費者參加人，董正偉就是其中的一位。
記者：參加人和代表有什麼不一樣的地方？
董正偉（福州市水價調整聽證會消費者參加人）：説實話，按我的理解，福州市有幾百萬的消費者，幾百萬消費者按我的理解，起碼要少數服從多數，沒有幾百萬里面的50%以上投票授權給我説你作為代表參加，我不敢説我是代表，要不然會被人家質疑，就説他們“被代表”了。
記者：僅僅是代表您個人的意見。
董正偉：代表個人的意見。
解説：余家慶，福州市物業協會會長，也是按照國家發改委規定的由社會組織推薦的聽證會參加人。
記者：那您覺得代表自己去發表意見的這麼一個聽證會，能代表多少人呢？
余家慶（福州市水價調整聽證會協會推薦參加人）：您這個問題問得很尖銳，這就是關於中國的我們當今聽證制度的，一個問題，你説是“代表”不適合，因為他無法代表。
解説：參加人和代表，兩個不同的詞彙，在聽證會上所應該起到的作用也截然不同。參加人代表的是自己，或者個人身後的小群體，而代表則代表著民意，代表著大多數人的利益。從福建省消委會的角度來説，他們所希望推薦的正是消費者代表。
記者：支持的意見大家就儘量不説了，如果從消委會的角度來説，在聽證會上把反對意見給決策者聽一聽，因為我們知道決策。
段建平：這個會，不會去刻意地專門找比如説要推薦10個消費者代表，我刻意地找10個消費者都來反對，但是我會找能夠集中，消費者反對意見的人來參加，這個我們會找。
記者：可是你們的選擇不是也具有主觀的這種（傾向）？
段建平：我剛才講了，我們會考慮這個層面，但是這個層面是不是指定，那這個可能就不去指定了。
記者：可是我們來假設一下，如果由消委會來選擇代表的話，你們也會有自己的選擇。比如説我讓多少反對的人參加，讓多少支持的人參加，這也並不能（客觀公正）。
段建平：不會出現這樣的情況，首先一個前提，作為消費者委員會來講，它推薦消費者代表，肯定是要代表廣大消費者的聲音的，選這種代表來參加。
記者：但是這個“廣大”是誰？
段建平：他就應該，雖然我們選擇了你是作為消費者代表了，推薦你作為消費者代表，但是你要能夠聽到其他消費者的聲音。
解説：事實上，無論是按照部門規章選取參加人，還是按照地方法規推薦與會代表，目前都缺乏嚴格的推薦和産生辦法，這意味著即使是由地方消委會來推薦與會代表，也不排除可能出現的主觀傾向，某種程度上也可能會背離真正意義上的民意代表的概念。而接下來另一個引起爭議的問題是，聽證會消費者參加人是否應該向社會公開自己的身份。
段建平：起碼你要承諾自己跟自來水（公司），這個被聽證的企業沒有什麼利益的。
記者：連帶關係。
段建平：對，你還要承諾可以公開自己的身份、聯絡方式，以便其他消費者向你反映情況。
記者：但是很多參加人他們恰恰不願公佈的就是自己的電話。
段建平：現在消費者的質疑和媒體的質疑，就是這個後果。
記者：那人們質疑的是什麼呢？
段建平：就是我“被代表”了。
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周少鋒：發改委（2008）2號令的釋義裏面，明確了就是作為個人身份來參加。如果把我的信息公開了，可能他承受的壓力會是很大的。
記者：如果我們站在社會公眾這方面來換位思考，那您又是怎麼來看待這種現象？
周少鋒：我們這個只能説是應該要尊重一種個人隱私，因為現在社會也提倡（保護）個人隱私這一塊。
解説：事實上，在聽證會召開前，福州市物價局也曾就是否公開身份的問題逐一徵求過參加人的意見，可是這些自願報名的參加人大多不願意公開個人信息。
