主持人 水均益：大家晚上好，歡迎您收看正在直播的《環球視線》，我是水均益。
昨天，外交部舉行了2010年第一場例行記者招待會，在記者招待會上一位記者就"中美關係惡化可能是2010年最大的地緣政治風險"這樣一個問題，向外交部新聞發言人姜瑜提問，姜瑜當時是這樣回答的，我們一起來看一下。
姜瑜 外交部發言人：中美兩國在涉及人類和平與發展的一系列重大問題上擁有共同廣泛的利益，我想雙方都應該從戰略高度和長遠角度來把握兩國關係，尊重彼此的核心利益和重大關切，加強對話交流與合作，妥善地處理分歧。我們堅決反對美國向台灣售武，我們已向美方提出了嚴正的交涉，我們一貫堅決反對達賴在國際上竄訪，我們也堅決反對外國政要以任何形式、任何名義與他進行接觸。關於中美經貿合作，我想雙方應該更加堅定地反對和抵制貿易保護主義，維護中美經貿關係的健康發展。
水均益：這個問題的出處實際上是美國最近一家知名的風險評估機構歐亞集團推出的，標題叫做"2010年世界十大潛在風險"，在這當中就把"中美關係"列為風險最高的，高居榜首。在這當中有這樣一段話，我們一起來看一下，它説"2010年的最大風險在於美中關係。簡單地説，10(美國的失業率)加10(中國的增長率)不等於20。兩國領導人會一直努力維持一種比較正常運轉的美中關係。但是隨著這兩個世界主角的眼前壓力得到緩解，迫使它們保持常態的壓力也就變小了，今年真正的較量才會開始。"
在這份文章當中還有一段英文，我們可以注意一下，它在最後説"the gloves start coming off"，用英語的俗語直譯就是"脫下手套要動真格的了"，是這樣一段分析、預測。
我們今天請來兩位，一位是我們的特約評論員宋曉軍，還有一位也是我們的特約評論員孫哲，清華大學中美關係研究中心的主任。首先二位來給我們解讀一下，最近除了歐亞集團以外，還有美國其他一些媒體，包括幾大主流媒體《華盛頓郵報》、《華爾街日報》，也都在分析中美關係可能在2010年遇到很多波折，甚至是一些碰撞，我注意到孫先生在其他媒體上也有相應的評論。給我們説説美國這種風險評估的依據、根據到底是什麼？
孫哲 特約評論員：他的根據就是，美國為什麼在美中關繫上一開年的時候就變臉，我們要理解他變臉背後政治行動的邏輯到底在哪兒？美國有一大堆自己的歪理，比如説對臺軍售問題上，美國説現在要賣給台灣的很多武器都是過時的，如果將來要賣給他更先進的武器，可能我們大陸這邊意見更大，所以乾脆就把這些過時的武器早點兒賣給他，不至於使雙方都更大的分歧。
還有，馬英九正式得到這些先進武器以後，他才更有自信，得到一種心理安全，能夠擴大跟大陸的經貿往來、文化交流。他自説自話，他説美國賣武器實質上也是維護、加強了兩岸之間的交流，這套歪理在他看來，對臺軍售與其晚售不如現在早售，可能更能穩定美中之間的關係。在經貿問題上也是同樣的道理，美中經貿關係發展到這樣，美國人統計每年大約有4千億美元的貿易額，發生爭執的只有這幾十億或者一百億美元，中國不必為此太擔心。他有一套歪理在裏面，政治邏輯在背後，所以這是我們要分析他為什麼變臉的原因。
水均益：在我們聽上去，我相信包括在外交部新聞發言人姜瑜女士聽上去，確實是一種歪理。像台灣問題，包括像達賴竄訪的問題，這都是涉及到我們的國家利益，我們的重大關切。宋先生，於是現在有分析，認為實際上無論是美國人要不要對台灣軍售，美國的領導人，比如説奧巴馬要不要見達賴，還包括未來中美之間的貿易摩擦，美國的保護主義更加嚴重的話，就會使中美關係陷入一種波折，甚至是一種倒退、惡化。會不會兩國真的像剛才外電説的"脫了手套開始要動真格的了"？
宋曉軍 特約評論員：我覺得這個形容是一種惡人先告狀，或者是一種輿論準備。實際上，我們想2001年小布什上來的時候，真是把中國當對手，推翻了克林頓的夥伴關係。他就是做，不是説中國怎麼樣，直接就做，比如南海撞擊等等這樣的圍堵，整個部署，我説的是"9.11"之前，後來"9.11"發生後他把力量轉走，當年核潛艇完全就調來圍堵中國。
專家觀點 美國試圖讓中國出賣核心利益與其做交易
