主持人 勞春燕：
　　觀眾朋友晚上好，歡迎收看新聞頻道正在直播的《環球視線》，我是勞春燕。
　　昨天，西班牙外交大臣莫拉蒂諾斯的一個表態引發了媒體的關注。莫拉蒂諾斯表示，西班牙考慮在其擔任歐盟輪值主席國期間解除歐盟對中國的武器禁運，強調現在是考慮是否解除對中國武器禁運的時候了。這個禁令為什麼會延續了20年？又是否真的會在2010年上半年被接觸呢？對中國來説這又會意味著什麼呢？今天我們的演播室邀請到的是特約評論員宋曉軍先生。在討論之前，我們還是先通過一個短片一起來了解一下歐盟對華武器禁運的歷史背景。

　　2010年1月26日，西班牙外交大臣莫拉蒂諾斯公開宣佈，該國考慮在其擔任歐盟輪值國主席期間解除歐盟對中國的武器禁運。
　　歐盟對華武器禁運始於1989年6月。當時還是歐共體的決策機構部長理事會宣佈對中國採取包括中止高層接觸、軍事合作和文化交流等在內的5項措施，該理事會宣言成為歐盟對華武器禁運的原始依據，使剛剛起步的中歐軍售往來又告停止。
　　但隨著中國隨步成為歐盟僅次於美國之後的重要貿易夥伴，歐盟一些國家開始認為這種做法已經不合時宜，認為這樣坐失了軍火出口的巨大商機。
　　2003年12月，在布魯塞爾召開的歐盟首腦會議首次表示，歐盟將重新審議對華武器禁運問題。2004年12月，歐盟領導人更是公開向中國承諾將解除對華軍售的禁令。消息一齣，美國一片譁然。對於美國來説，歐盟對華軍售無疑是它對華軍事制裁的一個重要棋子，在美國看來，歐盟一旦解禁對華軍售，中國，這個註定會越來越強大的亞洲巨人將直接威脅到自己全球獨霸的地位。2005年年初，布什出訪歐洲，美國眾議院為他壯行，通過一個決議，以警告歐盟，如果歐盟解除對華軍售禁令，將對美歐關係造成傷害。布什更是公開對媒體宣稱，如果歐盟解除對華武器禁運，將面臨美國的報復。
    美國的威脅顯然作用不小，2008年4月，歐洲議會投票決定，繼續維持對華武器禁運。已經萌芽的解禁令再次被冷藏。
    但對於歐盟來説，“中國應是歐盟的戰略盟友和貿易夥伴，是一個不可或缺的國家。”歐盟和中國的關係是全方位的發展，中歐互相把對方看作戰略夥伴，這使得雙方在一系列全球性問題上有願望也有平臺進行合作。
    這次，西班牙再度提出的解禁對華武售，儘管，有人擔心，迫於美國的壓力，這次解禁令很難取消，但還是有很多人認為，禁令破冰而出為時已不遠了。

勞春燕：
    歐盟對華武器禁令已經有20年的時間了，期間也不停地有呼聲説要解除這條禁令，但是最後都是不了了之，沒有結果，為什麼這次西班牙剛剛就任歐盟輪執主席國主席，馬上又會提出這麼一個建議？

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宋曉軍 特約評論員：
    西班牙本身也是一個傳統的擁有比較先進武器技術的國家，當然歐盟還有很多，比如説法國、德國，已經連續多次提出來要解除禁令，這是一方面的原因。第二方面原因，今年《裏斯本條約》通過之後，一票否決制改成多數有效制的表決。再有一個就是金融危機這一個很大的背景，隨著中國經濟發展、産業結構提上來，歐洲人要把越來越貶值的這些武器技術急於要賣出來，換中國人的銀子，緩解他自己的危機，這是一個很大的背景。
勞春燕：
    您是説可能這一次有這樣一個提議，和歐盟目前所面臨的經濟上的困境有直接的關係？您剛剛也提到一點，《裏斯本條約》實施以後從一票否決變成了少數服從多數，這樣的話，對於這禁令的解禁會有什麼直接幫助？
宋曉軍：
    如果按照這樣表決方式通過了之後，2008年是歐洲議會否定了這個事，如果用有效多數的這種表決方式通過了，可能就會開一個口子，有一些國家希望把自己越來越貶值一些軍事技術賣給中國，因為現在中國這一次金融危機之後，我們的4萬億的投資，包括我們將近10萬億的信貸，對中西部的拉動，包括投資，有很多重化工業的東西，有大量的歐盟的技術進來，比如説前不久，水均益採訪比利時的總統，比利時有大量的冶煉技術，就是煉鋼一些技術，電鍍汽車冷閘板的技術大量地進來了，很多歐洲的駐華代表處，原來準備撤攤子了，後來咱們投資一下去，他們馬上又火了，於是他們還想再爽，把這個東西也賣給中國吧，這樣還能換來更多的錢，來緩解他們國內的危機。

