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主持人（董倩）：晚上好，歡迎您收看今天的《新聞1+1》。
氣候在變暖，改變地球命運的會議在召開，與會國的代表們在會議上爭吵。這次聯合國氣候大會的最終協議所聯絡的不僅是各國未來的排放權，更關注到各個發展中國家未來將如何發展，可以這樣説，我們的未來和現在的這種據理力爭的爭執有密切相關的關係。我們先來了解一下在會場上我們是什麼樣的立場，在會場外我們又應當如何推動，先來關注一下這些天在哥本哈根會議上傳來的引發的爭論。
大會開始第一天我不高興，第二天是很不高興，今天是非常不高興。這是中國氣候變化首席談判專家蘇偉在9號的哥本哈根全體會議上，對於當天中國代表團團長謝振華進入中心會場被拒絕時的表態。
連續幾天來，中國代表團在哥本哈根所經歷的境遇，夾雜在各方爭論聲背後的中國角色引人關注。
有史以來最重要的會議，被議論最多的會議，改變地球命運的會議。12月7日，頂著各種大帽子的聯合國氣候變化大會在哥本哈根的貝拉中心拉開帷幕，來自192個國家和地區的代表出席峰會，第一天火藥味就直接燒至各方的底線，中國堅持基本談判原則的態度則十分鮮明，中國政府代表團首席談判專家、國家發改委副主任謝振華在新聞發佈會上表示，發達國家應率先大幅減排，在向發展中國家提供資金技術支持上不能再開空頭支票。他同時表示，中國作為重要的發展中國家，也是減排大國，中國堅持發展權的底線，不會進一步減排。
會議第二天，歐盟再次向中國施壓，歐盟要求中國進一步減排，以此來推動另一排放大國美國減排的承諾，對此，中國代表團團長謝振華發出了這樣的聲音。
謝振華（中國政府代表團首席談判專家、國家發改委副主任）：在國際上沒有一個國家、一個國家集團能夠在他們的這個階段減排這麼多，所以如果對中國提更多的要求，我看是不合理的，也是不切實的，也是不科學的。
中國代表團團長謝振華對媒體表示，發達國家現在的人均GDP是4萬多美元，已經完成了工業化，而且他們在完成工業化以後，溫室氣體還在增加，現在要求中國在工業化的過程中，人均GDP只有3000多美元的時候，承擔更多的減排義務顯然是不合理的。中國根據自己的國情盡了最大努力，在過去發展過程中，中國減排了15億多噸的二氧化碳。
而在當天下午歐盟談判代表在發佈會上表示，中國不久前提出的2020年單位國內生産總值二氧化碳排放目標是內部目標，歐盟的減排目標也是內部目標，既然來到哥本哈根，應把各自的目標放到談判桌上來比較。對此，中國代表團副團長蘇偉在媒體見面會上指出，公約和《京都議定書》對發達國家和發展中國家的要求是不同的，歐盟代表的總體説法有點不厚道。一時間，“不厚道”這一中國坊間語言成為媒體關注報道的話題。
這一天，來自美國的態度讓與會各國都感到震驚。英國《金融時報》報道，參加哥本哈根聯合國氣候大會的美國代表9日發表聲明，言詞尖銳的表示，“我認為不會有美國的公共資金流向中國，我們要把公共資金引向其他最需要的國家，中國有足夠的錢來支持自己的行動”。
同天的發佈會上，美國代表還稱，美國不認為自己需要為幾百年的碳排放做出補償。
托德•斯特恩（美國氣候變化特使）：在碳排放過程中的歷史角色，但我們絕不會內疚、自責，或者進行賠償。
于慶泰（中國氣候變化談判代表）：發達國家向發展中國家提供資金，它不是一種慈善事業，是因為它（發達國家）作為問題的製造者，理所當然應該承擔的義務，而且是一種法律上的義務。
主持人：好，今天我們的嘉賓是長期關注碳排放問題的能源專家韓曉平。韓先生，剛才我們在短片裏面看到美國氣候變化的特使托德•斯特恩説了這麼一句話，我們當然承認我們在歷史，在碳排放過程中的歷史角色，但是我們絕不會內疚、自責，或者進行賠償，您怎麼解讀他的這個表態？
韓曉平（能源專家）：這讓我們非常吃驚，因為奧巴馬一直想奪回道德的制高點，這樣美國如此沒有道德來講這句話。
主持人：為什麼説沒有道德？
