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主持人（董倩）：歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。
明天就是9月10日教師節，截止到今天為止，我們國家仍然有20多萬代課老師站立在講臺上。從身份上來説，他們不合規，甚至不合法；從待遇上來説，他們又非常微薄，於是對他們來説到底是去還是留就成了一個問題。
岩松怎麼看這個問題？
白岩松（評論員）：我想明天是9月10日，是教師節，所有的教師都會得到祝福，我們會祝願所有的老師節日快樂！
但是其實自然也應該包括正處於清退還是留這樣一種焦灼狀態的幾十萬的代課教師，我想為了他們的快樂，我們應該多做很多。
主持人：代課教師我們並不陌生，但是您能夠想象到嗎？全國是廣東省的代課教師人數是最多的，我們來看一下。
（播放短片）
解説：9月4日，廣東市798名代課老師在一起記筆記。參加廣州首批中小學代課教師培訓班。這些代課老師剛剛參加的廣州市代轉公招錄考試，正在等待成績公佈。一旦考試通過，他們將獲得公辦教師的新身份。
伍秋華（曾擔任17年代課老師）：我是不會那麼在乎工資什麼的，只是説現在的地位得到了肯定，真的很高興，我相信我以後會做得更好。
原代課老師：我當代課老師是第5個年頭了，一直工作以來，就是感覺不穩定，心態上很怕，一到暑假就面臨失業的感覺，這回真的感覺吃了定心丸。
解説：雖然考試成績還沒有公佈，但這些老師看到了希望。
根據廣州市政府8月發佈的《關於進一步做好解決中小學代課教師問題工作的意見》，今年教師節前要解決廣州市798名代課教師，經考試合格後的入編問題。從今年11月起將實現臨聘老師和在編老師同工同酬。而事實上，廣州中小學共有1925名代課教師，參加考試的798名代課老師只佔了不到四成，其他1100多名代課教師因為沒有教師資格證，或者學歷年齡不達標，在教師節來臨前的一個月陸續走下講臺，離開教師崗位，不得不另謀出路。
原代課老師：八月中旬已經安排好課程，學校也説聘請我們，突然這樣，很難轉過來。
解説： 按照廣東代轉公問題督辦會議指示，廣東省各地要為不合格代課教師的轉崗創造條件，做好經濟補償工作，並在政策層面上研究解決被辭退代課教師的出入問題。
原代課老師：我們拿了這麼多年的粉筆，突然要我們下崗，你讓我們做什麼？
解説：目前，廣東全省有中小學代課教師52185人，人數居全國第一位。去年9月，廣東省委書記汪洋就表示，廣東已列出時間表，珠三角地區用一年時間，經濟欠發達地區用兩年時間解決代課教師問題。
今年年初，廣東首次舉行在經濟欠發達地區中小學代課教師中招錄公辦教師的考試，報考人數為11145人，最後錄取人數是6970人，佔了六成多。
陳愛霞，在當了九年代課老師後如今通過考試，成為廣東東源縣上莞中學的公辦教師。
陳愛霞（廣東東源縣上莞中學教師）：我考上了這個公辦教師，當然心情非常高興，但是同時也希望那些沒有考上的老師要好好復習，加把勁，把握好這次機會，考上去。
主持人：看完了這個短片，很容易就讓人産生這麼一個問題，廣東是我們國家經濟最發達的省份之一，它的代課教師人數全國最多。在廣東省域裏面，深圳是最發達的地區之一，但是它又排在第一，你怎麼看待這種現象？
白岩松：表面上看，這的確具有衝擊力，但你仔細去研究一些相關的數字的話，又覺得一切正常。
首先，廣東省現在已經是絕對的人口大省。在經濟發展的過程中，大量的流動人口涌入的廣東地區，在人口急劇增長的時候，對教育資源的需求，自然也是急劇地增長。
我拿深圳來舉一個例子，其實深圳現在是一個將近1200萬人口的城市，但是它真正有戶籍的人口只有不到200萬。它的有戶籍人口跟沒有戶籍人口居然是1：6，如此倒挂的局面它在全國排第一。這種大量的流動人口急劇地增加對教育的資源産生巨大的需求，導致代課教師的增長。因為這首先是個歷史遺留的問題，在過去突然來了那麼多人，也得要受教育，所以大量的代課教師就出現了。