記者：曾經外界有一個質疑，就是這麼多聽證會的參加人，卻很少有幾個願意對外吐露自己的具體身份信息。
王素潔：當時我是沒公佈，為什麼？因為我希望一個人踏踏實實去做事，低調一點，所以我很不希望，新聞媒體對你的採訪也好暴露也好，我希望給我更多的時間能去做我的工作，我很希望能夠踏踏實實做事。但是我做任何工作，我歷來都覺得我很坦然。
董正偉：應該是物價局，還是哪有挂電話給我。意思就是説董先生您覺得，要不要公佈您的身份，我的第一個反應説，沒問題，我董正偉的名字你亮出去。我後來自己又想，能不能不要把電話告訴人家，因為説實話，我自己一天到晚，電話覺得太多了。因為福州市幾百萬消費者，幾百萬里面只要有幾萬人，給你這幾天連續打電話，你都接不下了。
余家慶：我説一切都依法依規，如果現有的法律法規規定了沒有就是違法，如果沒有規定，你要我這麼做，法律沒規定，你説我聽誰的？
解説：一系列的爭議，一方面源自地方法規與部門規章在關於聽證會程序問題上的衝突與矛盾，另一方面則源自於對聽證會實質的理解。那麼，聽證會究竟是一個什麼樣的制度與形式？政府召開聽證會、百姓參與聽證會，其目的又是為了什麼呢？
同期：價格聽證會是政府定價行為科學化、民主化、規範化的重要制度，是政府制定價格，廣泛徵求意見，廣泛聽取民聲的一個法定的程序和重要的渠道。
解説：2008年，國家發改委制定的《政府制定價格聽證辦法》中規定了價格聽證會的實質，即政府定價機關在依法制定或調整重要商品和服務價格過程中，由價格主管部門採取聽證會形式，徵求經營者、消費者和有關方面的意見，對制定價格的必要性、可行性進行論證的活動。但實際上，人們對聽證會的作用卻有著不同的理解。
記者：那為什麼社會公眾對於聽證會往往會有比較，比聽證會本身的意義要更高的一些期望值呢？
周少鋒：從嚴格意義上來講，我們看國外那個聽證會，一般都是立法機構來進行的。比如説像美國，它有國會聽證，它是聽證完以後就是要進行表決的，可能是從這方面銜接的話，大家會自然地想象我們聽證會，期望最好也是這種形式，這涉及到聽證會的這種名稱適當不適當的問題。比如説工程項目，這些可行性論證，大家都沒有對它説（給予）壓力那麼大，我只是一個論證可能性，各種的意見都可以發表。可能我們在價格的決策之前，這種形式可能會更好一點，就是論證。
記者：聽證會它的意義是什麼？它能夠起到的作用是什麼？
周少鋒：因為通過這種形式，它向社會公告了我物價局準備做這種價格調整的一個前期的一個聽取意見的形式，大家可以廣泛地來參與，所以説聽證會形式的話，我們認為主要是聽取意見的一種渠道。
解説：《價格法》明確規定政府在制定與百姓利益相關的商品價格前，必須召開聽證，而能夠遵照執行的，目前只有國家發改委制定的《政府制定價格聽證辦法》。所以，在地方法規與部門規章衝突而導致的一片質疑聲中，福州市水價調整聽證會還是按照國家發改委所規定的程序如期召開。
同期：水價聽證涉及廣大市民的切身利益，事關重大，市委市政府對此高度重視。
解説：事實上，關於福州水價聽證會，除了消委會和媒體對其程序和身份的質疑外，作為福州市民，質疑最多的還是水價的上漲。一段時間以來，很多地方都在醞釀和討論水價上漲問題，到2009年下半年，全國各地紛紛召開水價聽證會，而且“逢聽必漲”，這也是水價調整被百姓質疑的主要原因。而此次福州水價調整方案，民用水每噸上調0.5元，漲幅達到41.7%，更是一度引起了福州市民的質疑。
同期：調價的理由，我市城市供水系統以及管網設施，大部分運營時間超過15年，已逐步老化，管網滲漏及爆管現象頻發。
