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黑磚窯撤職官員復出，甕安撤職官員也復出，復職原因語焉不詳，復職形式多樣卻不清晰。面對公眾質疑，問題官員復出，該怎樣讓程序公開透明？問責風暴愈演愈烈，公眾叫好之後又心存疑慮，各地出臺領導問責辦法，標準不統一，面對地方法規的差異，又該有怎樣統一明細的法律依據？《新聞1+1》為您解析。
主持人（董倩）：
歡迎收看《新聞1+1》。
在甕安事件中被撤職的縣委書記，在一次偶然的機會中被發現，人家早在去年就已經復出了。
另外一件事，就是黑磚窯事件中被撤職的副縣長最近也被曝光説，人家早就另有任用了。那麼面對這樣的消息，媒體當然又是一痛口誅筆伐，雖然説這已經早就成了一種慣例。但人們的考慮是，到底是公眾的情緒過於敏感，以至做出了過激的反應，還是説有關部門實在是太愛財了，還是説問責制本身就是需要有完善的地方，今天我們特別請到北京大學的王錫鋅教授，聽聽您對這些問題的看法。
王錫鋅（特邀觀察員）：
問責官員復出，本身應該説並不是一個問題，人非聖賢，熟能無過。對於被問責的官員，給予他一個復出的機會，這體現了制度的理性，但我們現在需要問的問題是官員的復出需要有哪些條件，需要有哪些正當的理由，又需要有哪些公開的、民主的程序，如果無理、無據、無程序，那官員的復出就很難讓人心服口服，這種復出就有點像“躲貓貓”，如果無理、無據、無程序，那麼問責制度本身可能就需要被問責。
主持人：
那我們就通過幾個被問責官員的復出，來看看各方面對此問題的爭議。
（播放短片）
本週以來，接連兩則問題官員再次復出的消息，成了各大媒體報道和關注的焦點。
今天《中青報》等媒體發表評論指出，帶病官員在事件後迅速違規復出的情況屢屢出現，充分説明了一個嚴重問題，那就是相關部門對於那些違規決策的官員責任追究不夠。
正是基於這樣的原因，關於官員問責制度的討論也隨之熱烈起來，媒體也在總結和反思著官員免職、復職這一老生常談的話題。
在輿論看來，2003年非典時期，是新中國歷史上首次在突發災害事件中，短時間內就同一問題連續地大範圍地追究官員責任，問責制的啟動被認為是中國戰勝非典危機的轉捩點。
而2008年被有的媒體稱之為“官員問責年”，從9月14日到22日，短短9天，因為襄汾潰壩事故、三鹿奶粉事件、深圳特大火災等一些重大責任事故的出現，全國各地20余名官員失去原有職務。而進入10月，又有數名地方官員相繼落馬的報道，重新刺激了公眾剛剛冷卻下來的神經。
儘管問責風暴在去年可以説是持續發力，但還是有專家站出來潑了冷水，表示一直以來，我國的問責體系還不完整，這些都有可能削弱問責的力度，甚至帶來丟卒保車的問責秀、假問責的問題。
而當這兩天又有官員復出的消息進入我們視線的時候，再次引發了人們對於問責制度的思考。有媒體指出，迄今為止，我國還沒有一部全國性的專門的行政問責法律，只有一些政府規章和散見於相關法律中的零星規定。
就在前兩天，廣州市剛剛出臺了黨政領導幹部問責暫行辦法，媒體報道，從4月1日起就將實施的這個辦法，將對官員過失問責進行科學規範，在廣州市的這份辦法中，問責的方式一共有八條，包括誡勉談話、責令限期整改等內容。
當我們拿來重慶和成都市的相關規定進行比較發現，問責的方式重慶有七條，成都有六條，從這個角度來看，廣州的辦法顯得更加細緻。進一步比較我們發現，問責方式中，最重的方式，廣州的描述為免職或建議免職，成都也是如此，而重慶的卻是勸其引咎辭職，這種不同顯示出各個地方在法律規定上還缺乏統一性。
另外，在被問責官員的復出問題上，廣州的暫行辦法中規定，重新任命的按有關規定辦理，而在重慶和成都的暫行辦法中，我們沒有找到相關內容。