　　
勞春燕：
    對於中國來説，假使真的能夠解除這條禁令的話，會有什麼直接意義？
宋曉軍：
    中國已經表態，中國在2003年正式提出來要解禁，只是説要有一個政治姿態，我們並不是真正完全需求歐盟的這些技術。當然有好，沒有也無所謂。我舉一個簡單的例子，原來我們跟歐盟一塊兒去打一個伽利略全球定位系統的衛星，我們也是股東之一，歐盟最後摳摳索索的，誰都不肯出錢，每次討論都不肯出錢，我們把錢已經拍出來了，他們也捨不得，最後你不弄算了，我們自己打走了，前兩天，我們剛打了，就是全球定位系統，我們自己打了，其實我們並不是在技術上求著他，只是説中歐這樣一個經濟一體化的進程，還老防著我一手，這個有點不太好，你表個態，我們並不是要你那些技術。
宋曉軍：
    其實在去年國慶閱兵的時候，咱們國家也展示了很多自主研發的武器裝備，這樣的一次展示，對歐盟、美國來説是不是也會構成一些壓力？

正在評論：自主研發為主 中國軍事現代化才不會受制於人

宋曉軍：
    歐盟的壓力挺大的，因為我們國家有這樣的歷史，就是趕超歷史，比如説1960年的時候，蘇聯跟我們撕破了臉，原來我們是1953年156個項目，其中44項軍工，90多項配套，跟軍工有關的，這樣依靠蘇聯，後來蘇聯人跟我們撕破臉了，什麼都不給了，我們一憋，憋出“兩彈一星”來，我們兩位專家還專門在人民大會堂得了獎，全是和這個有關。你要不給我們，我們可能帶出一代人，還帶出一些東西來，包括衛星，所有的東西都是這樣，我覺得無所謂，他知道我們有這個能力，我們歷史上做過這個事。
主持人：
    咱們現在自主研發能力也是越來越強了，假如説歐盟這些技術，還有一定的利用價值的話，對咱們國家來説主要是哪些方面？
宋曉軍：
    主要還是有一些元器件、關鍵技術，其實歐洲並不是一個完整的産業結構、軍事裝備這方面，不是追求一個大國，不像蘇聯、美國，或者中國，其實這四個國家追求完整的産業結果，從佈局上來説，印度、蘇聯、俄羅斯、美國有一些關鍵技術，可能對我們來説縮短我們的研製時間，就像我們90年代從俄羅斯買了一些技術，我們很快國産化了，比如説我們的飛機蘇-27國産化，所有材料都是國産了，而且很多航電系統都是中國人自己做的，他給了我們一些技術，我們會縮短一點時間。
勞春燕：
    咱們現在從軍事、科技、角背角度來講，咱們自主研發能力和歐盟之間的差距有多大？
宋曉軍：
    其實不是在一個體系上做比較，因為歐盟不是追求的一個完整産業結構，他是有一些關鍵技術，他原來給美國做配套，比如説德國的柴油機，給美國的所有裝甲車，不是坦克，是裝甲車，用柴油機的，包括兩棲車都是德國人做的，包括英國、愛爾蘭有一些射頻元器件，雷達上用的一些東西，像行波管，他是給美國做配套的，像這些技術他們確實比較領先，包括我們知道的克虜伯的炮管，瑞士的還有一些東西。
勞春燕：
    所以它可能在某些方面處在一個比較領先的位置上，但是應該説是兩個不同的系統，不具有可比性。但剛剛您也提到，其實咱們國家以前從俄羅斯購買過一些技術，這一次如果歐盟解除對華武器禁運的話，俄羅斯會有一些什麼樣的反應？
宋曉軍：
    俄羅斯當然會有一些緊張，歐盟如果解除了以後，有一些關鍵技術，其實俄羅斯現在也要從歐盟進一些技術，比如説俄羅斯兩棲攻擊艦的水平現在比較低，他要從法國買，買法國的軍艦，因為俄羅斯這些年蘇聯解體以後下滑得比較厲害，他有很多技術現在也落後於歐盟了，如果歐盟給了我們有一些跟他重疊的技術，當然對他來説可能互相有一個要價的問題，就可能互相壓價了。
勞春燕：
    我們再來看看其它幾個國家的態度，這裡面很關鍵的一個國家就是美國，美國雖然不是歐盟的，但是歐盟之所以一直沒有解除這條禁令，美國是很重要的一股阻力，這一次假使有這樣一個提議的話，美國的阻力會有多大？
宋曉軍：
    當然美國會很不高興，因為美國是不希望歐盟解禁，一直是美國在施加壓力，但是美國施加壓力得掏東西，原來比如説美國在歐盟給他做配套的時候，他説你的東西我買了，你別賣給中國了，那麼他現在伊拉克和阿富汗戰爭花的錢太多了，它的軍備採購，再加上奧巴馬這個人砍軍費也砍得很厲害，不能讓生産商停了，比如德國、法國的一些軍工生産線敦促政府趕緊對中國賣吧，怎麼辦？美國是有辦法，可以通過金融的方式在中國弄錢或者騙錢，金融衍生工具可以在中國騙很多錢，歐洲不行，歐洲得真東西來中國掙錢，而且現在中國對歐盟貿易逆差很大，需要以這些東西來換銀子。
勞春燕：
    我剛剛看到過有一個消息是最新一期《美國防務週刊》，現在代表美國軍火商利益的有19個遊説團體，在華盛頓活動，目的想讓奧巴馬政府能夠放鬆對華的武器禁運。
宋曉軍：
    對，確實美國有一些通用技術，包括一些高速芯片的技術，其實奧巴馬前一段時間也準備想降，但是國防部不幹，國防部每年給國會有一個報告，叫做國防先進技術清單，兩份清單，還有一份是發展中關鍵技術清單，這兩份關鍵技術，而且美國有一個“聖版納”協議，專門限制對中國出售什麼東西，所以説國防部不會幹，那些芯片製造商希望賣給中國，奧巴馬現在也兩難。
勞春燕：
    您要不分析一下，在歐盟內部，假使這次要投票表決的話，您覺得勝算有多少？
宋曉軍：
    這很難説，因為歐盟還有一些國家，比如新加入的這些東歐國家，他們還更依賴於美國，他們還要做平衡，比如説他跟中國好，賣給中國，撕破了所謂的禁運，從中得到的好處和美國對他傷害、制裁、失去的東西做一個平衡，還有一些政策上的問題，但是總體上趨勢上來説，解禁的時間表越來越往前了。因為美國這次經濟危機對歐洲傷害更大，歐洲人會覺得美國可以用別的方式掙錢，不能讓我不賣東西，實際上歐洲有很強烈的反彈。
勞春燕：
    特別是有幾個老牌的歐洲國家，法國、英國一直支持解除對華武器禁運。為什麼？
宋曉軍：
    因為德國和法國的經濟要可持續，比如説我舉一個例子，德國和法國的發動機、柴油機給我們的艦艇安上，每次賣的時候，差5到10年的技術給你，就是把舊的給你，比如説許可證，許可證給你簽20年，等研製出新的再給你一個，有一個慢慢的過程，他希望吃上你這一口就吃上你了，如果他不賣給你，你自己研製出來怎麼辦？中國現在研製能力也很高，一旦研製出來，你的東西自己留著玩去吧，這是很重要的，要捷足先登，所以法國和德國很在意捷足先登的問題。
勞春燕：
    不管怎麼樣，能不能解除對華武器禁運，也直接關係到歐中關係的正常化和良好發展，這一階段先討論到這裡，《環球視線》稍候繼續。

