>>>點擊回顧視頻 

兩個權威部門，兩份檢測報告，一個説含有微量二噁烷，一個説沒有問題，面對處於含毒質疑的強生産品，兩個結果讓消費者困惑。強生（中國）高調回應不下架、不召回，政府表示還要做進一步分析，公眾依然不能確定強生産品是否可以安全使用。政府監管之外還有哪些力量可以起到作用？《新聞1+1》為您解析。

主持人（王躍軍）：
   
您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。
   
3月13日，美國的一個民間組織檢測出了包括強生在內的多個嬰兒産品含有有毒物質，一時間，國內很多強生産品的消費者産生了擔心和憂慮。但是，之後國內質檢部門和藥監部門卻公佈了兩個並不一致的檢測結果，一個認為強生産品不含有有毒物質，一個卻説強生的個別産品含有有毒物質。
   
岩松，作為一個消費者來講，面對這兩個部門不同的檢測結果有什麼感受？

白岩松：
   
我覺得我和很多消費者一樣，被逼到了一個賭徒的境地，就是你扔硬幣吧，扔了硬幣如果是正面的話就信質檢總局的，如果是反面的話就信藥監局的，或者買或者不買，但是你想像一下，能這樣嗎？

主持人：
   
接下來我們看一看強生事件的始末。

（播放短片）

3月20日和3月21日前後兩天，國家質檢總局和國家藥監局分別公佈了中國區強生産品的檢測結。在國外檢測出強生含有毒物質後一週，3月20日國家質檢總局發佈消息稱：2008年至今我國沒有進口過美國強生公司的此類産品，目前在國內市場銷售的強生産品都是強生（中國）有限公司在國內生産的産品。與此同時，質檢部門還稱，已經組織國家化粧品質檢中心對強生（中國）有限公司生産的嬰幼兒洗浴用品産品進行檢驗，檢驗結果顯示，26種31個批次産品中，僅有一種産品——嬰兒香桃沐浴露的一個批次檢出含有微量二噁烷，每千克3.27毫克。
   
在國家質檢總局發佈消息後的第二天，3月21日，國家藥監局網站上發佈了一則情況通報：“經國家醫藥監督局保健食品審評中心和上海市食品藥品監督管理局審核，未發現上海強生（中國）有限公司的3個嬰幼兒用國産特殊用途化粧品和30個嬰幼兒用國産非特殊用途化粧品配方中添加甲醛和二噁烷。
   
國家質檢總局、國家藥監局，兩個權威部門兩天內卻先後開出了不同的檢測結果，前者稱一個批次檢出微量二噁烷，而國家藥監局卻稱，産品檢驗未發現添毒。與此同時，國家藥監局在網站上貼士仲介紹，強生産品中被國家質檢總局檢出的二噁烷含量每千克3.27毫克，低於各國認定的安全含量每千克30毫克。質檢部門還表示，會提請有關部門組織專家進一步分析，含有微量二噁烷是否會影響健康，及時採取相關措施。
   
就在國家質檢總局與國家藥監局公佈對強生嬰兒産品調查結果後，3月22日，強生（中國）公司在北京召開發佈會表示，經國家有關部門檢驗，證實強生嬰兒護理産品是安全的，沒有必要下架，也沒有必要召回。自從事件發生後，消費者對於強生嬰兒用品的關注就變得敏感起來，雖然有關部門和強生（中國）公司都進行了調查了表態，但面對媒體報道，在美國和印度強生等嬰兒衛浴産品已經開始紛紛下架的消息，消費者還是顯得無所適從。

一樣的産品檢出兩樣結果

主持人：
   
短片結尾説“消費者無所適從”，剛才開始你也説到消費者甚至像賭博一樣。

白岩松：
   
只能選擇一條賭徒的道路。

主持人：
   
但是你看都是權威部門——質檢部門、藥監部門，不信它們我們信誰，但是結果是不一樣的。

白岩松：
   
而且你想信或者不信的時候還需要一個非常有技術含量的鑒別過程，因為剛開始你一看到的時候，兩個部門檢測出來的物質名都不一樣，一個叫二噁烷，另一個叫“1,4-二氧雜環己烷”，你説它倆這是雞對鴨講，關公戰秦瓊，因為檢測出了兩種不同的物質，最後跟專家一證實，兩種化學物質一回事。

