——薩科齊最近有點煩

主持人 水均益：
    大家晚上好，歡迎您收看正在直播的《環球視線》，我是水均益。
    自從薩科齊2007年5月當選法國總統之後，可以説一直成為媒體的焦點，離婚、再婚，狀告媒體等等這些事情一直纏繞著他。但是無論遇到什麼情況，薩科齊給人的感覺都是我是強者，我怕誰，有什麼事都難不倒我。但是最近一段時期以來，薩科齊有點煩。
    一向被認為是法國政治走向晴雨錶的法國地區選舉于21日晚上結束，薩科齊領導的黨派遭遇了滑鐵盧。在法國本土的22個大區當中，薩科齊的黨派只在一個區獲勝。與此同時，法國鐵路工人又開始了為期34個小時的大罷工，選舉的慘敗和罷工等等這些事對於薩科齊來説，到底意味著什麼？在多大程度上會危及他2012年總統連任的一個夢想，今天我們就這個話題來談一談。
首先請到的是歐洲問題專家、中國現代國際關係研究院的研究員馮仲平先生，還有一位是我們的特約評論員孫哲先生一起和我們來探討。
馮先生，薩科齊在您看來，是不是最近有點煩？

正在評論 地區大選受挫 薩科齊肩頭很沉重

馮仲平 現代國際關係研究院歐洲所所長：
    對。這次選舉我覺得對他打擊比較大。薩科齊我們知道2007年上臺的，法國總統是5年一個任期，也就是到2012年正好是他的任期過半，所以有人説，等於他上臺以後，擔任總統以後第一次全國性的對他執政政府的一次考核，就是這次地方選舉。所以我説這是一次期中考試，這次考試他答卷肯定是不好，應該説慘敗，所以説這個事情我覺得對他影響太大。再加上一些別的民意，與這個選舉同時搞了很多民意調查，好多民意調查反映薩科齊的支持率已經降到2007年以後最低點。
水均益：
    在您看來，期中考試對他有多大的影響呢？對他的整個的政治仕途，包括他在2012年，如果打算繼續謀求連任的話？
馮仲平：
    薩科齊上臺的時候，他2007年實際是比奧巴馬要早，但是他上太的那個路數，特別像奧巴馬2009年上臺的時候。
水均益：
    高調。

專家觀點 薩氏個性過於張揚令開放的法國人難以接受

馮仲平：
    奧巴馬上臺的時候説，我能上臺，薩科齊上臺的時候説，我要變革，也是一個意思，都是通過變革。實際上當時法國人，2007年選舉的時候，法國人不是看到他領導的那個政黨，也不是説另外一個政黨怎麼樣，就是看了兩個總統候選人，一個羅亞爾一個女候選人，社會黨的。一個就是人民民主運動聯盟，也就是薩科齊領導的這個政黨，實際上最後是對準了他們兩個人。大家覺得薩科齊好像雄心勃勃，有很多想法，所以最後也是賭一把，實際薩克齊上臺以後有很多事大家都不知道，他的行事風格，但是大家認為法國現在一點希望也沒有了，最後給他一個機會，所以説，我覺得他這次上臺以後，等於説截止他目前走下來，法國公眾對他的這一些做法是不太認可的。
孫哲 特約評論員：
    我補充一下，因為他上臺的時候，他提出要讓法國人民富裕，人國家更有競爭力，所以這在口號上很多人感覺到遙想當年的拿坡侖有激情，然後又有個性，所以讓老百姓投了他的票。但是他上臺以後確實內政外交搞得不是太好，比如説有人説他是把私有化國營化，雙方私有企業國營化，國有企業私營化，折騰來折騰去。

專家觀點 大區選舉是下屆總統選舉的風向標

在金融危機爆發之後，薩科齊面臨更大的災難，比如去年法國財政赤字1400多億歐元。

專家觀點 金融危機重創法國經濟

這種情況下，他反而推出了很多新的措施，比如説他增加碳稅，你消費一公斤汽修，老百姓要多花4歐分的額外的稅，在退休制度，婦女權利，兒童權利方面做得也並不是太好，所以老百姓對他這次中期檢查也好，所謂靠站停車檢查也好，這一次選舉應該説反映了民眾的情緒，是他下一次總統選舉的風向標。