接下來的時候還面臨一個問題，其實你比如説編制的問題。他們就會有一種擔心，來得多會不會走得也快？未來的時候流動人口能夠保持這麼大的一個基數嗎？因此我要真給了它明確的編制的話，有一天人突然一下子大量減少的時候怎麼辦？所以編制的問題就懸在那兒了，成為卡在代課教師（問題）中的一個非常重要的瓶頸問題。
但是還有一個有趣的現象，當然它可能是少數了，我覺得還要説一下。從廣東來看，地區編制的教師給的編制是83000，但是實質的教師是77000，中間居然還有6000空編。你不是説卻編制嗎？於是也有人説，這裡不排除有一些出於成本考慮，而更多的選擇代課教師把這個教育經費就壓下來。
主持人：就是故意不用。這個可能對於像廣東這樣的發達地區來説，他們所面對的代課教師的問題和西部地區遇到的完全不一樣。
白岩松：不一樣，沒錯。西部更多的是這種歷史的遺留問題，它要想招公辦的教師得很難。另外麻雀學校非常多，那種交通非常閉塞，然後條件非常艱苦，你真讓很多所謂示範的大學，中專也好畢業到哪兒去當老師，你即使給他正式的編制他未必去。因此本土本鄉的，感動中國裏頭屢屢出現這樣的案例。
主持人：沒錯。
白岩松：感動得我們眼淚稀裏嘩啦的，但是在感動之後，你會發現他現在正處在可能被清退的邊緣。
主持人：接下來我們不妨就了解一下廣州市這一次解決的800上下的代課教師的身份問題。
我們來連線廣州市教育局的局長華同旭。
華局長，您好。
華同旭（廣州市教育局局長）：您好。
主持人：我們知道這次一下子解決的800名左右的教師身份問題，為什麼這個問題以前一直存在，但是這一次卻一下子解決了，什麼原因？
華同旭：我想前些年也曾做過解決代課教師這方面的工作，之所以未能夠徹底解決，可能主要原因是只由教育部門來統籌解決，因而力度不夠大。這次廣州市委市政府明確把解決代課教師問題的工作，作為各區縣級人民政府，市各職能有關部門的政治任務和一把手工程，要與財政、人事、編制、勞動等部門，共同採取必要措施，加大工作力度，能夠確保在今年10月底以前，整體解決全市中小學代課教師問題。
主持人：可是我們看這個數字，廣州市是有1900多名代課教師，這一次只是解決了800名左右，還剩下1100名教師身份問題，他們怎麼解決？
華同旭：對於這個問題，市委市政府也有明確要求，要求要認真做好不符合入編條件的代課教師的安置工作，採取多種有效的途徑，妥善安置不符合入編條件的代課教師。
主持人：比如説會有幾種途徑？
華同旭：第一，我們通過專門的培訓，把部分代課教師吸收為的學校工勤人員；
第二，教育部門聯合勞動人事部門，共同進行轉崗的培訓，努力實現代課教師的再就業；
第三，我們這一次代課教師轉為公辦教師的800名是指代課1年以上的，還有一些300多名是屬於1年以下的，他們可以參加我們正常的教師的招聘，對這樣的一些同志我們會在政策上傾斜照顧。
主持人：那換句話説，剩下的1100名也不會不管？
華同旭：對。對確實不能夠錄用和安置的代課教師，我們由用人單位予以辭退，按照政策落實代課教師解除勞動關係後的經濟補償，理順他們的社會保險關係，同時我們也認真做好他們的思想教育工作。
主持人：好，謝謝華局長。
剛才你聽了以後，這一次為什麼能夠一下子解決800名，他説全部都動了，所以能解決。
白岩松：過去只是一個教育的系統，其實面對現在，從2006年就正式拉開大幕，當時針對的是接近45萬的全國的代課教師，就要陸續清退。我記得我曾經在一個節目裏頭提出了一點點的批評的聲音，總結下來，今天我要有兩句話，格外要説“無情的政策一定要有有情的操作”這是第一點。
第二點，“一個非常美好的理想在實施的過程中一定要尊重現實”。為什麼要這麼説？其實代課教師在過去相當多的年裏頭，他用他微薄的工資和艱苦的努力彌補了我們教育所欠缺的空白，使我們很多的孩子得到的受教育的機會。因此，一是出於提高農村的教學質量的問題，有很多其實代課教師，尤其在鄉村裏頭，他的資質可能並不夠。另外，《勞動合同法》的壓力會越來越大，代課教師本身保險、編制等很多的問題，其實也都開始有了一定的違反勞動合同法的嫌疑。是政策很無情。