主持人：
  
一個學名，一個小名。

白岩松：
   
對，一個檢測出了有問題，一個沒問題。一個説檢測出有這個含量之後還説是否對身體健康有影響，我們還需要進一步的核實。可是另一個沒檢出來的卻明確地説，那個東西是有毒的物質，對人體是有害的。你怎麼辦？我覺得這個時候非常艱難，這面是政府部門，這面也是政府部門，你信誰的？於是人們就會有各種各樣懷疑，比如有人會去懷疑，藥監局這回查出，同時也是跟上海藥監局一起查的，可是強生（中國）在上海，你説沒問題，會不會因為有地方保護主義在，而質檢總局在那説問題，大家也會懷疑，你開始不都説不打算調查嗎？國産的不都沒問題嗎？怎麼偷偷地又來了一個調查。

主持人：
   
兩個部門産生了不同的檢測結果，大家是無所適從，能不能是一個部門來查？

白岩松：
   
其實在三聚氰氨的問題出來之後，我們在做《新聞1+1》的時候就已經有過這樣的困惑和強烈的呼籲，我們食品藥品的監管能不能由多龍治水變成現在合起來。後來我也看到了一些積極的信息，因為衛生部部長陳竺在一個論壇上已經明確地講，大家在積極的籌劃，使我們整個食品藥品這一個監管體系向更有合力，並且要成立相關委員會等等方向發展，當時很樂觀，後來又沒動靜了。其實在中國多龍治水這樣的題最早是由的確好多部門管水，後來演變成我們很多的事情都是很多個部門在管。

主持人：
   
前一陣我們做鹽城水污染事件，當時我查了一下相關法律法規，整整是九個部門在管水的問題。但是像這次強生事件出現之後，我們發現是隔了一週的時間，相關部門才發出聲音。在這一週的時間之內，很多消費者處於一種焦慮的狀態，在這個問題出現之時，相關部門能不能更早一點地介入？

白岩松：
   
其實你會覺得消費者一直處在一個相對弱勢的群體，有的時候我説的這種賭徒的心態的確很對，你不覺得現在有的時候在用一些東西的時候，你要鼓足勇氣嗎？膽大的人就會勸另外一個，你想那麼多啥都別吃了。你看這其實已經有一種賭徒的心態在這裡，這需要我們的政府部門、很多主管部門要儘早的，當遇到問題有懷疑的時候，要趕緊給予回復。但是問題就在於這一次，剛開始的時候我們的質檢總局説，那是國外的強生出現了問題，而我們在國內銷售的強生都是在上海生産，是國內産的，我們不會介入調查。於是企業腰桿就更硬了，廠家就趕緊開始説，我們這兒當然沒有問題，堅決不下架。超市開始也扛著，基本上都在架上，後來覺得不對，開始有一些撤架的，也是猶豫。我覺得最痛苦的是母親，因為涉及到很多嬰幼兒使用的東西，我們的母親不是院士，他們非常擔心孩子使用這樣的用品之後出現了問題，自己變成護士，那些數據咱們想把它念準了都很難，所以我覺得這個問題已經迫在眉睫。

主持人：
   
這個事件我們發現像質檢部門也好、藥監部門也好，實際上是在某種程度上是被輿論，被消費者不斷訴求推到需要來檢測這樣一個步驟當中，為什麼這些部門相對來説比較被動？

白岩松：
   
我説一句稍微尖銳一點的話，我覺得經過了三聚氰氨事件發生之後，質檢總局的前局長已經離開了這個位置。質檢總局在我們看來應該發生著非常重要的一些變化，包括理念。為什麼沉默期會這麼長？比如説在強生這個事件發生之後，很多記者打電話到質檢總局的新聞辦公室，結果無人接聽，而且大家也在説，為什麼突然十點鐘你在某一個媒體上發佈，不來通稿，很多人去找他的網站，統一的公佈，這是很重要的事情。我覺得涉及到強生像嬰兒沐浴露這樣的用品的時候，多少個家庭、多少個母親、多少個孩子、多少個擔心，我覺得應該把它當成更大的事情來看，躲避或者説像擠牙膏一樣，跟媒體躲貓貓，這不該是我們跟老百姓的健康和生命息息相關的部門該採取的一種對策。

主持人：
   
實際上像三聚氰氨出現之後，大家説除了三鹿之外，其他的奶粉是不是也出現問題，包括這次強生個別産品我們説出現了問題，大家會擔心其他生産廠家出品的嬰兒使用産品會不會有問題，是不是應該一起檢查？

