《2009年美國人權紀錄》
主持人 勞春燕：觀眾朋友大家好，歡迎收看正在直播的《環球視線》，我是勞春燕。
今天中國國務院新聞辦公室發表了《2009年美國的人權紀錄》，這是國新辦連續第11年發表美國的人權紀錄，目的是為了回應美國國務院一年一度的《美國國別人權報告》。今年這份報告昨天發表了，對世界上190多個國家的人權狀況進行了指責，其中也包括了中國。
那麼美國自己真實的人權狀況又怎樣呢？我們就一起來看看國新辦的這一份《2009年美國的人權紀錄》。
今天來到我們演播室的兩位特約評論員，一位是葉海林葉先生，還有一位是孫哲孫先生，兩位好。
我們看國新辦的這一份《200年美國人權紀錄》很厚，主要是6個方面，數據、案例都是非常詳實。我看到核心的一句話，就美國不僅國內的人權紀錄很糟糕，而且是世界上很多人權災難的主要根源。我們先來説前半句"國內的人權紀錄十分糟糕"，怎麼解讀？
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孫哲 特約評論員：我覺得美國它在剛開始建國的時候，樹立一套美國的理想，美式民主的理想，但是它後來它人權實踐當中，確確實實出現了一些差距。我們記得古希臘裏面有一個強盜，它喜歡抓到人以後，如果你人太高了，他就把你的頭和腳給砍斷了，然後你如果太短了，把你拉長，因為它有一個床，這個床就是他自己的標準。談到美國，它對內，現在最近幾年出了很多問題，包括從歷史上看，1865年它確定了黑人的選舉權，1920年才確定了婦女的選舉權，所以有人説，美國一方面在自我的探索，在追求人權的過程當中，有很多失敗的地方。但是另外一方面，就是説美國在這麼多年來，就是它現在積累了一些經驗和教訓已經變成全人類應該重視的一些東西。所以國新辦發表的這份報告，不是説我們自己想要有一張床來反過來看美國的人權狀況怎麼樣，我們是想從另外一個方面來共同探討人類一起在人權方面怎麼取得相互的理解，要減少麻煩，發展合作。
勞春燕：剛才説的古希臘的這個傳説，讓我想起的咱們中國的一個成語"削足適履"，這個"履"其實就是美國強加給各個國家和地區它的人權標準。我們看它後半句話，"是世界上許多人權災難的主要的根源"，怎麼理解？
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葉海林 特約評論員：應該説這個指的住是美國的一些外交政策所産生的地緣後果，比如説美國反恐戰爭在伊拉克、在阿富汗，這個事情在過去的幾年中我們看到都很多了。奧巴馬上臺的時候，曾經很多人認為這是一個變革的時代，或許這種做法在伊拉克、阿富汗能夠改變，但是一年多過去了，我們先不説這兩個國家命運好了多少，這個事情也是一個各説各話的事情。但是就是奧巴馬許諾自己要儘快關閉關塔那摩監獄的一個事情，到現在他也沒有做得到。
應該説，在這些問題上，他並不是一個説話算話的人，這有很多美國國內政治上的原因，我覺得這裡面一個很重要的東西就是，如果美國的人權指標，就是它的人權理想和它的外交利益是重合的時候我們會看到美國是一個人權鬥士，這是沒問題的。但萬一它不重合的時候，美國人絕對會先選擇它的外交利益，這就是它在伊拉克、在阿富汗、在古巴、在關塔那摩，甚至包括在它跟以色列的一些關係，都能夠看出，它同樣是有排序的，但是它的排序是美國優先，其實這也是變形的一種同命不同價。美國認為，美國人的利益比外國人的生命更重要，從這個角度來説，我們確實也很難同意這是一種向美國人自己説的那個堅持人權的，以人權為它的優先目標，這個話和它的做法是對不上的。