針對各個地方對於官員免職和復職的規定，《文匯報》的評論指出，各地制定的地方政府規章，不僅相互之間內容不統一，而且還存在著違反上位法的情況。
另外，與之相對的官員復出機制也並不健全，相關規定十分模糊、籠統，缺少操作性和程序性，彈性和隨意性很大。由此看來，官員復出機制的完善同樣急迫，因為只有通過制度化程序賦予權利的復出官員，才會讓公眾心服口服，而官員在重新履職中，也才會更有底氣。
如今，面對現實生活中一個個真實發生的事例，相關部門如何回答百姓的質疑，又該如何建立完善的制度，在官員的免職、復職問題上，我們要考慮的問題還有很多。
主持人：
王教授，咱們先説一個最根本的問題，我們今天説到的問責制，這問責制當初在設計它的時候，目的是什麼，是為了誰而問責，是為了老百姓問責，還是為了官員整個的這個吏治而問責？
王錫鋅：
應該説這樣一種問責制，本身在設計的時候，當然應該是為了體現我們官員的職業倫理，那就是官員如果犯錯了，必須要承擔責任，所以肯定是為民而問責。
但是這一制度在設計和操作的過程中，的確出現了一些走樣，走樣情形就是我們看到問責所承擔的這種責往往是一些最低的一些責任形式，比如説誡勉談話、責令道歉，一些引咎辭職等等這些情形，這種情況如果説不能夠與相應的行政責任、紀律責任，甚至法律責任銜接起來，有可能原來是為民問責的機制，有可能演變成一種可能是保護官員的一種機制，這就可能出現制度變異的危險。
主持人：
等等，我覺得剛才您説是整個問責制在執行的過程中走樣了，但是我們現在的問題，我看了一些專業人士的分析，覺得問責制本身，它這個標準就制定得非常的模糊，讓人家沒法操作，比如説到底犯了什麼樣的事，給哪級官員，給予他什麼樣的問責，你不能説你還不清楚的情況下，你就説人家執行的走了樣。
王錫鋅：
我們的確有一些標準，比如説關於黨政領導幹部的任免條例中，包括我們的《公務員法》中，對幾種現在常見的問責形式，比如説像引咎辭職、責令辭職。
主持人：
我們看《中華人民共和國公務員法》，您剛才提到，領導成員因為工作嚴重失誤、失職，造成重大損失，或者惡劣社會影響的，或者對重大事故負有領導責任的，應當引咎辭職，辭去領導職務，我覺得這些東西是説得挺重的，但是這裡面……
王錫鋅：
主觀判斷的標準太大了。
主持人：
説的就是，所以我就説這個問題，模糊的一個標準，讓人家怎麼執行呢？
王錫鋅：
這兩者是有聯絡的，所以一方面是因為本身定的判定的標準過於主觀化。
另外一方面，問責制現在出現了一個很重要的問題，它是封閉的，在行政系統和黨政系統內部的這種封閉性，導致外在很難監督，這就使原來本來就比較寬泛的標準，在執行的過程中，更可能由於關於內部的操作，而導致走樣的風險。
主持人：
剛才我們説到的是《公務員法》，涉及到引咎辭職的，這些我們看一下法律法規和規定。還有一個，《黨政領導幹部選拔任用工作條例》，説引咎辭職、責令辭職，還有降職的幹部，在新的崗位工作一年以上，成績突出，符合提拔任用條件的，可以按照有關規定，重新東山再起。這個您理解，這是一個模糊的標準，還是一個比較清晰的標準？
王錫鋅：
應該説這個規定，我覺得剛才特別強調了一點，實績跡突出，這裡面實際上是可以延伸出官員在被問責以後，復出的一個很重要的條件，那就是必須要有實績，而且還必須是突出的。
另外，符合了這一實績以後，還要按照有關規定，請注意，這裡有關規定其實是我們領導幹部的選拔任用的工作條例，那就是民主推薦、組織考察、討論決定、任職的公示，這四個可能是最主要的程序，所以我們剛才看到，已經有一些基本的條件和基本的程序，我們在進一步的實行中，其實就是如何把這些基本的條件和程序具體化。
主持人：
王教授，咱們不妨借著一個是黑磚窯，一個是甕安事件中被撤職的這兩個幹部，他們的命運，我們不妨看一下，他們怎麼處理他們而引發的一些爭議。
（播放短片）
王振俊，山西省臨汾市洪洞縣原副縣長，兩年前因黑磚窯事件被撤職，如今，他再一次成為了新聞人物。