但是在操作的時候，我剛才聽你在追問的時候，這是我們普通人的一種心理，不能就不管了，一句清退如此的無情。無情的政策，再無情操作的話，那我覺得就不好了，應該有情的操作，包括培訓，包括培訓，給他提供個機會。另外，在補償的時候，是不是也可以有一定考慮他過去其實長期拿的工資都很低，會不會有更好的不償。另外，也動用社會的力量幫助他們未來找工作，其實他們找很難，長期在跟粉筆灰打交道，突然下崗了，我怎麼辦？所以一定要無情的政策要有情的操作，這一點在相當多的鄉村地區恐怕更嚴重。所以很好看到在廣東的這個地方開始出現了這種柔化的、有情的操作，你問的問題不能不管吧，我想這也是所有的人，包括代課教師自己想要發出的問題。
主持人：但是在廣東的廣州，剛才華局長説了這是一個一把手的工程，這是一定要做的，他動員了涉及到方方面面到的部門，而不僅僅是教育部門在行動，這可能在其它的地方這還是一個問題。
白岩松：我不擔心已經轉成公辦教師了，這沒有問題，因為同工同酬都可以去解決了，但是保險等進入編制。我真正擔心的恰恰就是剛才你提出問題的這些不能夠轉為公辦教師，將來要離開崗位的，我覺得現在的政策是不明確的。即使在廣東這次操作的方法，即使聽剛才局長説的時候，有這樣的一種意向，但是到底怎麼辦？他們這裡1000多人，放到全國還剩下21萬人，這21萬人又能有多大比率轉成公辦教師？
舉一個例子，即使在廣東這樣的發達地區也有貧困的地區，比如河源，其中有一個老師1986年就開始當代課老師，但是這麼多年裏頭，最初的工資只有50，現在漲到700也是公辦教師的三分之一。他為了讓自己能轉，所以要不斷地去讀書，去讀函授等等，又負債5萬元。所以20多年的辛苦，這個時候我們能不能用更有情的操作讓他不僅榮譽上得以撫慰，現實生活也得以照顧，包括市有一條明確的出路。我覺得這是這個政策最後能夠取得最好實效的非常重要的準備，“無情政策要有情操作”。
主持人：廣東這回能夠解決代課教師的問題，無疑依託的是它雄厚的財力，但是對於那些想解決代課教師問題荷包卻又不厚的這些省市來説，他們又該怎麼做呢？我們的節目稍後繼續。
主持人：接下來我們就把目光投向那些貧困地區，聽聽他們的聲音。
（播放短片）
解説：如今，在廣州市代課老師或等待招錄成績或考入出入的同時，廣東省一些地市一些代課老師今年年初已經通過考試並正式轉為公辦老師。
劉惠霞（原東源縣代課教師）：以前才幾百元錢，現在上了一千多，所以家裏就比較好一點，小孩子讀書，不管是生活上都好多了。
解説：然而，並不是所有人都可以如此幸運。
王政明，這位被稱為“中國最老的代課教師”，是甘肅渭源縣張家堡小學的創建者。在2006年以前，幾十年來一直拿著不超過每月40元的工資。2006年教育部提出，為提高農村教育質量，要在較短時間內將全國餘下的44.8萬人的中小學代課人員全部清退。當年9月，代了近50年課的王政明領到了800元的辭退費。
記者：最後就是800塊錢，是吧？
王政明（甘肅渭源縣張家堡小學代課教師1958—2006年）：對。寒酸的不敢説，有淚往肚子裏流。
記者：沒往上找一找？
王政明：不找，就這樣面對現實。
解説：事實上，王政明一共培養了80多名大學生，包括他的兩個兒子。
記者：您現在主要的生活來源是什麼？
王政明：就是種兩畝寒地。
記者：種地一年能有多少收入？
王政明：只夠和老伴口糧。
記者：如果生病了怎麼辦？你們現在身體狀況怎麼樣？
王政明：生病了就得靠孩子掏錢。
記者：現在一年花在醫藥費上多少？
王政明：兩個人得兩三千。
解説：當年和王政明一起被清退的還有三個代課老師，其中一個現在村管會工作，一年能掙兩千多；還有一個打工，有工的時候，一天可以掙到四五十元；另外一位也在家務農。這樣的情況也引起了一些政協委員的關注。
羅黎輝，全國政協委員、民進雲南省主委，曾對農村教師問題進行調研。2008年3月，帶著歷時1年多的調研成果，羅黎輝向政協提交了聯名提案《關於積極穩妥地解決我國農村代課教師問題建議》。
羅黎輝（全國政協委員 民進雲南省委主委）：我們了解到的一個是代課教師不可能立馬把它全部用“一刀切”的辦法取消掉，因為有很多的校點或者是有的偏遠學校它就是一師一校。這個老師一旦被取消了，你又補充不進去，那只有一條路，就是關門。