宋曉軍：這一次實際上不一樣，我覺得更多的是一種敲詐，逼著中國拿自己的核心利益跟他做交易。比如説今天，我出來的時候，2個小時前美國媒體開始出來了，早晨報紙、網站上都出來了，説中國當聯合國輪值主席國，不讓我們制裁伊朗，應該説這不是美國最核心的利益，至少是偏核心一點的利益。
水均益：也屬於他的重大關切？
宋曉軍：對，在美國的戰略盤子上就是比台灣問題要重要，當然還有很多問題，比如在貿易問題上，中國要怎麼樣，比如人民幣升值等等，甚至包括進口大片，WTO也裁定咱們等等。説白了是拿你的核心利益敲詐你，讓你掏銀子，我覺得這跟小布什時代是不一樣的。
正在評論 中美關係站在了考驗的火山口上
水均益：但是，我們很多善良的中國老百姓就會問了，孫先生，去年僅僅11月份，奧巴馬剛剛來到中國訪問，而且也是很高調，無論是在故宮還是在長城上，那樣一種姿態，中美關係讓很多人都覺得好像不錯，甚至於有些西方的媒體在炒作所謂G2，"中美共治"這樣一種概念。但是您剛才説了，這樣一種變臉，除了他的所謂邏輯以外，有沒有一些像剛才宋先生所説的他的核心利益考慮？我指的是，比如説經貿問題，因為現在美國媒體分析説，到今年美國的經濟狀況，特別是失業率要大大地增加，美國國內政治的壓力是不是也是一個因素呢？
專家觀點 中國要了解美國"變臉"背後的政治邏輯
孫哲： 對，特別是到下半年的時候，美國的中期選舉要緊鑼密鼓的開張了，這些地方議員維護的(利益)，美國有句諺語叫"All politics is local"，"所有的政治都是地方性的政治"。
水均益：對。
孫哲：這些人拿了中國的飛靶亂打一氣，他可以討好自己的選民。在這種情況下，下半年可能經貿方面的衝突更多，那些大幫議員可能在人民幣匯率問題上，在保護美國所謂的勞工産業這方面，可能重新對中國再次進行所謂的打擊。所以前一段學界對"戰略再保證"這個詞討論地很多，為什麼呢？因為好像放誤解還是很深，美國的國內政治充滿了矛盾，奧巴馬沒有辦法達成，要求助於很多選民的那些訴求。所以在困難的時候，他明明知道要得罪中國，他也必須作出這種政治決策。他的想法就是，如果我們在對臺軍售或者見達賴這些問題上有意見，我可以在其他方面重新修補，見完達賴以後或者是對臺軍售宣佈以後，隔一段時間再跟中國悄悄地修補一下關係，可能中國會很寬宏大量。
水均益：或者説做一點兒所謂的這種"交換"。
孫哲：對。
水均益：國際關繫上可能有時候會存在這樣的做法，但是我們也説了，像類似于涉臺、涉藏這些問題，都是我們的重大關切、重大利益所在。我們考慮了，剛才分析了美國所謂的政治邏輯、內在原因，宋先生，我們需要用什麼樣的智慧，或者説用什麼樣的辦法，來應對可能未來中美關係要出現波折的這樣一年呢？
專家觀點 中國要堅持自強的原則
宋曉軍：我覺得，當然我們要堅持原則，首先不能出賣我們自己的核心利益，不能拿這些東西做交換。因為現在他們明顯是拿這個東西做敲詐，而不是真正想要，比如説對臺軍售的問題，如果説五、六十年代對臺軍售，確實有台灣海峽隔著，有它保護著台灣的意思。現在説實在的，他賣這點兒東西，再加一倍，對於中國大陸軍事力量的發展勢頭來説，它的軍事意義已經遠遠小于它的政治意義、敲詐的意義。我覺得，首先我們要堅持我們自己的原則，比如上一次64億美元，就是小布什2008年10月份那一次，我們跟他暫停了一段軍事交流。因為現在有一個問題在哪兒？當他一伸手就能踩到我們的腳指頭，就能碰到我們的核心利益，就能把達賴接過去，一不爽了就把老達賴抱過去啃兩口，讓你不爽，然後接著對臺軍售，踩你一下腳指頭。但是現在由於我們實力有限，我們現在還不能觸碰他的核心利益，我們軍艦也沒到大西洋去，我們也不能對美國構成多大的威脅。所以，一方面堅持原則，一方面還要增強我們自己的實力，走自己的路，要扎紮實實、一步一步地，把我們的經濟實力，把我們所謂的軟實力、軍事實力平衡發展，沒有辦法，只能是這樣。
水均益：孫先生有什麼見解？
專家觀點 中美關係貴在互信 難在民意
孫哲：我覺得現在美中關係貴在互信，難在民意，什麼意思呢？就是説雙方在暫時軍事互信建立不起來的情況下，怎麼去推進其他方面的合作。"難在民意"就是，在美國國內克魯格曼還有一些意見領袖紛紛對中國發難。在我們國家，説句老實話，也有一些年輕人對美國提出了一些批評。我覺得中國存在這些對美國的批評很正常，一個國家如果失去了對這些自我利益的保護，這種不滿的聲音，那這個國家就失去了活力。
