主持人 董倩：
    晚上好，歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》。
    這些年以來拆遷裏面的這個"拆"字讓很多人的神經一直在緊緊地繃著，甚至會不時地引發各種各樣的矛盾。今天國務院法制辦向全社會公佈了一份徵求意見稿，也許會讓您對於拆遷這個"拆"字有新的認識，我們先來看看這是一份什麼樣的徵求意見稿。

    頭條還是頭條，今天國務院就新的《房屋徵收與補償條例》向全社會徵求意見，成了許多媒體的頭條，而且報道的重點也在不斷推進。今天早晨7點45分，在國務院法制辦的官方網站上，就公佈了徵求意見稿的全文。這份新的《國有土地上房屋徵收與補償條例》徵求意見稿共五章41條，對於全社會所關注的該法的適用範圍、徵求的程序、徵求補償，以及政府在何種情況下才可以實施強制拆遷等問題，都進行了新的、明確的規定。接下來，這份備受矚目的法律徵求意見稿需要的就是公眾的進一步參與，截止到今天下午4點，9個小時的時間，在國務院法制辦官方網站閱讀這份徵求意見稿的人數已經超過8000人，而各大門戶網站公眾的討論就更是激烈。細讀這份徵求意見稿，無論是從名稱還是從內容，與正在實施的《城市房屋拆遷管理條例》相比都有著非常大的變化，在很多輿論看來，僅僅從拆遷改為搬遷這樣的法律名稱變化，就足以折射出今後的城市建設由單向的管理到對公民私有財産權的尊重和保護，這一非常的改變。政府只有在七種公共利益的需要下，才可以對城市居民的房屋實施徵收，政府徵收房屋補償金不得低於綠色房地産的市場交易價格，注重程序公正。房屋徵收應廣泛聽取並公開公眾意見，對於商業開發這樣的非公共利益下需要拆遷的應本著自願、公平的原則，只有90%以上的被徵收人同意，方可進行危舊房改造。實施搬遷禁止斷水、斷電、斷氣等等。
    對於這份字字千鈞的新條例，社會公眾的疑問或許還有很多。國務院法制辦的相關負責人表示，有關單位和各界人士可以在2月12號前，通過信函、電子郵件和網絡留言的方式表達自己的意見。眼下的中國城市發展飛快，拆遷與被拆遷之間的衝突，已經成為每個城市日益嚴峻的社會問題。而事實上對於拆遷方面的法制探索和推進也從來沒有停止過。1991年3月22號，國務院公佈《城市房屋拆遷管理條例》，實施10年就宣佈廢止。2001年國務院又發佈新的《城市房屋拆遷管理條例》，如今這部法律還不到10年，新的《房屋徵收與補償條例》就又開始緊鑼密鼓地徵求全社會意見，對於此次新條例出臺，從去年12月16號，國務院法制辦召開專家研討會，收集意見，到隨後全國人大法工委召開座談會，表示加快促進新條例出臺。今年1月20號，國務院法制辦再次組織專家座談，到今天公佈新條例的徵求意見稿，公眾已經強烈地感受到有關部門的立法進程也越來越快。從今天開始，留給公眾表達意見的時間只有15天，無數雙充滿期待的眼睛正在關注著新條例的動向。此次修改，對於全社會關注的焦點，新條例究竟最終會做出什麼樣的規定，又會體現出怎樣的立法方向，新條例何時出臺，而在新條例出臺之前，對於眼下存在的激烈爭論，又該如何處理？雙方的過渡期，又該如何過渡？疑問還有很多，難點又肯定不少，全社會都在期待著。

主持人：
    王教授，剛才我們通過短片也了解到這個進程從去年，也就是上個月的16號，這個月的20號，國務院法制辦兩次專家座談，到今天我們已經看到了這樣一個徵求意見稿已經面世了，從中感到一種速度，這種速度意味著什麼？
王錫鋅 特約評論員：