大槐樹網，洪洞縣當地的網站，王振俊多次以縣長助理的身份出現在這個網站的新聞報道中，其參與的會議主題多與環保、工業相關。這是該網站曾于2008年3月11日登載的洪洞縣“藍天行動啟動動員大會”的一則新聞，當時報道清楚地寫到：“縣長助理王振俊同各鄉鎮、各職能部門簽訂了環境整治目標責任書”，而據知情人士透露，被撤職後沒幾天，王振俊便以縣長助理的身份開始了工作。但是在洪洞縣政府網站上，記者並沒有查到關於王振俊擔任縣長助理的任何文字資料。
正當網友對這起黑磚窯官員悄悄復職的事件議論紛紛之時，短短一天之後，公眾又收穫了另一個意外。王勤，貴州甕安縣原縣委書記，因在甕安事件中負有直接領導責任，被撤銷一切黨政職務，而現在他的身份是黔南州財政局副局長。披露此事的同樣並非組織人事部門的任用公示，而是一篇相關報道。
本月中旬，聚焦甕安事件的《新群體事件觀》公開出版，作者劉子富在接受記者採訪時，談到他在去年9月底至10月初赴甕安採訪原縣委書記王勤的情況，其中提到，“那次訪談後，王勤也和劉子富建立了信任，之後，王勤調任黔南州財政局副局長，上班第一天就給他打來了電話”，報道沒説王勤調任黔南州財政局副局長的具體時間，但可以推測的是，距離其被撤職應該過去不久。
短短兩天，兩位官員復出的新聞，再次引發了人們對於官員復出機制的討論，兩位官員同樣在震驚全國的問責風暴中下臺，時任洪洞縣副縣長的王振俊對黑磚窯事件難辭其咎，而作為當地父母官的王勤在甕安事件發生時，竟然未到第一現場處理。
但是，兩位官員並非一無是處，洪洞縣組織部部長認為，王振俊“對於工業特別熟悉，這樣的官員不用就是浪費人才”。而在記者眼中，王勤也是一位“不打麻將，不進舞廳的學習型官員”。關於他們的復出，洪洞縣領導説，王振俊“只是協助相關工作，組織部並沒有對其進行過行政任命”，而王勤復出的新聞報出後，當地政府還未做出任何回應。
其實早在去年3月，同樣因黑磚窯事件被撤職的臨汾市堯都區原副區長段春霞在沒有進行任何公示的情況下復出，引發了廣泛爭議，最終迫使臨汾市委取消了該任命。
官員“復出門”事件的一再出現，讓我們困惑的是，這些官員復出之路為何如此之快，他們憑什麼復出，對於他們的重新任用，又遵循了什麼程序，對於這些問題，公眾期待一個合理的解釋。
主持人：
王教授，這倆事有一個共同點，就是説都是普通人在偶然的情況下發現的，您覺得這説明一個什麼問題？
王錫鋅：
我覺得這裡暴露出的是一個我們官員在被問責以後重新復出，也就是在任用的時候，在程序上，其實出了比較大的問題。因為按照我們官員一般的任用程序，如果説經過民主推薦、組織考察、會議討論決定、任職的公示這樣一個程序的話，其實不至於要到事後，甚至是過了一段時間以後我們才能發現。所以首先應該説是我們任用幹部的程序上出了一些問題，沒有嚴格地去執行領導幹部選拔任用工作條例所規定的這樣一些程序要求。
主持人：
我們來看，剛才短片裏面有一句話是洪洞縣組織部部長説的，他説王振俊這個人對於工業特別熟悉，這樣的官不用就是浪費人才。那我打一個我不知道是不是合適的這麼一個比方，這就好像一個人，他犯了罪，進了監獄，然後説這個人他太有才了，我必須得讓他出來，因為如果不用他的話，那簡直太浪費人才了，我不知道這可不可比。
王錫鋅：
在很大程度上，應該説有可比性。
也許這是一個人才，也許這個官員是一個伯樂，他們兩個人之間怎麼樣來看，這是一回事。
另外一回事是我們的官員是為民眾服務的，因此官員有沒有才，官員有沒有德，恐怕在很大程度上，需要由民眾來考慮。所以我們現在領導幹部的選拔任用工作條例，特別強調民主推薦，還有考核的過程中有一個民主考核，所以這裡根本的問題，還是要改變我們原來官員任用這種伯樂相馬式的這樣一種方式，要應該由民眾享有更大的表達權、參與權、監督權。