白岩松：
   
馬上就會産生很多聯想，所以你看現在我們在兩個部門很顯然沒有通氣，各自出臺了各自的標準，而且有的讓大家擔心，有的又説沒有問題，可是接下來質檢總局的這樣一句話是否會影響健康，我們還是需要進一步。那我們是不是要等待還是怎麼，其實很多情況你也可以判斷出來，中國的老百姓現在已經對安全的相當一部分是寧信其有，勿信其無，尤其涉及到嬰幼兒的時候。但是你不排除還有相當一部分可能是相當有勇氣的，既然政府説沒事兒了，那咱們就接著用吧，萬一有事呢？

主持人：
   
這次強生産品當中發現有毒物質是源於美國的一個民間組織。實際上發現類似問題源於民間組織在美國並不是第一次，接下來我們看一個片子，了解一下。
   
（播放短片）

3月12日，美國一家名為“安全化粧品運動”的消費者組織發佈報告稱，該組織對美國市場上常見的48種嬰兒衛浴産品進行檢測，發現其中有23種産品含有少量甲醛，32種含有“1,4-二氧雜環己烷”（又叫二噁烷）的物質，其中有17種産品同時含有這兩種物質，報告指出，這些被檢測出含有有毒物質的産品涉及強生、妙思樂及幫寶適等廠商或産品。
   
今天，我們在強生（中國）的官方網站上注意到，針對最先發佈報告，指出問題的美國“安全化粧品運動”的消費者組織，強生（中國）公司引用美國另一家名為美國個人護理産品協會的聲明稱，近日有關宣稱，常用嬰幼兒産品受到有害致癌性化學物質污染的指控有著明顯錯誤。這是一個消費者權益組織利用不體面且憤世嫉俗的方式，希望通過煽動和獲取廣大父母對此事的憂慮和關注，推動其在政治、立法和法律進程方面的企圖。這一説法的真偽我們現在還無從考證，但作為一個來自民間，進行獨立監測的非盈利組織，曝光強生的“安全化粧品運動組織”無疑在此事件中成為了一個關鍵的角色，正如有媒體的報道中提到，“安全化粧品運動”的出發點是公益性的，找的檢測機構是屬於獨立第三方的，它的目的不是揭黑，也不是越俎代庖，而是首先滿足消費者的知情權，其次，它進一步提醒管理者，你是不是該對這個定個標準，加大監管力度。
   
而像這樣的組織在類似事件中發揮作用，在美國還不止這一次。
   
BPA，雙酚基丙烷，又常常簡稱為雙酚A，這是一種廣泛應用於塑料製造的化學物質，嬰兒奶瓶、飲料瓶等塑料容器以及包裝物中大多含有這種物質。自1950年以來，BPA已經被廣泛用於美國及世界各地。其實關於BPA是否危害健康，尤其是兒童健康的爭論由來已久，許多科學家認為，它在體內可能會發揮類似雌激素的作用，擾亂人體內的代謝過程，孕婦及嬰幼兒即使接觸低劑量的BPA，也可能影響正常的發育和提高潛在乳腺癌及前列腺癌症敏感性發病的概率。
   
據報道，美國食品和藥物管理局曾于去年秋天發佈研究報告稱，BPA是安全的，不過有獨立報告表明，美國食品和藥物管理局的研究報告存在嚴重措施，最後，美國食品和藥物管理局表示，將組織專家進行更多的研究。而如今，正是因為有了相關獨立報告的研究，美國三個州的首席檢察官給美國11家嬰兒奶瓶製造商寫信，要求他們不再生産含BPA的奶瓶，現在已有6家公司表態將不再生産含有這種物質的嬰兒奶瓶。而這些公司生産的奶瓶數量在美國佔一半以上的市場份額。很顯然，獨立於第三方的組織和機構在這一事件中發揮著重要作用，而如今面對強生嬰兒衛浴品有毒的時間，我們在調查和監管上又有哪些可以借鑒的地方，也許，為使消費者不再無所是從，這才是我們應該思考的地方。