    美國著名經濟學家哈佛教授肯尼斯•羅格夫做客《環球視線》，縱論全球經濟金融熱點，本次世界經濟危機根本原因何在？中國如何能擁有持續增長的動力？人民幣是否能成為國際貨幣？經濟學大師為您一一點評。稍候請繼續收看《環球視線》。

　　
——專訪哈佛大學經濟學教授羅格夫

主持人 勞春燕：
　　接下來的時間裏要請您看一段採訪。前不久，我的同事水均益對著名經濟學家肯尼斯•羅格夫進行了採訪。羅格夫教授是美國哈佛大學的公共政策教授和經濟學教授，曾擔任國際貨幣基金組織的首席經濟學家和研究董事，以及美國聯邦儲備銀行和瑞典中央銀行的經濟顧問團成員。
　　在國際貿易、資本流動、匯率和主權債務拖欠等領域內，他都是國際公認的專家，在這次採訪中，他對中國經濟給予了非常積極的評價，而且他還大膽語言：人民幣未來將會取代美元成為全球的貯備貨幣，我們現在就來聽一聽這位國際知名的經濟學家，他會如何評價中國經濟。不過今天的節目裏，由於時間所限，我們只能播出這次採訪的一部分，更多的內容還會在近期的《環球視線》節目中播出，請您關注。我們接下來就來看。