解説：水價聽證會的召開，基本程序是自來水公司根據自身經營情況，將提價請求向物價部門提出申請，物價部門經過對自來水公司成本監審等工作後，確定具體調整方案，然後召開聽證會。那麼，這一次福州水價從原來的1.2元上調到1.7元，其依據又是什麼呢？程鳴，福州市自來水有限公司總經理。
記者：（原來）1.2元一噸的民用水價格現在要漲到1.7元，這是為什麼？
程鳴（福州市自來水有限公司總經理）：這五年期間，我們為了確保國家新的水質標準106項能夠達標，首先我們要具備這106項的檢測能力。比如説我們水廠改造，比如説我們自動化的監測設備，包括管網的改造，包括我們服務的範圍的擴大，都給供水企業的整個運營、管理造成了比較大的壓力。
記者：由1.2元調到了1.7元（漲幅）將近50%了，這樣的一個幅度是不是有點兒太大了？
程鳴：實際上福州市這一次的價格調整，很大一塊兒是要推行一戶一表，抄表到戶。
解説：據介紹，雖然現在福州市的家庭，家家戶戶都安裝有水錶，可這並不是真正意義上的一戶一表的概念。
記者：一個是總表的概念，一個是一戶一表的概念，這有什麼區別嗎？
程鳴：總表的概念，按照我們原來的供水管理模式，供水企業只負責到單位或者小區的總表，小區裏頭實際用水的每家每戶，比如説抄表收費，二次供水設施的維護管理，管道漏了、壞了，要承擔這個維修的費用和損耗。
記者：這不是你們管的？
程鳴：對，這不是我們管的。
記者：政府指定的這個價格，1.2元一噸，但是攤到每一戶。
程鳴：那它實際上就不只1.2元了。
看著：那麼，最後分攤完，收水費的時候能收到多少錢？
程鳴：他們大概用一噸水，要交兩噸的錢。
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解説：據介紹，福州市目前有4/5左右的消費者，都屬於這種情況。那麼，在總表付費模式下，福州市民的用水價格究竟是怎樣的情況呢？我們首先選擇了一個普通的居民小區開始調查。陳少薇，順意園小區物業處主任。
記者：你們這個小區，算是年代比較久遠的小區嗎？
陳少薇（福州市順意園小區物業處 主任）：還可以，就是算十年。
記者：管網滴漏的現象嚴重不嚴重？
陳少薇：嚴重，十多年了。它肯定地下管網有老化，比如説管網漏水或者滴水，肯定到各家各戶，水肯定會有差額，時間越久，差額也越多，那就肯定有矛盾。他們業主就不願意交錢了，所以才會造成，前面那個物業欠了六萬塊錢水費，欠了好幾年水費。
記者：但是自來水公司是從你們這兒劃錢的？
陳少薇：對。是從物業公司（劃錢），它是只管物業公司戶頭。
記者：等於説你們和自來水公司變成官司了？
陳少薇：就是了。
解説：説起水價，陳少薇主任幫我們找到了小區內一戶普通居民的水單。從這些水單可以看出，這戶居民家庭每月額外分攤水費從每噸0.95元到1.37元不等，但平均下來，每月每噸水也要多分攤1.16元左右，按照現行的福州市居民用水價格1.2元計算，基本上相當於每使用1噸水，要交2噸水的水費。
記者：這公攤的費用覺得是負擔嗎？
福州市順意園小區業主A：那倒不會。
記者：但是就覺得彆扭？
福州市順意園小區業主A：對，就是比較麻煩，用水也不乾淨。
記者：怎麼會不乾淨呢？
福州市順意園小區業主A：那它經過水塔以後，再走到各個地方去，亂七八糟的。
記者：這種公攤的現象多少年了？
福州市順意園小區業主B：很多年了,我們住在這邊差不多十年了。
記者：就是每個月都要公攤那麼多錢？
福州市順意園小區業主B：基本上都有。
記者：你們也不問問？
福州市順意園小區業主B：有問，沒辦法，他們説沒辦法。
記者：誰説沒辦法？