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勞春燕：你説到利益，這裡面我們可以説一説商業的利益，我注意到這份《人權紀錄》裏面，特意提到了就是軍火銷售這一點，因為其實，2009年的軍火銷售比2008年還下降了，但是美國還是在世界上的軍火交易當中佔了68%，也就是三分之二左右，那麼大的量，它輸出軍火的同時，其實是不是也可以理解為，也是在輸出人權的災難？
孫哲：對，美國人我覺得最大的災難製造了一系列的戰爭，就是我剛才説的把它自己的標準，如果是它不喜歡薩達姆，它就把薩達姆政權去推翻。
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那麼今年美國發佈的對中國的人權狀態行為更惡劣，它把中國和伊朗，和25個國家裏邊，它認為表現最不好的國家列在其中。讓人看到，就是説，中國把伊朗和朝鮮列到一起，首先就反映到，布什當時提出來一個邪惡軸心，我覺得從這一點來説，是沒有正視中國近幾年改革開放的這麼一個成果。另外一個就是它輸出武器，你看它到現在，打來大打去，也沒有正面提出去結束這些戰爭，它也無視阿富汗人民，或者在伊拉克的這些人民所受到的這些傷亡。
勞春燕：好的，謝謝孫先生，我們這個話題暫時告一段落，《環球視線》稍後繼續。
全球最富榜的中國面孔
主持人 勞春燕：歡迎繼續收看《環球視線》。
誰是世界上最有錢的人呢？3月11日，美國的《福布斯》雜誌揭曉了2010年度的全球富豪旁行榜。那麼在經歷的去年全球經濟危機以後，這個榜單上的名字有了不少的變化，首富不再是比爾 蓋茨了，而是墨西哥的電信巨頭卡洛斯 埃盧，不過更加讓人關注的還是來自中國內地的富豪群體，中國內地一共有64個人的上榜了，超過了俄羅斯，僅次於美國，排在了第二，而其中排在第一的是娃哈哈集團的董事長宗慶後。
宗慶後自己又怎麼看這樣的一份榜單，為什麼號稱是一不上市，二不做房地産的他，就靠著賣水，還有飲料就能夠當上首富呢？
今天下午我也對他進行了電話採訪，一起來聽一聽。
宗慶後 哇哈哈集團董事長：你好。
勞春燕：張總，你好，我是勞春燕。
首先還是要請您發表一下上榜的感言。
宗慶後：我的上榜主要是人家看重企業的效益，對我們娃哈哈集團的肯定，同時這次上榜的中國富豪增加，説明我們經濟發展得很好。
勞春燕：去年國際金融危機以來，很多企業都是舉步維艱，為什麼娃哈哈還是有一個比較好的發展呢？
宗慶後：這個是因為我們做強作大，我們現在在世界上也是第四五位，所以現在的抗風險能力也強了，那你的現金流也很好，資金很充裕，人家不發展，我大發展。
勞春燕：就是您的競爭對手可能在這個時候就挺不住了。
宗慶後：有的大的經濟機構不看好中國經濟，但我看好中國經濟，他們不投資我大投資，我去年投入了六十多個億。
勞春燕：您還是堅持不投房地産業嗎？
宗慶後：房地産行業，我沒有太大興趣做，他讓我造經濟適用房，我大是願意參與一下，給老百姓賣點便宜的房子。
勞春燕：商業用地您就不開發，是吧？
宗慶後：商業用地賺錢是賺錢，但是我這個錢賺了，弄得老百姓買不起房子也不太好吧。
勞春燕：現在大家都在講多元化發展，您會不會也讓娃哈哈多元化發展一下？
宗慶後：現在有這個準備，我認為多元化首先是企業的需要，第二個是你有沒有能力，第三個是你有沒有機會。如果三者具備的話，我認為你去發展多元化，我認為也是可以的。因為我這些年一直在堅持主業發展，所以也沒搞其它的行業。儘管人家有暴利，我也不眼紅這些。
勞春燕：謝謝您接受我的採訪。
這一節歡迎一下向先生。剛剛看了宗慶後的採訪，我覺得感受特別深的一點，就是從1999年，胡潤的百富榜出來以後，50%都是房地産的富豪，後來是互聯網企業的，然後現在最近這三年又都是傳統行業的。像宗慶後他號稱是一不上市，二不做房地産，他為什麼能夠靠賣水，還有飲料就坐上首富的位置呢？
正在評論 大陸首富的躍起之路