正在評論 壓力之下薩科齊是否會調整內外政策？

水均益：
    一個風向標。
    馮先生，我有一個很關心的問題，薩科齊剛才您説到了，他是高調當選的，而且他上臺的時候，很多法國人也好，歐洲人也好，都在看著他，寄予厚望。覺得這個人雖然個子不高，跟我差不多，但是雄心勃勃，個性很強烈。他現在最近有點煩也好，國內的支持對他也好，對他所在黨派，支持率有點變化，不高，跟他的個性有多大關係？
馮仲平：
    我覺得有關係。薩科齊我們剛才講，孫教授講的很對，一方面他的整個執政能力受到很大的質疑，再一個就是他命運不好，命運不濟。2007年上臺馬上就遇上了金融危機，這場金融海嘯對法國的打擊特別大，他本來上臺的時候承諾是要讓人們有工作。
水均益：
    讓法國更加有競爭係。
馮仲平：
    結果導致了法國失業人口達到了10%，創下了很多年以來的最高。這是一個。另外，同時也是與他的性格確實有關係，包括像法國這樣開放的一個社會實際上已經對薩科齊的一些個人的為人處事的方式，他的一種高調、張狂的一種做事方式，包括他決策的一些專斷，都産生了一些不滿。法國現在遊行示威的時候有個口號，就是“我們受夠了”。

專家觀點 薩氏個性過於張揚令開放的法國人也難以接受

    這裡面還有一點，我感覺特別有意思，比如説薩科齊不論是內政還是外交，都與他個人的私生活絞得很緊。
水均益：
    我們在這個畫面裏面經常能看到……
孫哲：
    跟意大利總理是難兄難弟。
水均益：
    對，貝魯斯科尼。他走到哪兒都帶著夫人，當然你説帶夫人有家庭觀念這沒什麼不好的，但是恰恰他這個夫人現在是一個名人。
馮仲平：
    他去英國訪問一次，我們特別想看看他在英國説了些什麼話，做了些什麼事，但是你打開英國的報紙，打開法國的報紙，全部是報道他夫人穿什麼衣服了，他夫人做了什麼秀，這也不太正常。一個法國總統大家聽不到他在説什麼，人們都不關心這個事情，而關心他夫人。

正在評論 薩科齊：墻倒眾人推？

水均益：
    就是您剛才那個觀點，我正好想問問，概念裏面全歐洲乃至世界非常開放的一個社會，法國人做什麼事，比如在廣場上一對戀人公開地接吻等等這些東西好像都是司空見慣的事。但是即便是這樣，在法國社會薩科齊的這種張揚，他們兩口子的張揚，包括他的夫人布魯尼女士這樣的一種高調，是不是法國人也很難接受。
馮仲平：
    我覺得法國社會已經夠寬容的了，包括他迅速離婚，迅速結婚這種事情，法國社會基本上調查處理的。但是後來就是發現，他實際上在這方面處理的也是不是太好。

專家觀點 薩氏個性過於張揚令開放的法國人也難以接受

孫哲：
    特別是他公生活，你作為國家總統，和他的私生活應該是分開的，但是他為了愛妻，有人説薩科齊個性除了專制的一面，還有善變的一面，或者是他為女人善變的一面。為了愛妻他花五千萬歐元買一架飛機，然後還要命名卡拉一號。這種情況在很多國家，它是受不了，老百姓受不了的，覺得公款私用，或者他有另外的目的在裏面，影響了法國的形象。
馮仲平：
    法國我看媒體上講，法國就是很開放，但是對第一夫人還是有一點標準的，這個前超模他們覺得離第一夫人還真的差得遠了點。