水均益：對。
孫哲：但是情況是什麼呢？中國好像是一個17歲的姚明，身體上是長大了，但是他剛進NBA，剛去打球，他首先要學會保護自己，學會NBA的規則是什麼樣的，然後再慢慢地……
水均益：然後在場上可以跟他來硬碰硬的對抗。
孫哲：對，再想辦法有體面地去打敗他，我覺得這是我們保護自己、增加自己實力的一個方法。
水均益：另外，我覺得姜瑜説到了很關鍵的一點，當然我相信她這話也是對美國的老百姓和美國領導人説的，"不要忘了，中美兩國在涉及到人類、地球一系列重大問題上，有許多共同的利益"。這種共同利益就勢必要求兩國，包括美國領導人，美國的這些意見領袖、國會議員，要從長遠戰略的角度去看，不要圖一時的蠅頭之利。所以這也是我們這個欄目希望傳遞給美國的這樣一個信息。
非常感謝孫先生，《環球視線》稍候繼續。
主持人 水均益：好，關注完中美我們再來關注一下中國和印度。
新年伊始，印度最大的主流英文報紙《印度時報》，刊登了一位著名專欄作家的文章，這個作家在文章當中預示説，10年之後，也就是在2020年，印度的GDP增長會超過中國。如果説這僅僅是一個專欄作家的個人觀點，那麼來自印度官方的表態好像更顯得樂觀。印度的財政部首席經濟顧問巴蘇4日説，印度經濟增長速度最快可能在2014年，也就是四年之後要超過中國。一直熱衷於報道中印這兩個世界上最大的發展中國家之間所謂"競爭"的一些西方媒體，也大有添油加醋之意。比如説，澳大利亞的《悉尼先驅晨報》2日將印度稱為"咬住中國腳踝的金牌競爭者"。
中印兩國到底是什麼樣的關係？印度超過中國有依據嗎？我們又該如何來面對這樣的預測和言論呢？我們接下來來討論。演播室還是我們的特約評論員宋曉軍，還有一位是中國國際廣播電視臺的時事評論員洪琳先生。
首先，我想我們先來看一下印度專欄作傢具體的措詞，我們再來進行分析。比如説，在這裡面他説，"過去幾十年，印度一直是世界上餓死人數、外國援助最多和賄賂最猖獗的國家。進入21世紀以後，印度已經從一個長期表現拙劣的國家，成為一個潛在的超級大國。"這是他的一個邏輯，另外他還有一個説法，"2020年，印度國內生産總值(GDP)將達到10%，而中國增速將降至7%-8%"。這是他替咱們來換算我們的增長速度。
首先，我想問一下宋先生，印度的這樣一種觀點有沒有事實依據，或者大的背景到底是什麼樣的？
宋曉軍 特約評論員：我覺得確實中國有一些問題，比如説勞動力成本的增加、人民幣升值、出口導向的這種模式將要走到盡頭，甚至20年之後老齡化的這些問題，確實是中國面臨的現實問題。當然了，實際上這些問題很多年前我們黨中央(就提出來)，2004年産業調整的時候就提出來創新，包括有一系列的計劃。咱們不説自己，就説他提出來的這些東西至少是我們正要解決的問題，有一些東西是現實的。
但是還有一點我們注意到，應該説從印度1947年獨立之後就始終吃中國飯，由於粘在中國這麼一個大國，又跟西方有矛盾。比如説1950年我們打了抗美援朝，美國開始給印度重水，就是做核的東西。然後1960年蘇聯跟我們撕破臉，蘇聯又給他東西。反正這些大國誰跟中國不好，我們説印度總要有一個"老媽子"伺候著，當然原來258年的東印度公司一直控制著印度，也是殖民地。在這種情況下，他一定是延續在經濟上再吃中國飯，就是説我要打敗中國，因為他的媒體已經形成了一個慣性。
專家觀點 印度拿中國做靶子是為撈取政治資本
水均益：其實我覺得這一段時間已經不新鮮了，包括這種心態或者是一些言論的背景。但是我覺得今天我們這點時間倒不妨稍微理性一點，我們來分析分析，比如印度的這些媒體，包括西方的這些媒體在説，印度有可能會超過中國，他到底是一些什麼樣的依據？除了剛才説到的勞動力增長的速度會放緩，還有我們中國這種外向型的經濟依賴出口，印度也有實力來超過中國。
還有一些例子，比如説印度一些媒體舉到的，像現在汽車出口量印度就比中國多，印度的語言英語比中國(應用廣泛)，多少年以後説英語的人印度是世界上最多的，要超過中國等等。洪先生，從你的分析判斷，你覺得我們怎麼看待這些理由，是不是也有一些是客觀存在的事實？