主持人：
但人家組織部部長都説了，這個人是個人才，不用是可惜了，人家組織部長説了這樣的話，公眾為什麼還不依不饒的，非要把人家，那意思好像是你既然都下來了，你怎麼還上去？
王錫鋅：
我覺得這裡面可能是從不同的角度來講，組織部長也許真正是基於愛才的角度，但是我們幹部的任用，將來包括現在，強調一個非常明顯的趨勢，就是必須是法制化。
主持人：
但問題是組織部部長愛才是因為這個人，如果他在位上，可以為老百姓謀更多的利，這跟老百姓的目標是完全一致的，為什麼一致的目標，會産生完全兩種不一樣的反應？
王錫鋅：
我想可能還是判斷的標準不一樣，組織部長的這種愛才，我説了，是他個人的一個判斷。那麼民眾的判斷，他可能對這個官員既要看他的過去，同時要看他的實績，我們講的是要有實績，不是簡單的一個主觀的，或者説一個伯樂看中了，説這個人有才，是千里馬，我就要用。
另外一方面，也許是更重要的一方面，我們的官員如果説是真正有才的話，也許在當時免職的時候，我就可以給他講一個理由，我先不要免，我讓你幹著，或者再退一步説，真的有才，我們的確沒這個人不行，我現在重新起用，我也可以給公眾一個正當的理由，一個堂堂正正的理由，這樣的話公眾也能夠相信，能夠接受，而這個官員自己心裏也有底氣了。所以關鍵是為什麼不給出一個很好的理由，為什麼不按照法定的程序來走一走。
主持人：
那您覺得為什麼？
王錫鋅：
我覺得這裡面還是在許多情況下存在潛規則，因為我們的潛規則規定有一些缺陷還不夠完善，所以在很多時候就有潛規則。
主持人：
剛才我們也説了，組織部長也好，還是老百姓也好，其實我們的目標是一致的，就是希望這個官員在其位謀其政，而且能夠為老百姓謀最大的福利，既然雙方的目標是一致的，那麼我們在這種評價標準上，能不能做到統一？
王錫鋅：
評價的標準上，我覺得完全是可以統一的，我們現在講權為民所用，利為民所謀，那麼這個時候核心的是民，如果説他們是統一的，那麼我覺得核心的關注點仍然是民眾的需求，他們的表達，他們的選擇。
主持人：
那接下來我們不妨連線一下中國人民大學公共政策研究院執行副院長毛壽龍教授，毛教授您好。
毛壽龍（中國人民大學公共政策研究院執行副院長）：
你好。
主持人：
剛才我們在短片裏面提到了兩個案例，一個是甕安的案例，一個是洪洞縣的案例，我想知道為什麼他們在處理官員的引咎辭職也好，還是東山再起也好，他們是這樣的一個處理結果，是這樣一個現狀，他們到底鑽了一個什麼樣的空子？
毛壽龍：
我想一個是技術上的標準不是很清楚是有關係的。
一方面我們説幹部的任命程序、問責程序不透明，理由面上很清楚，但是它的細節不清楚。然後復出，它的原因、理由不清楚，或者説可能內部的理由和能夠公佈的理由不太一樣，這是一個。
另外一點，實際上我們在問責的過程當中，也發現對這些官員如果不問責，大家肯定是有很大的意見，而且應該説是有眾怒的，但是如果問責很嚴重，比如説把他們的政治生命整個都結束了，未來的前途也沒有了，比較了解他們的人，也許像剛才提到的那個組織部長什麼的，對他們都有很強的同情心。那麼問責的時候同仇敵愾，都想問責。另外一個，問責以後，實際這種同情心慢慢起來了，尤其是有人被幾次問責以後，這種同情心覺得他是挺冤的等等。所以在問責的時候，很容易出現問責秀，作秀以後，這種同情心的面，這個力量稍稍抬頭以後，很容易重新提拔。在這個過程當中，實際上我們不透明的任用程序應該説是給這種做法提供了一個空間。
主持人：
毛教授，是不是有了一個透明的、完善的程序以後，就有可能保證被問責的官員，既保證發揮他的才幹，又保證民眾對處理他的這種措施不會有非議？
毛壽龍：
對，一般來講，我們説這實際上也是我們對幹部的要求，尤其是對政治任命官員，對政治家的要求，沒有嚴標準、高要求是有關係的，一般來講，像國外的話，很多像這種出了事的政治官員，一般來講，他的政治生命基本就結束了，這是一點。