    我覺得我們首先感覺到是這種速度就是從自上而下，國務院領導、國務院法制辦對於拆遷背後問題的認識，上升到一種非常高的高度。體現了一種對直面我們拆遷過程中各種問題的這樣一種決心和魄力。除了速度之外，其實我們還可以感覺到力度，因為不僅僅進程在加速、提速，而且我們從今天向公眾展示的這樣一個徵求意見稿的內容來看，那麼許多民眾所關心的焦點問題，以及在拆遷的實踐中所暴露出來的焦點問題，其實都得到了一些回應，在這種速度和力度之下，我們可以感覺到徵求意見稿這部新法已經有了溫度，不再是關注權力的行使，不再是關注管理，而是同時也來強調對民眾的權利，對於他們財産權的尊重和保護。這些方面我們值得關注、值得期待的。
主持人：
    您給我們介紹一下，這個徵求意見稿截至日期是下個月12號，徵求意見結束之後，離最後的頒布還有多長時間？還會有多少程序要走？
王錫鋅：
    這部立法，因為它始終是在自上而下的高度重視和自下而上的公眾高度關注的上下互動情境中進行的，因此我們可以預期整個進程將會一種高速度的方式在推進。2月12號截至，徵求意見的期間是15天，一般來説徵求意見期限似乎短了一點，但是這種短的背後，也許是我們各方都在期待這部立法，能夠迅速地通過。後面將要進入的程序，就是公眾在徵求意見期結束以後，各種各樣的意見要進行處理、反饋，然後意見消化的基礎上，需要形成送審稿，交國務院來進行審議通過。我個人預計應該是很快，我們完全可以想像，在3月份，"兩會"的期限，可能真正立法將會通過。
主持人：
    現在新的條例正在徵求意見中，現在各地進行的拆遷工作，並沒有因為新的條例出來就會停止，現在正在進行的拆遷工作遵循的是哪部？前面那部還是現在這部？
王錫鋅：
    如果從實踐中來看，現在這個階段是非常微妙的時期，因為我們都知道拆遷變法正在加速，而且現行的拆遷條例正在被拆除，很多地方的部門也好，還有一些建設項目也好，可能需要趕在這樣一個過渡期來完成拆遷工作，因此在實踐中，他們毫無疑問按照現行的拆遷辦法來做，甚至有些地方，可能會出現一些極端的加速，或者拆遷大躍進的情形。這個窗口期一方面提示我們變法的加速是一個非常重要的判斷和選擇，另外一方面，在這個窗口期，我覺得需要出臺一些基本的指導性原則。比如説拆遷可能還在進行，但是新法中所大家有共識的基本原則應該能夠提前介入，指導過渡期拆遷的操作。

　　
主持人：
    剛才您反復提及這樣一部新條例，高層高度重視。給人的感覺，今天從媒體大部分評論，感覺到被拆遷人利益得到保護，誰的利益會受到傷害？
王錫鋅：
    如果説新的徵收制度和遊戲規則得到落實的話，將會是一個多贏的格局。我們通常説被徵收人的利益得到很好保護，被徵收人是誰？普通的民眾，如果這些人利益得到保護，意味著我們整體公共利益、整體的公共善得到提升。包括地方政府的城市建設，還有很多經濟發展的建設，説到底應該為誰？如果説這些建設發展在一些情況下，以傷害某些人，特別是一些基層民眾利益作為代價的話，可能最終是一個雙輸的局面。我覺得民眾的利益無小事，如果他們的利益得到保護，那麼拆遷整個制度變革就達到了一個根本性的目標。
主持人：
    今天我們演播室關注的是正在徵求意見中的國有土地上房屋徵收與補償條例，接下來的演播中，我們會著力關注這個條例中的一些焦點和重點內容。
    從《城市房屋拆遷與管理條例》到現在正在徵求意見中的《國有土地上房屋徵收與補償條例》，除了名稱上改變，還有哪些方面有了突破，我們來關注一下。