福州市順意園小區業主B：我們問物業了，他們説沒辦法，不知道哪漏了。
記者：居民報修的自來水管道出現問題的多不多？
林毅（福州市自來水有限公司管線管理所）：很多。
記者：都什麼樣的問題呢？
林毅：地下管道（過去）是用鍍鋅管的。
記者：鍍鋅管是個什麼概念？
林毅：它就是鋼管。
記者：它的使用壽命是多長時間？
林毅：不會超過十五年，全部爛掉了，開挖出來的話，看見一個漏水點，如果去維修它，它整個管都基本爛掉了。
解説：按照傳統的公攤模式，自來水公司只負責城市管網到小區總表的維護，而從小區總表到各家各戶的過程中，由於管網老化所出現的跑冒滴漏和維修費用、二次增壓所需要的電費等等，都需要各家各戶進行二次分攤。
同期：通過這次調價就很明確地要求了供水企業在一年半的時間內，要抄表收費服務到位，使居民的用水能用得明白、算得清楚，水費支出更加規範、標準和透明，能夠減少水資源的浪費，減輕居民的負擔。
解説：按照自來水公司的説法，福州市這一次的水價調整，除了各種因素導致的自來水公司剛性成本上升以外，很大一部分，就是為了改革過去的總表模式，實現從自來水公司直接服務到戶的一戶一表模式。
記者：變成了一戶一表的話，由1.2元漲成了1.7元，我作為用水的終端，一個消費者的話，我只需要支付每噸1.7元。
程鳴：對。
記者：那比以前我總表，每噸支付2.4元，實際上對他們來説這是一個降價的過程。
程鳴：對。
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解説：一戶一表的新模式，是在老舊管網改造的基礎上，把過去物業公司管理下的小區二次增壓供水、管道修理維護、可能出現的跑冒滴漏等等問題，全部由自來水公司負責，小區居民只需要按照自己家的水錶交費，不再有公攤水費等問題。就在福州市水價調整聽證會召開之前，順意園小區的業主們已經集體向自來水公司提出請求，要求進行一戶一表的改造。
福州市順意園小區業主B：我們爭取叫他們改造得快一點。
記者：一戶一表好在什麼地方？
福州市順意園小區業主B：一戶一表我們就是，一不要分攤，二就是衛生。
記者：現在還沒開始改造呢，是吧？
福州市順意園小區業主A：還沒有，現在搞一半，外管已經布了。
記者：還沒接到裏面來。
福州市順意園小區業主A：還沒接。
記者：未來接的話。
福州市順意園小區業主A：他要等破路破進來以後再做。
記者：這個表未來是安在家裏？還是安在？
福州市順意園小區業主A：安在戶外。
記者：戶外，那更方便了。
福州市順意園小區業主A：對，這樣有些人家也不會偷水了。
記者：那以後小區還有公攤的水費嗎？還是存在的？
陳少薇：沒有，我們要做一戶一表就沒有公攤了。
記者：比如説澆花，像什麼清洗？
陳少薇：澆花，那是公用，有消防的專門一個表，就是説你到了一定（時候），比如説這個月十噸，另外攤。那個是定期攤，不要説攤到你們業主，這個（日常的）水裏面。
記者：未來改了一戶一表之後就等於把你們從這個尷尬裏面給擇出去了。
陳少薇：全部擇出來，我們就是直接管理，然後只收物業費。
解説：總表模式下，順意園小區居民用水每噸要多分攤1.16元，如果實行了一戶一表，即使每噸水價上漲0.5元，對於順意園小區的居民來説，仍然可以每噸節省0.66元。那麼，這種一戶一表的新模式，究竟要進行哪些改造？能給福州市民帶來什麼樣的變化呢？
解説：柏聯花園是90年代建造的居民生活小區，由於早年間業主與物業公司發生了矛盾，所以一直以來，這個小區都是由業主自己推薦的業主委員會代行物業管理的職能。朱蘭貞，柏聯花園業主委員會委員。