韓曉平：因為我們知道全球很多科學家分析研究説，如果全地球上一立方米的空氣中，如果二氧化碳的含量超過450PPM的時候，就是百萬分之四百五十的時候，地球的氣候將不可能逆轉，很可能發生像《後天》電影裏這種景色。到今天為止，整個地球上已經達到375，甚至可能更多，全世界希望這個指標不要突破400，如果突破400，未來可能整個氣候會發生很多不確定性，會發生很多變化，如果不突破400的時候，對我們來説是最安全的一條底線，但是到現在只有25個PPM，但是在此之前，主要是美國這些國家排放的，過去200年不要説，到今天為止，美國人均的排放量至少是我們一個人的4倍，是印度的10倍。
主持人：他這句話我們是不是可以理解為，對歷史上我犯的錯誤，我承認錯誤，但是我不願意今天負這個責任？
韓曉平：對，他就是這樣，他認為這是我的能耐，我有本事，我排放了，怎麼著吧，今天你們看看，你們要盡更多的義務來減排，因為這個環境我已經排放成這樣了。
主持人：前一段時間有一個比方，説這好像是富人的一場宴會，中國為首的發展中國家進入了這樣一個宴會的會場，到最後可能只喝了一杯咖啡，但要求AA制付所有的錢。
韓曉平：正是這樣，我們也在講，一頓浩餐他們吃完了，可能所有最貴的東西他們都吃完了，甚至還打了包回去，最後留下兩個窩頭，中國人吃完以後説我們一人一半來付這個錢，所以完全是沒有道理的。
主持人：剛才我們還説《金融時報》援引了一個同樣是美國的態度，他説我認為不會有美國的公共資金流向美國，我們要把公共資金，指美國的公共資金，引向其他最需要的國家。首先您給我們解釋一下什麼叫公共資金。
韓曉平：公共資金指的稅收。之前發達國家和發展中國家一直在談，你要我的發展中國家進行自願減排，我們一沒有技術，二沒有資金，我們怎麼去做，他們説我們也沒有，因為技術是掌握在那些公司人手裏的。
主持人：他這個話説的也對。
韓曉平：但是整個的義務是整個國家，因為這些公司也向你交了稅了，所以國家來説應該承擔總體的義務，所以我們提出來，我們和印度、巴西、南非提出來，讓你們支付1500億，只相當於2007年整個發達國家GDP的千分之五。
主持人：為什麼發展中國家在減排，尤其是二氧化碳減排的時候需要來自發達國家的技術和資金支持？
韓曉平：因為很多核心的技術我們都沒有，比如説一些風力發電、太陽能這些尖端的技術，包括智慧電網，包括我們講使用天然氣的頁巖氣的開採技術都掌握在發達國家手中。
主持人：如果沒有他們的支持？
韓曉平：如果沒有，我們向他們公司買就會非常非常貴，這麼貴的東西我們買來不可能使用的，如果我們不能使用，我們也不能夠普及，我們也不可能實現減排的目標。
主持人：是否這樣認為，在市場經濟的環境裏，任何技術都應當購買？
韓曉平：這是沒有錯的，都應該購買，但是誰來購買，因為由你們這些政府，因為你們是問題的製造者，你們應該來購買這些技術，來給這些發展中國家使用。
主持人：另外韓先生，剛才我們在説這句話，美國不認為他們的公共資金應該流向中國，而是流向其他最需要的國家，他們認為的其他最需要的國家是什麼？
韓曉平：實際上對於所有的國家，只是你要轉讓這個技術，所有的國家都可以使用這個技術，你不讓中國來使用這些技術，他可能指的那些島國，那些島國可能要被淹沒了，可能更加危機，但是實際上如果中國不減排，印度也不減排的話，這個問題也是解決不了的，所以大家都要減排，但是責任是不一樣的，美國是有義務來減排，中國和印度是一個自願減排，所以我們是共同但有區別的來承擔這個歷史的責任。
主持人：我們再看歐盟的態度，美國和中國一個是最大的發達國家，一個是最大的發展中國家，但是在減排這個問題上，歐盟是想希望通過讓中國承擔更多的減排的指標這種方式來施壓于美國，他們為什麼這麼做？
韓曉平：這是沒有道理的事情，美國排放了這麼多，歐洲排放了這麼多，本來就是你們自己應該承擔的責任，然後美國説是拉著中國，中國不減排，他就不減排，美國人均排放19.5噸二氧化碳，讓一個中國，人均GDP不到3000美金的國家來進行減排，説中國減排了，大家能夠認為這是一種有道理、有道德的説法嗎？
主持人：那為什麼歐盟站在一個局外人的角度，中美兩國局外人的角度會採取這樣一種方式？
韓曉平：我想歐盟一方面希望美國重新回到哥本哈根會議，回到像《東京議定書》的前提下，美國提出這樣的要求，他們想應合這種要求，另一方面，他們也希望利用這些來遏制中國、印度這樣一些國家的發展，保持自己技術各方面的優勢，能夠長期獲得更多的資源來保證他們更幸福的生活。