(播放短片)
解説：
    五章41條，《國有土地上房屋徵收與補償條例》徵求意見稿，從條例的命名到具體的內在制度設置，字裏行間人們解讀出的不僅僅是措詞的變化，更是條例背後法制理念的變化，那就是如何實實在在地保護我們公民的權益。此前，針對條例制定中遇到的挑戰，國務院法制辦主任曹康泰在接受媒體採訪時將之概括為三大難點，那就是公共利益如何界定，徵收程序如何規定，補償標準如何制定。而這三點也正是被很多人解讀為拆遷矛盾激烈的核心原因，維護公共利益，保障被徵收人的合法權益，新的條例開篇對此並列表示，實際上之前的條例也開篇聲明維護拆遷當事人的合法權益，但是在很多地方的執行之中，公共利益與個人權利並不是平等而列，而是認為公共利益理所當然大於公民權利，對於公共利益的界定也是任意擴大，這樣的例子可以説屢見不鮮。
    就在前不久，黑龍江東寧縣縣長公然告誡釘子戶，不要以卵擊石，不要與東寧人民為敵，就是對這一觀念最生動的注腳。因此，七種公共利益的具體規定才備受關注。證明地方官員的表述很自然地讓人想起數年前湖南嘉禾的那句著名標語"誰影響嘉禾一陣子，我就影響他一輩子"。在此背景下，如何讓個人權益不再式微，本次徵求意見稿專門一章十條規定設定徵收程序，約定政府條例的同時，也明確提出被徵收人以及與房屋徵收決定有關的厲害關係人，對縣級以上的地方人民政府做出的房屋徵收決定不服的，可以依法申請行政復議，也可以依法向人民法院提起行政訴訟。
    拆遷過程實際上是議價過程，暴力拆遷的不斷涌現，核心就在於補償是否合情合理，而實際上補償不到位，或者補償標準太低，也成為個人權益受損的最直接表現。本次的條例明確提出按市場價格進行補償，禁止暴力徵收。明文禁止不能以斷水、斷電、斷氣等方式逼迫，提出先補償再徵收的規定等等。讓個人權利不再停留在口頭之上，而是劃之於程序之中，儘管這些規定在今天遭到了一些質疑。比如另外10%的人利益如何保障，但我們仍然看到了新法在力求平衡，以達到公共利益與民眾利益的雙贏。這個新條例，對於當下保障公民權利的迫切呼聲，做出了很好的回應。

主持人：
    王教授，公眾利益和商業利益之間，公眾利益和個人利益之間，到底界限怎麼劃分，以往的兩次條例上沒有提及的，但是這一次相對比較清晰地把它界定出來了，你覺得會起到什麼樣的作用？
王錫鋅：
    首先從法律上來説，我們對個人私有財産的徵收，在《憲法》和《物權法》上明確強調了，如果徵收這些私人財産，可以，但必須是基於公共利益的需要，所以首先公共利益必須界定，不能夠僅僅靠拍腦瓜，也不能夠靠拋硬幣等等其它的方式，必須有一個説法，所以非常難界定，但必須做。我們這次來做這樣一個界定，首先可以明確我們現在政府徵收的整個新法將要適用的範圍，必須是政府為了公共利益需要的才可以去採取徵收。
主持人：
    但公共利益這個利益誰來解釋，我們舉一個例子，比如説從地方政府認為這就是公共利益，但是也許百姓不這麼認為？
王錫鋅：
    公共利益絕對不能夠由一個地方政府官員或者一些部門單方面界定，如果這樣的話，整個公共利益界定就很難，很難讓民眾相信、信服：界定分兩種：第一種，通過法律法規明確規定，我們這次徵求意見稿列舉了七種情形做了一個規定。第二種，在某些情況下，公共利益提出來以後會有很多爭議的時候，就要引入特別的程序。

　　
主持人：
    您説到程序問題，我們這次從徵求意見稿裏看到幾個數字很關鍵，90%，兩個2/3，這是什麼意思？給我們解釋一下。
王錫鋅：