相關部門要進一步公開檢測數據

主持人：
   
從剛才這個片子當中我們看到在類似問題當中，獨立第三方所起到的作用，這給我們會有什麼樣的借鑒呢，接下來我們來連線清華大學非政府組織研究所所長王名，王所長您好。

王名（清華大學公共管理學院NGO研究所所長）：
   
你好。

主持人：
   
王所長，我們國內目前的情況，可不可以像美國那樣有獨立的民間組織來完成相應的功能，起到一定的作用？

王名：
   
應該説已經開始出現這樣一些關注食品，關注消費者權益的組織，但是相對來説一個是我們歷史很短，另外一個很重要的問題，像化學品污染這樣一些事件，它技術含量是比較高的，專業化程度要求比較高。我的了解，我們國內要做出這樣一種，比如從檢測方面，包括相應的一些國家標準的掌握方面，應該説這樣一類組織可能比較困難。

主持人：
   
在目前這樣一個情況下，沒有第三方的存在，我們看到政府相關監管部門出現兩種不同的聲音，在目前情況下，怎麼樣能夠使這個事件處理得更圓滿呢？

王名：
   
我的理解，其實這裡面信息的公開對消費者來説可能是一個很重要的權益，我們可以呼籲相關政府部門，特別是參與檢測這樣一些政府部門，更多的把檢測的過程和一些主要的數據能夠公開出來，這樣讓消費者有一個判斷，特別是相關專家能夠做出一些判斷。

主持人：
   
非常感謝王所長。
   
剛才王所長也提到在整個過程當中應該進一步公開，不僅公開結果，還要公開過程，包括相應的數據，但是好像類似這樣的事件我們剛才從片子當中也看到，美國一些處理方法，寧可信其有，不可信其無。

白岩松：
   
尤其我説的是涉及到嬰幼兒的健康與安全的産品的時候，當有懷疑的時候，就先當他有，因為我們面對的是嬰幼兒，比如發生在美國的BPA事件，我再解釋一下，短片當中可能有很多技術術語，BPA是一個生産塑料製品的，其中也包括嬰兒奶瓶，有很多人在懷疑它對嬰兒的健康有影響。但是去年7月份，在參議院聽政上，美國的食品和藥品監督負責人明確強調沒有問題，説了沒有問題，按理説大家該放心了，但是之後美國包括康州在內三個州的首席檢察官給11家生産嬰幼兒奶瓶的廠家寫信，要求他們不生産含有BPA的奶瓶。今年3月5日，其中有6家答應不再生産，佔半數以上的市場，後來獨立的評估機構又説，美國食品藥品監督管理局，你説它沒有問題的報道是錯的，於是美國的食品藥品監督局開始説打算更深入地投入力量進行調查。在這樣一個過程中，讓你非常感慨的是，不僅民間機構的執著和能力，也有類似三個州的首席檢察官，給廠家寫信，廠家也能在食品藥品監督管理局都説他沒問題的情況下，也尊重消費者，有六家不生産與此相關的，我們該受到什麼樣的歧視。

主持人：
   
就像你剛才提到的，除了美國食品藥品監督管理局之外，還有民間組織，還包括檢察官。

白岩松：
   
還有企業。

主持人：
   
我們從第三方的角度來講，應該做哪些方面的工作？

白岩松：
   
其實我剛才在聽我們的所長接受採訪的時候，如果把他第一段的感觸和第二段最後一句話連結在一起，是蠻有意思的，第一段他説，如此高水準的需要科研項目、需要檢測，的確現在我們很多民間機構時間很短，理解起來很難。但是他最後又説，我們有很多專家，不排除我們有很多專家也願意成為社會公共服務的志願者，如果能很好的利用互聯網，利用現在一些更多的基金會，比如參與進來，小範圍的開始成立那麼幾個第三方的機構，會不會對這樣的事情引入我們很多專家學者作為志願者介入其中，起碼開始你幫助進行評估，不是投入很多力量來進行檢測，對他的數字進行評估，你沒有發現我們去醫院有的時候體檢，體檢完了以後其實你是暈的。但如果一個醫生拿著數字給你講明白了，你就明白了哪有事哪沒事兒。
   
我相信會有很多科學家願意成為這樣的志願者，誰來整合的問題。

主持人：
   
在這個過程當中我們也注意到，實際上大家還有其他一些説法，18號中消協提出建議，暫停使用這樣的強生産品，等待相應的檢測結果，像消協在某種程度上是不是可以完成這樣的角色？