朱蘭貞（福州市柏聯花園業主委員會委員）：因為我們這個小區，原來是老的小區，自來水管可能比較舊了，有滲漏，滲漏得很厲害，一個季度要兩三千噸。
記者：你們怎麼知道它滲漏得厲害呢？
朱蘭貞：用戶真正的，我們好像只用了一千多噸。
記者：用了一千多噸，跑了兩三千噸？
朱蘭貞：沒錯，每個人都不願意（交），有一次我們把公攤都放進去，大概3.8元，很多業主就不交水費了。
記者：一個季度你們家才用了9噸水。
福州市柏聯花園業主：對。
記者：用得很少很少。
福州市柏聯花園業主：非常少。因為我們人平時都不在家，我們説本來用多的話，應該是多分攤，用少的話應該少分攤。他們説沒有，要這樣子分攤的話，就沒人分攤了。那麼，只好強加給我們這些用水少的。
記者：他們告訴你因為什麼分攤嗎？
福州市柏聯花園業主：他們都沒告訴我們。
記者：對你們來説是一筆糊塗賬。
福州市柏聯花園業主：對，糊塗賬，我們根本都不懂。
解説：因為是90年代建造的小區，比較老舊，所以柏聯花園所面臨的問題比我們去過的順意園小區更加嚴重。2009年11月，就在福州水價聽證會召開前的1個月，柏聯花園已經順利地實現了一戶一表的新管網改造。
記者：這個叫什麼東西？
程鳴：這個就叫低壓泵。它利用市政的管網壓力，如果壓力不夠的它會增壓。這一次調價方案就把這個二次供水設施所有的管理責任，全部都由供水企業來承擔。
記者：費用呢？
程鳴：那麼就通過這次調價。
記者：調在裏面了。
程鳴：是。
記者：他們這個水錶為什麼不安在居民家裏頭？
程鳴：水錶如果在戶內的話，一個抄表的效率比較低，需要入戶抄表；第二個，對居民的正常生活也會造成一定的影響。
解説：新模式下的供水管網改造，不是一項簡單的工程。由於居民小區的管網都已經超過一定年限，大多開始腐蝕滲漏，再利用價值不高，所以，對老舊小區的改造就要放棄舊管網，重新架設新管網入戶。
記者：這筆錢誰來出？
程鳴：按照國家的一戶一表改造的政策，是個人 、企業和政府合理分攤。按照福州市來講的話，現在居民承擔600元。
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記者：居民承擔的是什麼錢呢？
程鳴：主要出的是水錶出戶這一段的改造跟居民直接有關係的，入戶這一塊的費用。
記者：企業和政府剩下要花多少錢？
程鳴：平均大概一戶要2400元，應該説企業跟政府的話基本上是平攤了。
解説：雖然小區的居民每戶需要一次性交納600元，可是當自來水公司的管網改造開始覆蓋柏聯小區的時候，業主們很快就把每戶的600元交到了業主委員會，新的管網改造也很快安裝到位。
記者：這筆錢你們願不願意出？
朱蘭貞：我們巴不得早點拿出去。
記者：為什麼？
朱蘭貞：因為600元我們可以解決以後長久的一些（問題）。
記者：一勞永逸。
朱蘭貞：對呀。
記者：你們知不知道這回調價要由1.2元漲到1.7元。
朱蘭貞：對，知道。
記者：知道，你們覺得這個價錢漲得多不多？
朱蘭貞：對我們三塊多用戶來講認為不多，對我們來講是降價了，1.7元，我好久沒有享受這種待遇了，好幾年了，都沒有1.7元的這種待遇了。
解説：新的管網改造後，自來水公司將從過去的負責到小區門口的總表，進而延伸服務到每家每戶。這樣一來，如何使延伸出的部分盡可能減少成本支出、杜絕跑冒滴漏，就成為自來水公司需要重視的新問題。
程鳴：目前我們這個小區改造完以後，原來的總表就取消了。現在安的這個水錶的話，就是這個小區的監控表。
記者：監控什麼呢？
程鳴：每家每戶的用水量總和跟這個總表的量差，如果這個量差達到一定的比例，説明這裡的漏損就超過了標準。