    這就是一個討論公共利益以及公平補償的特別程序安排，那麼我們在公共利益的界定裏面其中有一條，就是危舊房的改造，其實就是我們通常説的舊城改造，舊城改造從範圍上來説，帶有商業性的舊城改造佔到我們拆遷中的大部分，它的面很廣，在這個面之下爭議又最大，到底是為了公共利益，還是為了商業開發，説不清楚。以往都是地方部門説了算，所以引發很多問題，今天我們特別程序引入，第一，要不要去進行危舊房改造，這個定性問題誰説了算？不再是地方官員，不再是地方領導説了算，而是要有被徵收人90%以上的人同意了、認可了，才認為是公共利益。第二，2/3是關於，即便是已經定為公共利益可以搞了，補償怎麼搞，如何做到公平的補償，2/3以上的被徵收人要認可補償方案，這樣在定性和補償兩個方面，實際上引入的是一個民主參與、民眾決策的程序機制。
主持人：
    民眾的聲音得到了充分重視和保障之後，接下來的問題是這個城市的建設接下來怎麼保障，因為我們現在知道中央有這樣的部署，加快城鎮化的建設。如果説這個城鎮的面貌不可以迅速更新，它的生活方式不可以迅速得到改善的話，那發展的空間又在什麼地方呢？
王錫鋅：
    的確，這是一個平衡的問題，因為地方政府有的時候考慮到城市的發展，有的時候是經濟的發展，可能對土地有大量的需求，比如説招商引資、引進項目，還有改善城市面貌，很難説沒有一點公共利益的考慮，應當承認在它的動機上，可能是有這種公共利益的考慮因素，但是在這種情況下，有公共利益的考慮因素。另外一方面，老百姓怎麼看，因為地方的發展、地方面貌的日新月異的改變，説到底當地的民眾，他們應該有很大的發言權。如果説這一點可以成立的話，許多發展考慮，地方政府完全可以和當地的民眾，通過民主討論、民主決策程序，至少可以形成一種共識，這種共識的機制是非常重要的。
    第二，需要考慮與發展的成果怎麼來分配的問題，發展當然是非常重要的，但是我們發展的一個很重要的目標就是要讓發展的成果為廣大民眾所分享，而不是只是讓一部分人受益。即便為了發展，公平的合理的補償就非常重要了，如果為了發展當地經濟，同時也能夠讓發展過程中，它的成果讓很多民眾受益，我相信這樣的發展會得到支持。
主持人：
    作為一個城市裏的民眾，他也許看不到這個城市未來十年的發展會是什麼樣，規劃是什麼樣，這個規劃是掌握在地方政府手中的，我看得到未來的規劃，所以我要對這片地進行危舊城的改造，如果達不到90%這個數字，我就動不了，最後損傷的是誰的利益？
王錫鋅：
    這涉及到兩方面，第一，規劃是不是只應當掌握在政府的手中，現在規劃從法律來説，規劃一旦制定以後，需要對公眾公開的，因為有一個規劃部門政府和民眾的合作互動，所以公開以及必要的説明其實非常重要。
主持人：
    溝通很重要。
王錫鋅：
    對。
主持人：
    還有一個問題，這樣一個徵求意見稿現在正在徵求意見，我們在過去一段時間內看到一些暴力事件發生，這樣的新條例如果出臺之後，會不會可以有效地阻止這樣的暴力事件發生？
王錫鋅：
    我覺得暴力的問題，可能需要去追問另外一個與它類似的概念，暴利獲取的鉅額利潤，許多時候真正採用暴力進行拆遷，其實背後是存在一些暴利，這種暴利在一些個別的地方，我們完全可以看到，比如説政府有一些項目，在出讓的過程中，有一些鉅額土地出讓金的，這種土地出讓金可能考慮到了，你不搬，我就要強制性，如果強制，一般手段不行，可能會採用一種暴力的手段，所以這種暴力的抑制，我覺得還是要使我們的徵收……