正在評論 薩科齊連任可能成鏡中花水中月

水均益：
我想在別的國家看來，包括像我們中國看來，可能也有點難以接收機包括他夫人的各種照片，甚至以前當模特的照片，也在網上廣為傳播。的確，我相信，對於很多法國選民來講，當他開始衡量一個國家領導人，或者一個政治家的時候，這個砝碼可能就不是那種法國的簡單的自由開放那樣的標準。
這樣現在就帶來一個問題，薩科齊一直雄心勃勃想要連任，也要成為法國歷史上像奧巴馬一樣的強有力的所謂偉大的總統，現在這次中期選舉下來對他有多大的影響？
馮仲平：
    我覺得應該説直接的影響不大，但是實際上是有影響的。

專家觀點 大區選舉是下屆總統選舉的風向標

    為什麼説直接影響不大呢？我告訴你，就是這個地區選舉，就是這一次大區選舉是6年一次，上一次是2004年，就像今天這個選舉一樣的，上次是2004年進行的，2004年完了以後等於2007年總統大選，那一次社會黨，反對黨一舉獲勝，如果是按那個邏輯推理的話，2007年應該社會黨應該獲勝的，羅亞爾應該上臺的，結果結局不是這樣的。所以這次正好又是這樣，2010年大區選舉到2012年總統大選，這個之間好像沒有直接的邏輯關係。但是，我覺得對薩科齊是一個警告，也就是他到目前為止他的一些政策，特別是政策，或者他的一些行事方式他必須重新考慮了。

專家觀點 為贏得下屆大選薩科齊將不得不做出政策調整

    我感覺，實際上好多法國人認為是薩科齊的政策是對的，方向是對的，就是他上臺以後，他看到了法國癥結是什麼地方，缺乏競爭力，勞動力市場過於僵化，福利制度太高，成本太大。所以影響了在國際上的競爭力。全球化浪潮下，它肯定是個弱者。他試圖要改革這個問題，比如要減少一些福利制度，另外讓雇工雇傭的時候也更加靈活一些。但是這一次地方選舉等於讓他知道了老百姓對他也意見，實際上是金融危機幫的倒忙了。如果沒有金融危機，老百姓能容忍的話，現在難以容忍了。西方政治家就有這個問題，他有時候被迫要適應民意。
水均益：
    調整他政策的路子。
馮仲平：
    但是把國家大事給誤了。

正在評論 地區大選受挫 薩科齊肩頭很沉重

孫哲：
    其實這次大區選舉我認為應該説法國這幅畫，他給它涂上了一層灰暗的顏色。因為我必須交待一下法國的政治體制，因為它1958年法蘭西第五共和國以後，它是一個半總統制，80年代末期，採取把這個大區制加進去，形成了一個大區，然後省、市這種三級的地方自治傳統慢慢形成。所以大區選舉從某一個方面反映老百姓不滿的情緒，而且你預計真正的選舉2011年就要開始了，從現在預計到2011年法國經濟可能還會在0.3%、0.4%，如果在這個數據上徘徊，那麼政府欠債又很多，薩科齊真的是前途渺茫。
馮仲平：
    而且這一次地方選舉以後，包括他自己本身這個民主聯盟內部出現了分化。
水均益：
    他原來的鐵桿也站出來責難他。
馮仲平：
    另外他很強的一個競爭對手就是上一屆薩科齊執政的時候一個總理德威爾班。
水均益：
    在伊拉克戰爭時期口才非常好，國際上形象也很好的。他把人給送到法庭上去了。
馮仲平：
    因為他的競爭對手德威爾班現在準備要在今年6月份要成立一個新黨，也就是從薩科齊這個黨又分化出來了，這個對薩科齊實際上是構成了真正的威脅。
水均益：
    那麼薩科齊畢竟還有點時間，你覺得他調整方向的能力怎麼樣？因為我們知道他這次，之前，人家説如果不行，你要改組你的政府，他嘴特別硬，他説我堅決不改。但是今天改了，馬上，很多重要的成員都改變了，也就是説他還是可以變的。他會變嗎？
馮仲平：
    他要照顧民意，這一點是肯定的。因為畢竟他是選出來的，所以老百姓想什麼，他要照顧到。我看今後就取決於他能不能夠在兩個之間平衡，繼續推進改革。因為實際上法國人自己也知道，他們的國家不改革是沒有前途的，但是改革他又不想把他自己的既得利益改掉，所以説這就讓推動改革的人——薩科齊就為難了。
水均益：
    所以對薩科齊來講，未來的這兩年時間有機會。
孫哲：
    有把握。
水均益：
    但是也有一些棘手的問題。比如説想做出點成績。另外，可能就是讓自己的夫人也太鋒芒蓋過你。
孫哲：
    薩科齊好像個性決定命運，他應該是一個對夫人言聽計從的人，他不是一個……
水均益：
    那是他自己的內政。
    好的，我們這個話題就談到這兒，我們接下來還要關注一下今天很多媒體都非常關注，熱衷於關注的，那就是谷歌在今天宣佈要退出中國內地的市場，我們《環球視線》稍後繼續。