記者：出現相差太大的問題的話，你們就要來解決。
程鳴：解決，就要對管網進行維修。
記者：那這個損失誰來承擔呢？
程鳴：就是自來水公司來承擔。
同期：下面請消費者參加人王素潔發言。
同期：我作為消費者參加人就福州市城區自來水價格調整發表意見如下。
解説：聽證會上，在聽取了水價調整方案後，來自地方人大和政府相關部門的代表、相關協會推薦人以及自願報名的消費者參加人，按照姓名字母的順序，分別對水價調整方案提出了意見，表明了態度。王素潔，自願報名參加的消費者參加人之一。
王素潔：現在老百姓就是誤解這一點，你提完了（水價）以後究竟我們會受益嗎？他在打問號。
記者：為什麼會有這樣的問號？
王素潔：現在社會上，面臨漲價的問題太多了，他實際上覺得就是一片茫然，反正今天房價也漲了，電價也漲了，氣價也漲，水價當然也要漲了，那你們要漲你們就漲吧。比如説，下雨天蔬菜漲價了，明天天氣好了，蔬菜可能能降下來。但是你水漲了，就永遠不會再下來了。所以説你把你要改造的一些東西告訴老百姓，同時，你應該跨出第一步來你去做戶表工作，他們慢慢慢慢地就會接受這些東西，實際上最後的受益者應該是老百姓。
記者：您的意思就是先做工作，然後再提價。
王素潔：對，我在建議上面我也提出這一點，就是説，做了一定的時間了，你再提出提價，大家感情上來講。至少説可能接受起來會更順暢一點。
同期：從上述情況看，目前福州市全面進行自來水調價時機尚不成熟。
同期：本人對本次福州市城區自來水價格調整聽政方案予以支持。據我所知，福州市戶表改造到目前為止，已經完成約9萬戶。
董正偉：我來社區拿推薦信的時候，我的社區主任，他講了一句什麼話。董正偉，你要幫老百姓説話。説實話，我那天是打算帶著反對的意見來發表。
記者：我一定要為老百姓説話，要把這個價錢給降下來，帶著這個心思去的。
董正偉：我們起碼是説不能讓它漲，後來是有點改變了。
記者：為什麼會改變呢？
董正偉：我看完了這些材料以後，應該説福州市政府，價格主管部門制訂的這套水價調整聽證方案，我覺得制訂得非常好，能夠做到雙贏。
記者：有很多社會的公眾輿論覺得對參加人的支持感到不理解，您怎麼看待外界對你們的這種評論？
董正偉：老百姓他忙於生活，平時他對這一次（調價），他也沒有深入地了解，他不懂以為這個就是水價調高了、上漲了，他不理解我們福州的水價調整是很有藝術性的，它應該叫結構調整。我們老百姓沒有多花錢，得到了最大的實惠，我甚至有了永久的保障。
同期：大家好，我説三句話。第一句是基本立場。
余家慶：我是提請聽證會注意，我們是以協會的名義（參加）。它具有非常廣泛的代表性，因為福州市的物業協會有行業435家，大概管理的小區1100多個，從我們行業來説困擾了我們十幾年。形成的就是供水企業、物業企業跟業主（之間的）矛盾一直難以解決，就是説弄得這個行業沒法發展。
記者：為什麼？
余家慶：因為業主的理由很多，只要一條你這個完全是亂收費。你根據什麼。
記者：可是你（小區）的總表上顯示的就是那麼多，這怎麼叫亂收費呢？
余家慶：那就是誰拿走了，為什麼想攤給我呢？
記者：你可以告訴他們這是管網的跑冒滴漏。
余家慶：這是跑冒滴漏，你物業公司為什麼不去做。
記者：你為什麼不去做？
余家慶：我知道你要問這句，因為物業公司對於這個的修理，它還需要經過業主們拿錢，所以我就説一句話，我也是業主，如果物業公司向我要錢的話，我最煩。你幹嘛又向我要錢。
記者：那如果這次把1.2元變成了1.7元之後。