向松祚 中國人民大學國際貨幣研究所副所長：剛才你在採訪宗慶後，他自己本人對這個問題他是一個很好的答案，就是他看好中國經濟。其實我們講，2009年，中國經濟在全世界是最耀眼的明星之一。那麼這些上榜的富豪，其實可以講，他們是中國經濟發展的典型的代表，他們也算是中國經濟最耀眼的明星。
宗慶後從去年19億美元，現在一下子躍升到70億美元，19億到70億這是一個爆炸性的增長，其實有點吃驚了，但是如果你仔細研究一下，他這個企業的佈局，就是他看好中國經濟，我做投資。我大體研究一下，其實他以前有一個佈局，今年是馬上一下子凸顯出來。什麼佈局呢？他有三個佈局，一個是多元化。其實你看娃哈哈這是一個家喻戶曉的品牌，娃哈哈它有很多飲料，它的碳酸飲料、果汁飲料、牛奶製品、礦泉水它都有。
第二個，它是一個高科技的佈局，什麼叫高科技？它自己沒有做高科技，但是它整個的生産，它是進行了大規模的設備的改造，引進了很多的高科技的設備，我們知道這個飲料企業，特別是對於安全，食品的安全這個質量是極其重要。
第三個就是它的市場化的綜合的佈局。
專家觀點 中國經濟快速成長是財富積累的根本原因
這三個佈局，宗慶後一直在強調，其實他今天講的，他看好中國經濟，他這個大投資，60多個億投資就是對在進行這三個佈局，這三個佈局跟他帶來的爆炸性的增長。而且其它有些小的飲料企業，沒有做這個長遠投資，可能在這個金融危機下，有的退出這個市場了，有的發展就退縮掉了，結果使得它的市場份額更加大了。
勞春燕：剛剛宗慶後談到一點，人家不投入，人家不發展，但是他大投入，其實我看這一次榜上面的王傳福，比亞迪汽車的王傳福，他去年是排名第一，今年也是在前五之列，其實他也是對中國是相當有信心的，而且企事業是因為巴菲特看好中國經濟，看好這個企業。
正在評論 踏上中國經濟的鼓點，共同致富
向松祚：對。因為王傳福這個企業，我想它最閃亮的一個地方，就是包括最近他在最近歐洲車展上面發表的跟奔馳的合作，就是要做電動汽車，因為他看好的是一個未來的亮點，就是要用電動汽車帶動燒油的，全世界的能源是很大的一個問題，為了用新能源，這個新能源汽車是它最閃亮的一個賣點，巴菲特是看中了他這一個。所以巴菲特投資以後，使得它的股價漲了很多倍，這個是它的財富，迅速暴漲的一個非常重要的原因。
勞春燕：是不是從另外一個角度來看的話也説明，你要獲得這個財富的增長，最關鍵的一點，你還是要踩準時代的鼓點，踩準經濟的脈動。
專家觀點 儘快送別"只有蓋房子的"能成富豪的時代
葉海林 特約評論員：因為任何一個強國的崛起，它都是製造業，製造業不能立國，你想成為一個強國，這就是天方夜譚了。過去我們不管是經濟的增長，還是富豪都集中在房地産業，這樣一個只有蓋房子人才能發財，才能成富豪的時代應該儘快過去。
現在我們看到，這樣一個時代正在發生變化，我們這一次的上榜的富豪當中，就有很多不是房地産業的，不過我們要知道，這樣一個富豪是以10億為最低身價的。那麼從10億美元以下，還有多少中國的房地産大亨，它不需要有10億美元，就足以成為中國的富豪，這部分可能我們衡量起來更符合中國經濟增長的模式，畢竟我們國家改革開放才30年，跨過10億門檻的富豪肯定不多。現在我們以億美元，或者説是億人民幣來衡量的情況下，我們還是要看看我們的這些富人當中，做房地産的到底有多少，這個比例變化有沒有我們在福布斯富豪排行榜上看到的這麼令人欣慰，如果沒有的話，那麼我們下一步調整這個經濟增長的事情還沒有結束。
勞春燕：我不知道向先生作為一個經濟學家，您來觀察這樣一份榜單的變化，是不是從這個當中也可以看得出這個經濟熱點方面的轉移呢？
正在評論 踏上中國經濟的鼓點，共同致富