洪琳 中國國際廣播電臺新聞評論員：我覺得這些理由確實有很多是客觀存在的事實。以往我們在看到印度這個大國夢的時候，我覺得要理性地去看待，其實我們中國人看待印度大國夢的時候，往往也是有一些部太理性的地方，比如説往年……
專家觀點 嚴肅對待印度的"大國夢"
水均益：或者是嗤之以鼻，或者是……
洪琳：對，比如説我們經常傳的一個笑話就是，印度人説了，上海再發展20年可以追上我們的孟買，但是如果我們總是揪著這個笑話去看，其實顯得我們不是太理性。因此今天我在看這條新聞的時候，我覺得我們中國人更應該帶著敬意去看待印度這個"大國夢"。實際上，這一次印度説了很多自己不足的地方，我們是餓死人多的國家，我們是腐敗的地方，接受外國援助的地方。其實，和以前相比印度人自己更加理性了，而且剛才我們看到這個片子裏也談到一些印度的優勢，因為以前是殖民地，印度人的英語天生是比較好的，他人口又多，很有可能超過美國，成為世界上最大的英語國家。而且印度像軟體外包、轉移呼叫等等，這方面都是他的優勢。一旦他理性看待自己特長的時候，他會找到自己發展長處的一個地方。因此，我覺得我們對待印度這個"大國夢"，不能帶著那種嘲笑的口吻，而應該帶著敬意，或者更加嚴肅地去看待他。
水均益：的確是這樣，印度也屬於南亞地區的大國，人口全世界除了中國就他最多，10億，而且他的增長速度比咱們快。
宋曉軍：對。
正在評論 理性對待"印度超中國"的預測
水均益：而且現在越來越多的報道在形容印度的時候，豪華的五星級飯店，收費比中國還貴，在一些酒店門口賓利等等名車，讓人目不暇接，連印度的國家領導人都在呼籲，有錢的富豪們不要太奢侈，不要太張狂，而且印度自己也吹，説我們的富豪是佔全世界最多的。這些東西我們都不管了，但是對於中國來講，我們到底應該怎麼來看待這樣一個東西？或者説，印度説的這些理由是不是對我們也有一定的啟示，或者説引起我們反思的餘地？
宋曉軍：當然，我覺得其實中國人是一個特別能反思的民族，雖然印度有一些過頭的話讓我們聽著很不舒服，但確實我們也做了參照。其實這不是印度人説的，印度是拿到西方人説的這些東西，比如説産業結構問題我們實際一直在調整。比如説印度原來鐵路比我們多，他很優秀，現在我們的高鐵發展很快，馬上18000公里，而且6次提速，核心技術全是我們自己的，包括標準、可靠性這一套東西。中國的産業升級走得也很快，包括現在西部的發展，比如説原來解放的時候我們是以東北為龍頭，幹了30年軍重工，打下了我們國産化的機電工業基礎。後來我們1979年以廣東對外出口導向，現在我們是中西部投資，特別是重慶現在變化很大。中西部我們是均衡佈局，內需主導，或者説我們是一個完整産業佈局。在這種情況下，雖然我們有被迫的原因，被迫調整結構，如果把印度的這些東西當做一種警示，來加快我們的産業結構調整，在老齡化之前完成我們的工業化和城市化，實現我們2020年(達到)小康，2050年(達到)中等發達國家水平，這些東西也確實是全國人民在努力的事情，我覺得也是一種鞭策。
水均益：那我們怎麼來對待這些媒體，無論是印度的媒體，包括現在有些西方的媒體其實也在幫著印度鼓噪，你要超過中國，怎麼樣來看待這樣一種東西？
洪琳：我覺得，在當今世界，發展中的大國，這些新興國家，就是以前我們所説的"金磚四國"，中國、印度、巴西等等，他們的發展崛起應該説是一個不可阻擋之勢，印度的發展和崛起也一定是將來必然的事情。這要求我們怎麼去看待這個問題，我覺得對於印度的發展崛起來講，我們現在應該理性的思考怎麼看待中國和印度今後面臨的競爭和合作問題，最理想的應該是合作層面大於競爭。比如印度在追求印度製造時代的時候，我們這個時候應該完成中國製造向中國創造的轉變。這個時候我們就發現，我們的合作一面肯定是大於競爭一面，而且我們也冷靜地看待這個競爭，最好的就是差異性競爭。
而且我覺得還要客觀地看待印度人，比如説我們以前説有一些狹隘的民族主義情緒，容易被西方媒體所左右，一誇大的時候，我們就要分析，比如説……
責編：劉岩