水均益 記者：
    關於中美經濟話題，有一個更加重要的問題，那就是金融危機現在已經快兩年了，我想大多數中國觀眾都有這樣一個疑問，它真的結束了嗎？您有何看法？
肯尼思•羅格夫 哈佛大學經濟學教授：
    不能説沒有結束，也不能説已經結束了，恐慌結束了，危機帶來的債務結束了，但是它所帶來的嚴重後果，將持續很長時間，各國政府都做出了保證，並出臺了許多經濟刺激計劃，政府支出、低利率政策這些將會在未來很長一段時間內産生很大的影響。
水均益：
    現在有很多國家正在考慮，或者説他們不得不開始考慮，這些所謂的退出投資策略，在這個問題上您的建議是什麼？
肯尼思•羅格夫：
    從政治角度來説，這是一個痛苦的過程，對於政治家來説，向民眾説清楚，我們不得不暫時面對增長緩慢的事實，真是一項困難的挑戰。如果他們無法説服民眾，債務就會越積越多，同時5到10年後，政府將會遭遇債務危機，對此我深表擔心。我認為中國依然面臨挑戰，是因為世界其他國家無法保持與其一樣高的增長速度。中國將會如何處理經濟問題，從而繼續發展，成為帶動其他國家經濟共同增長的引擎。
水均益：
    事實上在去年年底，中國領導人針對2010的年經濟發展已經做出一個決定，那是合理的彈性政策，以達到對經濟發展的宏觀調控，您對此的看法和理解是什麼？你覺得這是一種維護穩定局面的正確方式嗎？
肯尼思•羅格夫：
    我不太了解細節，所以很難做出一個判斷，但我認為從大的方面來説，中國做得很好，中國經濟不斷增長，中國在世界的影響力不斷增大。

　　
解説：
    當世界金融危機漸漸顯示出減緩跡象時，我們可以發現，一些國家在危機中表現出的同舟共濟意願也在明顯地消退，取而代之的是對中國經濟發展的懷疑與指責，甚至還在擴大貿易摩擦種種動作。這一切只能讓中國經濟更加專注于自己的發展和優化，當然，我們也要清醒地知道，這一切為什麼發生？它將會帶來什麼後果？
水均益：
    有人説在未來中國經濟可能會出現衰退，但總的來説，大多數人和您的看法是一樣的，他們認為中國的前景還是很光明的，能否給我們講講您有何看法？我特別想知道，您認為我們的發展過程中我們應該注意哪些風險？
肯尼思•羅格夫：
    我堅信在50年，或者75年之後中國將成為全球第一大經濟體，中國將超越美國，並不斷地富強，在50年或75年之後，人民幣將取代美元成為國際貨幣，我堅信這一點，但如果你問我，你們是否遭遇金融危機？答案是肯定的，任何一個都不能夠避免金融危機，這次無一例外，這是我們必須要做好準備的事。我也不能確定是什麼時候，但我不想20年後，我想在下一個10年裏，我們將會遇到金融危機，這是否説明你們做錯了什麼嗎？不，金融危機是難以避免的事情，也是難以把握事情。所以我想你們要做好準備，去應對潛在的危機。
記者：
    但我們該如何準備呢？
肯尼思•羅格夫：
    重要的是需要制定更加彈性的匯率制度，因為固定的匯率制度會導致金融危機，現在人民幣面臨的壓力越來越大。我認為有件事是需要關注的，就是資産價格泡沫，如果形勢看起來一片大好，而事實上又未必如此的話，我們就要保持警惕了。
記者：
    但據我所知，您並不認為人民幣將成為取代美元的唯一的國際儲備貨幣？
肯尼思•羅格夫：
    不不，這正是我要説的，這是一種自然的壟斷現象，像美元取代英鎊一樣，10年或者20年之後，人民幣會取代美元，最終成為新的儲備貨幣。
記者：
    您的意思是説總有一天人民幣的地位會和今天的美元一樣？
肯尼思•羅格夫：
    當然只要中國經濟還能保持良好的增長，保持活力，哪怕是接下來的六七十年裏，我們能夠保持5%的增長率，我們也將遠遠超過美國和歐洲，這很正常，我是説現在我們已經可以感覺到這方面的壓力了。
記者：
    教授，您如何看待中美在貿易保護政策上的分歧和爭端呢？
肯尼思•羅格夫：
    我認為中國需要冷靜地對待此事，我想中國領導人對這個問題也採取了理智的態度，我想你們最終是不會受到什麼影響，因為你們也不想造成人為的經濟動蕩。與此同時，我認為那一天就快要到來了，不是明天，而是接下來的十年裏。在這十年裏，中國將像之前促進對外貿易發展那樣拉動內需，中國還繼續保持經濟的競爭力和活力，我想理想化的是他們的出口增長了，但進口增長更快一些，以達到一種平衡，我想未來就是這樣。
勞春燕：
    以上就是今天的《環球視線》，感謝您的收看，再見。