白岩松：
   
其實大家也知道，消協一直也面臨著既感覺聲望很大，其實在處理很多具體事情的時候又有它的為難之處，我覺得這還不是最大的問題，遇到嬰幼兒産品的時候，我們能不能達到一個標準，當你有所懷疑的時候先讓他有，除非拿出非常權威的結果證明它沒有，那個時候我們再重新上架。那個時候對於企業來説也更是長治久安繼續在市場上擁有佔有率，但是一邊是懷疑，另一方面我們出臺了不同的檢測結果，讓消費者扔硬幣，這種局面無論如何不可以。
   
另外還注意到，經過了三聚氰氨等等，因此有了強生這樣的問題之後，強生作為任何一家企業出來聲明説，我沒有問題，消費者是不信的，就是不管你作為企業拿出什麼樣的結論，它都不信，這個我們格外需要政府部門的聲音，獨立的第三方、社會仲介機構，或者相應的權威機構，社會力量，NGO給的聲音，因為我起碼不相信企業，這個時候你就覺得，如果政府還是多龍治水，幾個部門互相推諉，出了矛盾東西的時候，我們真的缺另外一條腿。

消費者寧可信其有

主持人：
   
包括以前我在大連做採訪，像狂犬疫苗事件，當時食品藥品監督管理局也提出説，裏面加什麼物質，我們有待進一步的研究分析和觀察。很多政府部門發佈一些檢測結果，給人一種很模糊的概念，究竟應該怎麼辦。

白岩松：
   
其實這本身也是一個推卸責任的過程，比如當你面對質檢總局和藥監局的這樣的兩種結果的時候你發現你還真挺難，因為當有很多部門在管同一件事情的時候，你批評哪一個，它都能找出理由，因為它都可以説是對方有問題，因為這是一個非常複雜的過程，如果只有一個部門在管，他推給誰呢？

主持人：
   
但是大家也會有一種擔心，假如説一個部門出的一個聲音就是沒有。
   
但是這個時候我剛才不是説了嗎？始終以公共圍中一個新的獨立成長的社會力量。因為在歐洲、美國、日本都有這樣一個獨立於政府部門之外的更民間的，比如涉及到食品安全等等的機構，這樣它的好處是什麼呢？
   
第一，當一個檢測系統失靈或者沒有啟動的時候，另一個檢測系統是可以啟動和不失靈的，這樣起碼也一定的保障，否則你一榮俱榮，一損俱損。
   
第二，始終對企業形成一定的壓力，它不是以攻擊對象，它是相對獨立的，但是也有，在我們目前的環境下，我們呼籲它的同時也有擔心。

主持人：
   
這時候還是説到你説扔硬幣的消費者，消費者在這個時候應該怎麼辦？

白岩松：
   
首先獨立是一個好的情況，但是也有讓人擔心的一面，因為目前政府監管、法律體系不夠健全，道德水準達不到一定的程度，看似獨立的社會力量會不會被利益裹脅或綁架，甚至成為兩個競爭對手之間，你給了我錢之後，我用我以獨立的面貌攻擊你的對手，這都是我們要讓它生長的時候提前要考慮的因素。其實作為消費者來説，我的意見很明確，當政府部門出現了意見不一致的結果，並且人們有所懷疑的時候，先不用它尤其涉及到嬰幼兒産品的時候先不用它，用不用來等待政府部門給出一個明確的聲音，我們再慢慢回復信心。這個時候也要對假如説這個企業被冤枉了，也要對它説對不起，因為你也要動用你的力量督促政府或者國外的獨立機構，拿出對你有利的準確的證據，這樣應該上架，消費者才會更放心，我覺得消費者必須用放棄自己的某些權利，來獲取一種安全，所以給強生也提一個醒，強生不能只是發表一個不下架，我繼續賣，你也要運用你的危機公關能力去督促獨立的以及政府的，以及美國的部門只是拿出更科學的結果，交給公眾的專家們進行評判，然後反饋給消費者，一個企業要做百年老店，不要為一時的得失去計較，你一定要按百年老店的做法去做，我覺得消費者應該得到尊重，扔硬幣是一件很痛苦的事情。

主持人：
   
你剛才也提到，不能多龍治水，應該一龍治水，應該強調第三方的建設，在目前這種社會環境當中，怎麼樣來使第三方進一步強化它的力量？

白岩松：
   
我覺得從三聚氰氨一直到現在強生的事情，既然我們已經聽到政府有關部門打算在食品藥品整個監管過程中完成一次重要的改革，請加快這個速度，我覺得沉默期和等待期不能等待太久。