主持人：我們通過這兩天的新聞可以看到，發達國家還有發展中國家總體來説立場、態度都是比較強硬的，這次哥本哈根的聯合國氣候峰會是希望彌合雙方的衝突，能夠有一個最終的協議達成，您覺得這麼下去的話，有可能什麼樣的協議會達成？
韓曉平：顯然這不是一個團結的大會，我想也很難是一個勝利的大會。所以雙方在這一次大家的目標越談越遠，所以我們看到蘇偉説第一天很生氣，最後變得非常生氣。
主持人：這才開了三天。
韓曉平：我想整個中國人都非常生氣，我想全世界所有的國人都會覺得很生氣。
主持人：但生氣是一回事，達成協定是另外一回事，在雙方都有氣的情況下，這個會議應該在未來幾天向什麼樣的方向行駛是最有利於全人類和全球的？
韓曉平：實際上我們已經盡了最大的努力了，對於中國來説，我們十一五節能20%，已經減少了15億噸二氧化碳，我們在十一五中付出了極大的提升，我們把所有能炸的小電廠、小煤礦、小高爐、小煤廠、小焦化廠全部都炸掉了，到現在為止電廠再要炸就要炸30萬千瓦的了，20萬千瓦的幾乎也都被炸掉了，即便把30萬的炸掉了，全部建成100萬千瓦的超超臨界機組，我們也不過提高了30顆，也就不過提高了10%。所以對於中國來説，我們繼續在十二五、十三五再減少20%到25%是一條非常艱難的道路，即便如此，我們還承擔了一個很大的責任，我們繼續承擔這個責任，十一五是能夠達到目標的，十二五、十三五我們也有決心達到這個目標，但是這是我們自願的行為。
主持人：韓先生，關於哥本哈根氣候大會還有最後一個問您，一般談判都是雙方要價差不多的情況下才能達成一個最終的協議，但是現在明顯雙方似乎越談越遠，最終有可能，有沒有可能達成一個雙方都認為可以接受的協議？
韓曉平：就要看西方國家了。對於我們來説，我們也好，印度也好，我們做了非常多的努力了，但是我們這些努力如果還是不被認可，而且他們以此作為理由不承擔減排義務，大家很難就此達成協定。
主持人：好，您現在收看的是《新聞1+1》，我們的節目稍候討論。
解説：這裡是位於天津濱海新區的天津排放權交易所，去年9月，這家交易所正式揭牌運行，一個月前，國內首筆基於碳足跡盤查的標準化碳中和交易在這裡悄然完成。
穆玲玲（天津排放權交易所副總經理）：碳中和的需求方是在上海，指標産生在中國廈門。
解説：那麼什麼是碳中和呢？打個簡單的比方，一個企業的碳排放量有1000噸，如果這家企業通過別的方式在其他地方實現了1000噸的減排，就算抵消了自己原有的排放量，就算是中和。
碳中和交易允許一家企業以購買另外一家企業減排指標的方式來實現自己的碳中和。
以天津排放權交易所11月17日撮合的這筆交易為例，買方——上海濟豐紙業包裝股份有限公司，向賣方購買了6266噸的碳排放量，賣方是廈門赫仕環境工程有限公司，它通過在福建所開發的洋口水電站項目提供對應的減排額度，這樣雙方就完成了虛擬意義上的碳中和，整個交易的過程中需要通過比較複雜的碳足跡排查來確定企業的減排額度和實際排放量，對不熟悉的企業來説過程複雜煩瑣。
穆玲玲：我們是一個發展中國家，承擔共同但有區別的責任，因此我們政府還沒有出臺一些強制性的標準、指標，通過企業自發的一種行為去實現交易。國家也沒有特別明確的相關一些流程，我們排放權交易所作為這樣一個市場機構，我們覺得其實也是有這樣一個責任去探索這樣一條路出來。
解説：今年10月份，天津排放權交易所發起一項企業自願減排聯合行動，截止到12月7日，已經有36家企業遞交了意向函，我們發現，在首批參與的企業名單中，既有在流通渠道母公司有減排要求的跨國集團，還包括很多沒有減排義務的內資企業，相對於首筆國內碳中和交易和企業自願減排行動的種種探索而言，中國企業已多次試水清潔發展機制下的國際碳交易市場。
早在2006年，國內第一個鋼鐵行業的CDM項目由南鋼股份與意大利碳基金完成交易，意大利碳基金將分十年時間，購買約65萬噸減排量，轉讓價格不低於每噸6.25美元。
還是在鋼鐵行業，去年1月份，上海寶鋼與英國瑞碳有限公司，與瑞士信貸國際集團聯合簽署協議，寶鋼利用鋼鐵廠高爐煤氣的餘熱發電以替代部分燃煤發電，從而使每年的二氧化碳排放量降低約150萬噸。瑞碳公司和瑞士信貸為獲得減排量需要為此付出6000萬至7000萬歐元的項目投資。