解説：除去擔憂簡單一刀切的做法會對義務教育産生衝擊外，這份提案還提出，缺乏對代課教師及其歷史貢獻的承認和妥善的安置，也可能會引發一系列的社會問題，造成負面影響。
羅黎輝：我們在需要的時候，這些人站出來，來承擔了相應的（責任），他們用低薪，用各個方面做了犧牲，為我們教育事業發展為孩子唸書。雖然這個質量可能有一點影響，但是畢竟念跟不念完全不一樣。現在我們有條件做清退的時候，還是要照顧他們的利益。
主持人：剛才我們説到“無情的政策”應當“有情的反映在人的身上”，但是像王政明老師這樣的情況，他就是被“一刀切”了，像面對這樣的老師的時候，應當怎麼樣去面對他？
白岩松：其實我剛才説的第二句話“一個非常美好的理想在操作的時候一定要尊重現實”，尤其在過渡的時期。
王政明老師一輩子，1958年創辦了那所小學，培養出了80多名大學生。一個村子裏頭，爺爺輩的，爸爸輩的，到第三代都是他的學生。但是他在80年代錯過了一次轉正的機會，因為被別人動了手腳。等到1985年缺老師又把他重新請回來的時候，工齡只能從這一年開始算起，1958一直到1985年這一段時間的事全了了。
面對這樣的老人最後被清退，拿走的800塊錢的補償的時候，你當然覺得我們應該多做一些。所以這個時候，首先這個理想，我們2006年確定的對將近45萬的代課教師要清退，這個大的方向對不對？當然對。對在哪兒呢？我們當然要提高我們的教師的水準，農村的教學質量必須要提升，這種大方向是一點沒錯的。但是在現實中的時候，你要知道，清退掉了代課教師之後，是不是好的教師就立即能夠補充上來，他能夠待多久？
現在面臨的幾個大問題是，第一個，在貧困的邊遠的學校裏頭，第一招聘很難，你要招聘正式的公辦的教師很難，招聘就難。第二個，穩定性差，招聘來了沒兩天條件覺得一般，又走了。
主持人：人往高處走。
白岩松：這個時候學生怎麼辦？
第三個，其實代課教師別小瞧他，光説他水平，他還有另外的高水平，是一般的教師替代不了的。我曾經跟著希望工程去過貧困的學校，我懵了，我説即使我研究生畢業，恐怕也教不了這樣的學校。為什麼？一個教室裏頭四個年級。四個年級，同時這一個老師要在這一個教室裏教四個年級，還有好幾門學科。你想想，這種橫向縱向都需要統籌兼顧的這種，有的時候代課教師的水平是需要很高的。
所以，這幾種因素決定了我們現在恐怕尤其在一些還不具備條件的情況下清退代課教師，但是公辦教師又不能長期穩定地、高水平地支撐的時候，是不是可以適當的在過渡期保留一些代課教師，使他們的生活可以有著落。同時，也可以慢慢給出一段時間，讓公辦的教師在提高了很高的待遇之後，真正能夠站穩那個講臺。
主持人：也就是很現實的問題，就是有正式編制，但是由於它地處偏遠，所以它招不來，也留不住。而現在的現實問題是留得住的代課老師又不合規，現在如果給這些代課老師，把他的工資漲到一定的（程度），讓他可以體面地維持自己生活的水平，是不是這個問題就可以解決了？
白岩松：做一個非常有益的補充，我覺得不能破壞大方向。大方向的話，還應該是有更多的公辦的教師，真正穩定的站在我們邊遠山區的等等很多麻雀學校，很小，可能只有幾個生源。但是有需要有代課教師適當的這種補充，要給他們穩定性，在保險、醫療、收入等等很多方面。
另外一方面，今天我還想提一個問題。2006年的時候，當時清退的是45萬教師，今年剩下21萬，那24萬究竟有多大比例轉成了公辦教師。沒有轉成公辦教師的代課教師現在的日子又怎麼樣？我覺得我們需要在尊嚴，我們起碼需要説聲“謝謝”，然後看能不能在有限的財力上對他們有所補充，我覺得在這些方面，不同的地區應該有不同的做法，只是應該這個問題引起重視，而不是風一樣的就過去了。
主持人：對這些老師沒有安置，你也應該有所補償，沒有補償，你也應該有一個評價。
白岩松：我覺得社會在進步，十幾年前的時候，我們在探討的是希望工程，是讓上不起學的孩子能夠上學。現在的時候這個問題慢慢得以解決，國家出了很多的財力來幫助，這個時候我們要面對的是教師……
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責編：劉岩