——半夜三點 谷歌走人

主持人 水均益：
    好，歡迎您繼續收看《環球視線》。
    北京時間今天淩晨3點多，當大多數中國人和我們中國的網民也都在熟睡的時候，有人搬家了。在今天淩晨，谷歌正式退出中國內地市場，從淩晨三點的時候開始，登錄谷歌網頁下端的時候顯示一行字，説“歡迎您來到谷歌搜索在中國的新家”。谷歌公司宣佈停止按照中國法律規定的將有害信息過濾，將搜索服務由中國內地轉至中國香港特區。
    我們不知道谷歌選擇在北京時間半夜三點宣佈退出中國內地是否有什麼特定的含義，或者説僅僅是一個時間的巧合，但是谷歌的這個舉動，在今天白天依然是沒有躲過全球媒體和網民的熱議。我們先來看看一部分網民，還有一些媒體是怎麼評論這次谷歌退出的。
    比如像香港的《明鏡》週刊，他們就認為説，谷歌將搜索服務器搬到香港只是一個迂迴的小伎倆，實際上還是在中國佔有市場，這種做法是在敷衍中國，因為谷歌是不想失去中國的3.84億網民這麼一大塊蛋糕。
    另外像德國的媒體《經理人》雜誌，發表題為“谷歌宏偉壯麗的公關軌跡”，它這裡面是這麼説，它説谷歌在中國敗給了百度，面對失敗，谷歌鋌而走險。同時也是為了討好美國國內，給自己留後路著想，這是德國《經理人》雜誌的説法。
還有一些，比如俄羅斯的《消息報》就認為説，谷歌純粹是出於政治目的，意在改變世界對中國的看法，這是俄羅斯的。當然還有更多的，還有美聯社，還有《紐約時報》等等這樣一些媒體的評論。
還有我們也注意到一些世界各國的網友，對這次行動也有他們的一些看法，比如説英國一個叫helen的網友他説“眾所週知，谷歌最初成立的時候從美國中央情報局得到了資助，而且谷歌目前與美國所有的情報機構都有聯絡，這已經是一個公開的事實”這是一個英國的網友説的。
    另外，還有一個美國的網友叫Asia Tique，他説，“外國企業必須尊重中國的規章制度，谷歌現在正在設法保住臉面，繼續在餐桌前佔據一個位置”。
    還有像英國的另外一個網友叫Peter 100，他説，英國也有過濾和審查，難道説谷歌在撤離中國之後，接下來就要撤離英國？”
    加拿大的一個網友叫JomesS，他説，“最後的輸家將會是谷歌，因為中國的網絡空間是世界上最大的”。
    那麼接下來這個話題，我們還是繼續請我們的特約評論員來給我們分析一下，谷歌半夜三點當然我們不去分析了，也許是美國的時間。但是谷歌退出中國市場到底是一種什麼樣的考慮？背後到底是一個什麼樣的一個性質的事情？

正在評論 多方熱議谷歌退出

孫哲 特約評論員：
    谷歌因為它自己獨特的企業文化，也有自己宣揚的價值觀。這些價值觀有很多是應該值得肯定的，比如説它搞競價排名，比如它堅定的就做一件事，它要把它做得更好，這些都是應該值得肯定的。但是一個相對來説全世界比較優秀的一個公司。因為它現在排在微軟和蘋果之後，市值大概1800億美金，微軟2600億美金。這樣一個公司到了中國來運營應該遵守中國的法律，所以在遵守中國的法律和價值觀方面出了大的問題。