向松祚：其實你看富豪榜，它對一個國家的經濟整體從一個側面它是反映了一個國家的經濟整體，你看研究世界各地的富豪，富豪一般出在哪些人當中，一個是出在最基本的行業，就是説他能夠滿足最大多數人的基本需求。你比如説，美國它傳統很多的富豪，沃爾瑪，沃爾瑪是超市的，其實我們知道法國的超市家樂福，它也是主要富豪之一，就是你看這是最基本的一個需求。我們以前也有連鎖商店富豪的，這次上榜的張近東，這是蘇寧電器的，也是有。
第二個産業就是新興産業，代表這個經濟最前沿的，比爾 蓋茨他是，包括我們的互聯網還有很多。第三個就是我們這個行業本身它具有一種壟斷性質，什麼壟斷性質呢？就是説，你在激烈的競爭中，你贏者通吃，你就把這個行業通吃了，很多行業它是具有這個性質，包括我們互聯網的搜狗引擎也是這樣的，包括汽車行業，它本身也有一種壟斷的性質在裏面，所以你仔細研究這個富豪榜。
專家觀點 中國將涌現越來越多的富豪
當然我想，這次看中國的富豪榜，你説宗慶後也好，劉永行也好，王傳福也好，當然我覺得他們最大的特點不是這些行業的特點，他們最大的特點，我認為他們是代表了中國草根企業家的不懈地的創業的精神，其實他們是千千萬萬中國這種草根企業家的最典型的代表，他們是非常值得尊敬的。宗慶後是一個校辦工廠，其他的企業家都是從非常艱苦的環境下創業過來的。
勞春燕：
我再問最後一個問題，就是關於這個話題，我問最後一個問題，我注意到這一次，咱們就是進億萬富翁排行榜的，是從去年的28個人增加到了64個人，這個漲幅是非常迅速，從另外一個角度來看的話，這是不是也意味著貧富的分化在加劇呢？
專家觀點 中國經濟快速成長是財富積累的根本原因
向松祚：去年從20幾位到60幾位，它有一個重要的原因，是因為2008年是中國的股市下滑的非常厲害，從6100多點，一直下滑到1000多點，去年又一下子漲到3000多點。這個富豪裏面，很多是上市公司的股東，這個股價的漲跌，其實財富的起伏是非常大的。所以我想，這個裏面剛才有海林説到整個房地産的原因，所以我們在關注富豪的同時，其實我們更應該多多關注那些廣大的低收入階層，可能是一個更值得關注的一個層面。
勞春燕：好的，非常感謝向先生的評論，《環球視線》我們稍後繼續。
當傳統生活習慣遇上動物保護主義
主持人 勞春燕：歡迎回來。
很久以來，自然界裏是弱肉強食，人吃動物似乎也是自然的法則。可是隨著世界發展多今天，特別是隨著有一些物種的瀕危，很多東西不能再捕殺了，更不能夠再吃了。最近有關這個話題又熱了起來，我們先來看幾張來自津巴布韋的照片。
拍照的攝影師介紹説，3月11日，也就是昨天，當地的一位村民騎自行車經過國家公園的時候，發現了一頭死去的年老公象，15分鐘之內，附近村莊有幾百位村民聞訊而來，1個小時47分鐘以後饑餓的村民們就把這頭高大約4米，重大約是6噸的大象瓜分完了，而現場就只剩下的一副血淋淋的骨架了，估計災民實在是太餓了。因為根據3月10日國際紅十字會發出的警告，津巴布韋目前有四分之一的人口大約是217萬人，急需要糧食的援助，所以可能他們是因為饑餓，迫不得已，分食大象。
不過這些畫面看著也夠讓人觸目驚心的，而接下來要給您看的畫面，可能會讓您真正地認識什麼是殘忍。這些畫面來自今年奧斯卡最佳紀錄片《海豚灣》，它真實地記錄了日本太地町地區捕殺海豚的血腥畫面。而在這部紀錄片獲得奧斯卡獎以後，世界上對日本屠殺海豚的聲討也達到了頂點，可是太地町居民們卻感到非常的委屈和不滿，因為他們説，他們世代都是以海豚肉為生的。
有關這個話題，我們今天也請來了中國國際廣播電臺的評論員于永靖先生，于先生你好。不知道兩位看了《海豚灣》沒有，是什麼樣的感覺？看了嗎？有些畫面讓人覺得非常血腥，但是對於這個片子，包括對於捕殺海豚，還有捕鯨的事，日本國民他們的心態都是很複雜的，情緒也是比較複雜，因為他們覺得這個事好像祖祖輩輩我們都在吃鯨的肉，還有都在吃海豚的肉，為什麼到了我們這一代就不能吃了？