與此同時，像森林碳匯這樣的絕對減排項目也在躍躍欲試。在四川省，大渡河造林局與香港低碳亞洲公司簽訂減排量貿易協議，首批約5萬噸排放量將在2012年通過認證後進入國際市場銷售。
同樣值得關注的還有，12月8日，遠在哥本哈根的一份《中國企業界哥本哈根宣言》，也承諾推動設立企業減排目標。宣言指出，希望國際社會構建法律和財政政策框架，支持企業的低碳努力。
主持人：看完了剛才這個短片之後，可能很多人對於這方面的情況不是很了解，您給我們介紹一下，像天津碳排放權交易所，他是一個政府行為，還是一個企業行為，還是一個協會行為？
韓曉平：他實際上是民間的一個行為，是一個商業行為，他實際上也不叫碳排放，他實際上叫排放交易所，類似北京有環境交易所，上海有類似的交易機制。
他們實際上也不僅僅是為了碳，比如在十一五節能減排中還有二氧化硫，還有COD，這些東西都是可以把他量化，然後進入市場交易的。比如一個企業完成了，完成的很好，比如你要求他減少10%，他減少了20%，另一個企業完成了5%，他要想完成這個指標怎麼辦呢？他就應該向另一個企業，就是完成好的企業來購買這個量，來彌補自己，中和自己沒有完成的指標。
主持人：就是總量在一定的情況下，誰多了，誰小了，中和一下。
韓曉平：對，中和一下。
主持人：這樣的民間一個探索，他們希望在哪些方面得到經驗呢？
韓曉平：他們實際上想利用市場化的機制解決碳交易或者排放權交易中一些彌補企業間發展不均衡的問題，因為做得好的企業一定是投入更多的企業，他應得到更多的補償，做得不好的企業投入的不多，他就應該給那些做的好的企業更多的補償，所以這樣社會上能夠形成一种經濟上的平衡，他們也想通過這種來摸索一個道路，來試試中國有哪些方式更可以使用，通過這些新的機制、新的制度來解決中國的排放問題。
主持人：溫總理提出了在2020年40%到45%的碳強度的減量，這種嘗試對於達到那個目標有沒有什麼直接的聯絡？
韓曉平：可能會有一些幫助，但是首先對於中國來説這是自願的，另外跟國際上的碳減排沒有關係。
主持人：這句話怎麼講？
韓曉平：國際上是強制的，比如説歐洲的公司，你在《京都議定書》要承擔一個減排的義務，比如你今天要減少5%，但是如果你完不成，你要在國內購買你完不成的量，國內如果買不到，你就要到其他的第三世界國家去買，比如在中國，我們做了一個小型的水電站，或者一個風力發電站，或者太陽能，我們要經過聯合國一整套的核查機制來確認，並且能夠經得起監察，不斷的進行檢查，最終把這個量賣給那個公司。
主持人：韓先生您看，現在歐洲這些身上擔負著二氧化碳減排任務的這些國家所處的現狀，會不會成為若干年後中國的企業也面對的情況？
韓曉平：一定會的。
主持人：所以他現在的這樣一種試點是不是為未來找到一條可行的道路？
韓曉平：未來到底是什麼樣的一種交易方式也不能很確定，但是至少在2020年以前，中國是自願減排，但是自願減排並不意味著我們在國內實際上是強制的，就像十一五節能20%，各個省都要達到目標，各個省可能的標準是不一樣的，有些地方可能是可再生能源比較多，完成的標準低一些，有的地方可能是可再生能源比較少，他要完成的更多一些。但是最終所有國內的各地和各個企業都要完成十一五節能20%的目標，現在看我們也是有可能完成這個目標的。
但是我們再往下發展會變得非常艱苦，因為我們能夠減少的小風電、小火電、小鋼鐵都已經沒有了，再往後我們已經和國際最先進的水平非常接近了，我們就要靠更多制度的改變，通過一些節能的手段來降低我們的GDP能耗。
主持人：這是否也是一種嘗試呢？在制度改變方面？
韓曉平：可以通過這種交易的制度來進行彌合。
主持人：從目前現在的情況看是發達國家向我們購買碳排放權，未來會不會我們向發達國家購買？
韓曉平：我們不一定向發達國家購買，因為我們現在人均只有3000多美金，我們要達到4萬美金是一個非常遙遠的事情，所以我們可能不會向發達國家購買，但是我們可能向更窮的國家，向第三世界國家購買，但是那應該是在2020年以後，目前我們現在要解決的是從2012年到2020年的中期目標……
責編：劉岩