另外一點，我們可能對相關官員技術性的措施理解，比如説像辭職、免職，這個職到底是什麼職，或者説調整，建議免職或免職，這種調整，正常的平時也可以調，調的職是職務還是他的整個崗位，或者跟他的福利有關係，跟公務員的身份有關係。所以這些技術性的標準不是很清楚，使得我們老百姓認為，免職了就好像是失去了一切，失去了公職，失去了幹部身份，失去了公務員身份，但實際上這個免職很可能是在所有的處分裏面是最輕的，連《公務員法》裏面都沒有提到的，公眾的理解和實際執行的理解差距很大，可能也是目前導致相互之間，官員做的事情和老百姓往往不能接受。我們感覺問責的時候好像是免職了，免職了，問責風暴雷厲風行，但是過段時間復出了，感覺是又雨過天晴了，所以大家又非常不滿意，這個不滿意，官方的反應，地方政府的一些反應，又讓人琢磨不透，一會説他實際上沒有正式任命，只是在幫忙等等，這更不能讓人信服了。
主持人：
好，謝謝毛教授，剛才毛教授説到一個對比，就是説在國外的某些官員，一旦被引咎辭職，或者被免職之後，可能政治生命就完結了，為什麼我們和他們有這麼大不一樣的地方？
王錫鋅：
可能是官員在産生的機制上，首先産生的機制上有一些差異。當然官員的引咎辭職，或者説被免職，也要看它産生的適用。
有的時候，比如説我們看到引咎辭職，可能是基於道義上的，某種道義上的責任，本身我並不負有直接的責任，這種道義上或政治上的責任，應該説官員我們形象講，東山再起的可能性是有的，而且制度應當給他這樣的機會。
但是有的官員可能是因為，比如説是因為品行，或者是因為重大的一種失誤，或者是瀆職而導致了這種問責，那麼這個時候，應該説對這樣的官員，可能要有更多的，即使他有可能復出，我們也要有更多的，我們這裡強調一個非常重要的，就是要有非常充分的理由。
主持人：
説到理由，王教授，您覺得是引咎辭職這個標準不清晰佔的分量更重？還是説各級各地政府對引咎辭職的執行不利佔的更重，從現狀來説？
王錫鋅：
這兩個問題可能都同時存在。首先我們來看引咎辭職，現在各個地方都有各種各樣的規定，從中央的規定來看，我們前面已經分析了，就是在標準上，塑料有了一些杠杠，但是這些杠杠太原則化了。
主持人：
彈性太大。
王錫鋅：
所以我們現在叫官員問責制是一個柔性的，或者叫彈性問責，而剛性問責相對來説現在比較缺乏，之所以剛性問責這個機制沒有建立起來，我看最主要的還是兩個方面，第一個方面的原因是，我們現在問責制度主要是在系統內部封閉進行的，民眾基於這種外來的這種監督參與，相對來説現在起的作用還比較小。
主持人：
這是一個。
王錫鋅：
對。第二個，我們的問責機制比較溫柔，而這種溫柔本來是可以，但是溫柔的問責應該與嚴格的法律究責，這兩個要結合起來，所謂法律究責，我們現在對公務員，對官員。
主持人：
就是行政問責。
王錫鋅：
不，我們有紀律處分，各種各樣的行政處分，我們還有《刑法》上要有相應的如果説……
主持人：
我們有司法問責嗎？《刑法》上有規定嗎？
王錫鋅：
我們當然《刑法》上有規定。
主持人：
但是我們用過沒有？
王錫鋅：
我們在一些個案中也用過，比如説一些違法侵佔土地的這種情形，官員肯定是要問責，但如果你觸犯了《刑法》，當然也會問責，但這種情況，一般溫柔的問責和法律責任的追究，它的銜接不夠完善。
主持人：
沒有外部的監督，自己內部又溫柔的話，這樣就可以産生很多問題，也可以隱藏很多問題。
王錫鋅：
隱藏很多問題，於是有些評論就指出，我們現在的這種問責制看起來是要為民去追責，要體現出有權必有責，但是在操作過程中，一方面因為標準過於寬泛，另外一方面，操作過程中彈性又過大，所以導致我們剛才説的行政問責制看起來聲勢很大，但是正在演變成保護官員的措施。
責編：劉岩