葉海林 特約評論員：有一個問題首先要澄清，那麼商業捕鯨是不符合《國際法》的，也是不符合國際公約的，這個已經有定論，但是海豚不是商業捕鯨的禁止範圍之內，也就是日本人在它的領海內捕殺海豚不違反任何的現有的《國際法》框架。這只是一個它讓我們看了心裏很不舒服的事情，所以法律框架先放在一邊不談，只能談我們覺得是不是日本人去捕海豚這個事情是不是格外殘忍。
剛才我們也看了，津巴布韋的圖片，我也去過津巴布韋，津巴布韋當年是曾經是保護非洲象而受到聯合國的有關部門表彰的一個國家。現在顯然因為貧困，它這套保護野生象的制度已經進行不下去了，沒人會因為這樣一幅圖片去譴責津巴布韋人吃象。反過來，我們很多人都會覺得，日本人去捕海豚是一個非常不人道的行為，但這裡面有一點我們要澄清，這個覺得日本人不人道，是我們覺得他不人道，但是我們真的有多少理由去批評日本，其實這是另外一回事。因為是我們看著不舒服而已，你要説這件事情日本人做的有多錯，我覺得這個在它的領海上，在它的領土範圍之內，它在沒有違反任何法律的情況下，去做一個它堅持了千百年的事情。你説你今天做的事情是非常不人道的事情，該受譴責的，這個我們得想一想，是不是有一點把我們的觀點強加於人了。
勞春燕：其實説到日本人捕鯨，還有獵殺海豚這件事，加拿大最近也是發生了一件類似的事。我們來看英國媒體有一個報道説，3月10日，大概是有24名加拿大的議員，他們在漁業部長的帶領下，集體享用了一頓豐盛的海豹大餐。這件事情是有針對性的，因為去年年底的時候，歐盟通過了一項法案，禁止涉及到海豹産品的貿易活動，並且認為捕殺海豹是非人道的行為，所以擺下這麼一場海豹宴，這些議員就是要吃給歐盟看，捕殺海豹那是北極地區居民日常生活中非常重要的一部分，所以禁捕海豹的法案，那是對公眾的誤導，還有無知的行為。下面我們先來聽一下，會議組織者他們有一段同期聲，我們來聽一下。
塞麗娜 帕耶特 加拿大參議員：捕殺動物不是件好事，但是我們所做的一些事情也應當受到尊重，我們有權吃(海豹)肉。
勞春燕：于先生剛剛也看了，被採訪的這位議員説，我們吃海豹肉，這是我們的權利，我們應該是受到尊重的。
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于永靖 中國國際廣播電臺新聞評論員：很顯然，加拿大反映要比日本更狂一點，你歐盟看不上美國，説我不行，那我就跟你做一杠子，專門吃海豹宴。其實説起這個海豹宴，我們一定要一分為二來看的話，首先對於政客來講，它要保證加拿大一批人，也就是説因紐特人或者説愛斯基摩人，這是他們世代一定要吃的，因為他們就算不吃海豹，他們可能會吃海象，或者説北極熊。因為他們世代認為，北極這個地方由於我的家，而且打獵是我的權利，現在我們説的是什麼？剛才在小片裏，我們就看到，這個棍杈，他用這個棍，他不用槍，如果槍打的話，海豹皮就不值錢了，每多一個彈眼就會減少20美元，那麼在這裡邊，小片子裏邊，這是一個鉤。
勞春燕：傳統的捕獵方式。
于永靖：對。然後那邊還有一個小錘子，去敲海豹的腦袋，腦骨的，所以很殘忍。很多人覺得從道德高地上來講，覺得你是太殘忍了。但是我們要説，現在用海豹皮去買賣，是100多美元，但是去年跌了，變成了每張海豹皮是20美元，是跌了。但是在這個跌的過程當中，我們要知道，不是那邊因紐特人他們自己在跟商業社會在接觸，而是一些貪了心的在去接觸，所以我們要一分為二來看，關於吃海豹。
勞春燕：但是如果這麼下去的話，因為現在有太多的商業利益，攙雜在其中了，這麼下去的話，海豹也好，海豚也好，是不是將來也會瀕危滅絕呢？
于永靖：其實現在這個是一筆糊塗賬，因為凡是吃的，打獵的都説，根據我們的某某數據，在未來的20年再吃200萬頭沒有問題，但是很多其它國家都覺得你不能再這麼吃了。所以就像剛才葉老師所説的，從一個道德高地上説，我們是很難接受一個吃，食物鏈……
責編：劉岩