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余家慶：我們在這個方面我們就解脫了，因為這一次的調價，根本意義上來説它不是一個漲價，它是一個結構調整。
同期：其實自來水公司有很大一塊水費沒收回來，不能讓這個方面的成本，轉嫁到老百姓身上來。
同期：是不是企業經營不善等等一些説法，當然這個有沒有依據或者什麼情況，我們先不去講。作為政府相關部門對這個事情，一定要給老百姓有個比較明確、準確的一個解釋。
同期：這樣的成本費用老百姓會有質疑，費用的比例是否合理 科學？
解説：調整價格的前提首先需要核算成本。此次福州水價提價幅度達到0.5元，作為自來水公司，會不會從中謀取可觀的利益呢？按照聽證會程序，自來水公司提出價格調整申請後，首先要由物價局對自來水公司三年內的經營成本進行審核。林建農，福州市物價局價格成本調查隊隊長。
記者：有人就説要漲錢是不是因為自來水公司本身的經營管理有問題？
林建農（福州市物價局價格成本調查隊隊長）：從一些數據來看也是存在一些這樣的問題。
記者：什麼問題？
林建農：你比如説像我們整個供水過程的損耗還是比較大的，那麼我們福州目前的狀況，管網很多都是超期服役的。
記者：養人這個問題在裏面佔了多大的比例？
林建農：1.42元中間，整個佔了大概將近0.2元，0.19元多。如果單單從養人的工資水平來説也不是很高，員工的平均工資大概2400多元。
同期：福州市水務投資發展有限公司申報的自來水定價成本為每噸1.64元，經本次監審核減後確認為每噸1.42元。
解説：在成本監審過程中，福州市物價局對自來水公司近三年的剛性成本支出增加值、未來供水管網改造投入、凈資産利潤率等方面都進行了審核，也都相應地進行了削減，某種程度上，這也是對自來水公司如何從內部挖潛、加強管理、降低成本的一種督促。
同期：我同意調整水價。
同期：居民用水不應該漲。
同期：我贊成調整水價。
解説：聽證會上，對於利用水價調整來實現供水體制改革，大多數參加人發表了贊同的意見，可是也有少數人持保留或者反對態度，那麼，對於他們來説，親身經歷了這樣一個聽證會，希望得到的是一個什麼樣的結果呢？
記者：您為什麼要報名？
王素潔：一個人參與社會工作應該是對一個人受益的東西，你去關心社會這些東西，其實也是在關心你自己，同時我覺得作為一個公民來講也是一種社會責任感。
記者：您是否希望您自己提出來的意見，可以對這個決策的進程多多少少有一些影響？
王素潔：我覺得不是影響，我希望它能聽到另外一種聲音，聽到另外一種意見，再結合它制訂政策也好，制訂它這個方案也好，它會有一種可供參考的一種因素在其中。
記者：哪怕它沒有聽您的意見？
王素潔：沒聽我的意見也沒關係，它聽到另外一個聲音，所以我感覺到其實在一個聽證會上，不可能都是一種聲音，一種聲音它絕對不正常。
記者：您覺得福州市因為要漲自來水的水價，用您的説法是結構性的調整，結果引來了這麼多媒體的關注，到今天這樣的一個局勢。
余家慶：非常好。
記者：為什麼？
余家慶：為什麼？因為這個終於讓老百姓知道自己有話語權、有知情權，並且有參與權。
記者：現在開水價的價格聽證會它意義是什麼？
余家慶：一個是提起價格調整的部門，它的情況要讓大家知道，你收錢、我花錢。你在幹什麼，你為什麼這麼幹？
記者：我要知道一筆明白賬。
余家慶：對，作為老百姓應該説他是理智的，我總不能把自來水公司弄到破掉了，家都完蛋了；第二個，就是説價格主管部門在會上特別要多聽反對的意見，凡是有疑問都是對的，你不能讓老百姓連疑問都沒有，你説什麼就是什麼，那不可能。