專家觀點 跨國公司應遵循中國法律和價值觀

    走，現在可以説它是一半走，一半留，又想走，又想留，所以要不然它把它的新聞、搜索和地圖放在，説是它有可能受到我們中國政府限制的一部分放到香港，其實還是中國的領土。把研發團隊還有一些在線的地圖、網絡還是留在我們大陸，所以呈現出它一種矛盾的心態。
水均益：
但是很多人還是在分析，説谷歌這次舉動它跟中國政府或者中國有關主管部門完全是一種所謂的博弈。而且這種東西我們的發言人也在説，這個是一個商業行為，但是你把這個商業行為給政治化了。而且有的人在説，實際上好像來的不是時候，跟現在中美關係好像又套上了。
今天外交部的例行發佈會上，有人問了外交部新聞發言人秦剛先生説，會不會影響中美關係。秦剛先生有一段答覆，我們請導播給我們放一下，看看秦剛先生怎麼回應的。

秦剛 外交部發言人：
    整個事件它無非是一家商業公司的個人行為，我看不出它對中美關係會帶來什麼樣的影響，除非有人想把它政治化，我也看不出對中國的國際形象會産生什麼影響，除非有人想拿這個做文章。那麼，損害形象的不是中國，而是谷歌自身。

水均益：
    孫先生怎麼看秦剛先生剛才這樣一個回應？

正在評論 從不懂到離開 谷歌中國戰略在倒退？

孫哲：
    這兩個無非説得很有意思，就是説谷歌的離開，其實你説是不是中國政府願意看到的結果，我想也不是。因為在幾次談判當中中國政府確確實實谷歌拿出一個黑客攻擊的真實證據，比如説在濾黃、不良信息啊、過濾方面我們是有堅定的自己的原則的，希望是谷歌能夠配合，但是這個事情沒有解決。

專家觀點 谷歌事件不應影響中美大局穩定發展

    我想對谷歌公司來説應該認真地考慮，這個單一事件不應該影響中美關係的大局。我們講究市場經濟也是法制經濟，中國在自己方面確確實實要改變我們自己的管理方式，要加以提高，但是谷歌不能因此來説中國的外資環境，投資環境不好了，讓別人去做文章。

正在評論 谷歌是水土不服還是背後另有推手？

水均益：
    我覺得谷歌是不是多少有意無意地利用這個，知道你怕別人説你是個投資環境不好，我就做出一個舉動？

專家觀點 谷歌退出呈現“個性”

孫哲：
    它這種退出更凸顯了自己當初的這種個性，其實谷歌它是一個美國生長出的公司，跟美國這個國家的個性很有關係。毛澤東的話就是有點良心的帝國主義。美國在推行自己的價值觀的時候，往往忽略了別人是不是要它的一種價值觀，甚至採取一種相對比較霸道，或者忽視民主的這種做法，而忽略了世界多樣性。我覺得谷歌在這一點上，它其實也給自己創造了一個困境，因為中國畢竟有近4億網民，如果中國互聯網在過去十年沒有這麼一個巨大的發展，看得出來，中國互聯網的發展是中國經濟的發展，所以谷歌如果退出中國，可以説跟中國的經濟無緣。

正在評論 多方熱議谷歌退出

水均益：
      而且我覺得谷歌，這是我個人的感受，可能隨著時間的推移，歷史會做一個裁決。而且還有一點，它可能也會某種程度上會後悔的，吃後悔藥的。因為什麼，因為我記得我兩年前我採訪谷歌的CEO斯密特先生，他現在也是奧巴馬政府的經濟顧問團隊的。當時我問他你跟中國的關係怎麼樣？他説有五千年的文明，我們谷歌就應該在中國待五千年，2004年到現在來幾年，就不待了，這顯然不是他的策略。
孫哲：
    所以網絡上“谷歌”的“谷”變成“古代”的“古”，就是遙遠的古歌，谷歌逝去，這種情況下，就是讓大家重新思考，今後谷歌和中國的關係……