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解説：2010年1月4日，國家發改委針對福州市水價調整聽證會消費者參加人的産生程序等問題，做出回應，認為此次聽證會消費者參加人的産生程序符合《政府制定價格聽證辦法》的有關規定。13日，國家發改委就價格聽證會制度做出表示，認為價格聽證會制度實施以來，有關社會議論的增多，表明這一制度還存在很多問題。為此政府有關部門要進一步加大公開透明度，便於社會監督。
解説：2010年1月4日，國家發改委針對福州市水價調整聽證會消費者參加人的産生程序等問題，做出回應，認為此次聽證會消費者參加人的産生程序符合《政府制定價格聽證辦法》的有關規定。13日，國家發改委就價格聽證會制度做出表示，認為價格聽證會制度實施以來，有關社會議論的增多，表明這一制度還存在很多問題。為此政府有關部門要進一步加大公開透明度，便於社會監督。
記者：您覺得如果在未來，以後在事關老百姓切身利益的這些問題上，如果能夠開聽證會，有更多的普通老百姓報名的話會怎麼樣？
王素潔：我相信會更好，我希望政府能聽到更多老百姓，就是最基層的人的聲音。比如現在我們幾個參加人中間，可以決策的那種身份（的人），（應該）儘量少一點，決策者應該是在聽到百姓聲音以後，你們來分析利和弊，然後找出最佳的一種東西。因為這個時候，你（決策者）過多地參與的話，會造成一種負面的東西。
解説：聽證會結束了，可是福州市的水價調整將如何實施？能否給福州市民帶來實惠？這還有待於福州市政府相關部門的進一步努力。回頭看，這一次聽證會召開前，從各種渠道傳遞出來的信息，大都是有關程序是否合法有效的質疑，卻很少有聲音就此次水價調整究竟能給福州市民帶來哪些切實的影響做出詳細解答，這也成為老百姓對此次水價調整知之甚少、普遍有所擔憂的原因之一。
黃敬池（福州市物價局副局長）：聽證會結束以後，我們要做的事情很多，最重要的就是要把聽證會參加人這些反映的意見、建議，我們要進行認真的歸納整理。比如説很多參加人就提到對低保人員的一種補貼問題，必須同步推出，我覺得這個就很好。我們就可以認真地研究，看怎麼吸收，而且我們《聽證辦法》規定得很明確，就是我們這些參加人的每一條意見、建議，哪些採納？哪些不採納，為什麼採納？為什麼不採納？都需要有一個明確的説法向社會公佈，對它可行性，必要性或者合理性進行論證，提供給市政府做決策參考，我想我們的市委市政府也會進一步地再加大，供水基礎設施方面的投入，加快我們一戶一表的改造能夠讓我們福州的市民能夠真正地得到實惠。記者：聽證會的本意就是廣泛聽取民意，從而為政府做出決策參考。從這個意義上來説，聽取的民意越廣泛也就越好，這樣就出現了一個問題參加聽證會的人，到底是什麼身份是代表他們個人，還是説，是民意代表。另外，在聽證會結束之後收集上來的這些意見在多大程度上可以影響決策進程；還有，聽證會到底應該怎麼開才更科學？從而可以幫助政府更合理地做出決策，這些問題都是需要相關部門仔細去研究考慮的。
被採訪人：
段建平 福建省消費者權益保護委員會投訴監督部 主任
周少鋒 福州市物價局價格綜合調控處 處長
王素潔 福州市水價調整聽證會消費者參加人
董正偉 福州市水價調整聽證會消費者參加人
余家慶 福州市水價調整聽證會協會推薦參加人
程 鳴 福州市自來水有限公司 總經理
陳少薇 福州市順意園小區物業處 主任
福州市順意園小區業主
林 毅 福州市自來水有限公司管線管理所
朱蘭貞 柏聯花園業主委員會 委員
福州市柏聯花園業主
林建農 福州市物價局價格成本調查隊 隊長
黃敬池 福州市物價局 副局長
責編：劉岩
