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CCTV.com消息（今日關注）：
政府調控頻頻出招，部分城市房價仍然居高不下。住房保障體系制度如何完善？如何讓低收入者“居者有其屋”？稍後請看《今日關注》。
魯健（演播室主持人）：
各位好，歡迎您收看國際頻道正在直播的《今日關注》。
最近國務院聽取了關於房地産市場調控措施的執行情況、落實情況的報告。確實房子、房價一直都是大家非常關心的一個話題。如何讓人人都享有適當的住房，尤其是那些低收入者，如何讓他們有房子住，又能夠住得相對的舒適，這其實就涉及到一個住房保障體系建設的問題。在住房保障體系建設過程當中有哪些難題，又有哪些經驗可尋，今天我們就請到兩位嘉賓一起來探討這個話題。給大家介紹一下，一位是全國工商聯房地産商會的會長聶梅生女士，你好。
聶梅生：
你好。
魯健：
還有一位是來自古城揚州的，揚州市的委書記季建業先生，你好季先生。
季建業：
你好。
魯健：
在節目的一開始，我們還是先通過一個短片來了解一下房屋住房制度保障體系的相關話題。
要不要買房子？能不能買得起房子？這些問題一直鬱積在許多人的心中。據國家統計局的統計數據顯示，2006年前三個季度，國內生産總值同比增長10.7％，城鎮居民人均可支配收入增長10％，還有70個大中城市房屋銷售價格同比上漲5.6％，漲幅回落2.4個百分點，我國房地産各項調控政策的實施已見成效。但與此同時，當前少數城市住房價格上漲仍然過快，很多人還是買不起房。
最近，建設部等十部委對11個省（區、市）落實房地産調控政策情況進行了檢查。10月中旬，國務院專門召開會議，聽取房地産市場調控措施落實情況檢查的彙報。這表明，構建和諧社會，在住房領域保障人民“居者有其屋”已經成為國家政策的重點。
魯健：
確實，構建和諧社會很重要的一點就是人人應該享有適當的住房。我們可以先看一幅漫畫，這幅漫畫也反應出目前確實面對高起的房價，有一些人還是買不起房的。就是不管房價低到什麼樣，可能還是有一部分人是夠不到這個鑰匙的，就像我們漫畫上看到的這種情況。對於這樣的一部分人群，怎麼樣去幫助他們享有自己住房的權利呢？
季建業：
現在城市裏面有一部分低收入者或者有一部分中低收入者，要靠自己的力量去購房還是比較困難的。所以我們有個市民就跟我講“市長，要靠我們自己的力量八輩子都解決不了住房。”所以在這方面政府必須尋求一個方法，給弱勢群體、低收入者提供住房的保障，這也是我們社會保障一個很重要的部分。
魯健：
對，最近我們注意到一個消息，從這個月起，建設部要對廉租住房的規範化管理進行一個考核，而且這個考核也和我們平時的考試一樣是一百分制。肯定揚州市也要進行這個考核，如果現在讓您給揚州市的考核打一個分，您給自己能打多少分？
季建業：
我自己給揚州市打分能打95分左右。
魯健：
95分，應該80分就是不合格了，這個95分是怎麼打出來了？
季建業：
因為這幾年通過堅持以人為本、科學發展觀這個指導思想，我們在四個方面建立了多層次的住房保障體系，一個就是通過廉租房來解決我們最低生活保障性的這部分市民的住房保障。第二個通過我們定銷的商品房、解困房來解決低收入者這個層次的住房。第三個通過經濟適用房、包括拆遷的安置房、商品房對我們低收入者這個層次解決，還有一部分通過商品房來解決中高收入者的住房。
魯健：
就是分了幾個不同的層次。
季建業：
對，分了幾個不同層次的人來解決住房問題。
魯健：
就是有商品房、經濟適用房、定銷房，還有廉租房。
季建業：
對。
魯健：
定銷房指得是什麼，針對哪一部分人？
季建業：
定銷房針對城裏有一部分人月收入低於300塊以下，住房低於人均住房面積8平方米以下，對這部分人我們政府給予保障，就是給他定銷商品房。廉租房是解決我們城市裏的最低生活保障線這部分居民的住房。
魯健：
聶會長，是不是現在廉租房這種制度在國際上來看，也是保障低收入者住房的一個非常好的辦法。
聶梅生：
對“人人享受適當的住房”，這個口號是聯合國提出來的。但是租房問題永遠不可能全部靠商品房市場來解決，換句話説，不能全靠買房來解決。所以各個國家都有政府適當地補貼的一部分，我們叫對中低收入和低收入或者夾心層這部分，各個國家都有。廉租房是各個國家政府首先要負起來了的責任，這是對最低收入者這一部分。
季建業：
像我們市裏對年均收入低於2千塊錢的家庭就給他廉租房。廉租房有我們自己造的房子，有的分配，也有的給他住房補貼，還有的給他配租的情況産生。
魯健：
我這裡有一幅揚州的地圖，您看看揚州的這幅地圖，給我們大致地介紹一下，比如現在的廉租房主要分佈在哪些區域？
季建業：
現在的廉租房在古運河邊上，在這條路上。
魯健：
這個就是揚州市的古運河，現在應該是一個比較美麗的景觀了。
季建業：
對，這個地方是我們的古城區。
魯健：
這一塊是古城區。
季建業：
對，這個是瘦西湖的景區，這個邊上是我們新城的西區，這個是我們新城的東區，我們的廉租房在這個區裏面。
魯健：
這個廉租房叫什麼呢？
季建業：
叫幸福小區。
魯健：
就在古運河的邊上。
季建業：
對，其他的像定銷房在這個區。
魯健：
定銷房的收入可能比廉租房的收入相對要高一點，但是還是低於經濟適用房方面的人群。
季建業：
對，這個部分是個夾心層。還有像我們拆遷戶限價商品，在這個地方建立了50萬平方米的大櫻小區，還有在這個區域也建了小區，這個區域也建了小區。
魯健：
這些小區建的是廉租房還是經濟適用房？
季建業：
經濟適用房，這樣子市民雖然是一些中低收入戶，但是生活條件、生活環境都非常方便，包括城市功能、配套設置的需要。
魯健：
雖然他們是住在廉租房、或者經濟適用房、定銷房裏，但是他們的生活各方面其實不受影響。
季建業：
包括享受的教育、醫療等生活配套、商業配套都全部到位。
魯健：
到底剛才季書記所提到的揚州市的幸福小區，也就是廉租房小區他們的生活情況怎麼樣呢？我們的記者也專門去走訪了一下，我們一起去看一看。
秋日午後涼風習習，揚州市古運河畔的幸福小區309室裏，腿腳不便的朱春寶照顧著重病在床的妻子，屋子裏瀰漫著濃重的中草藥味兒。重病的妻子、高齡的老母和身殘的自己，都已經沒有了勞動的能力，朱春寶的生活靠著政府的低保維持著。
三年前，住在簡易棚裏的朱春寶一家聽説了幸福小區，這個作為廉租房提供給貧困群體的房子，每平方米租金為0.8元，這樣算下來，50多平米的戶型每個月的租金40多元，朱春寶一家人在這裡，一住就是三年。
揚州市民 朱春寶：
以前只有十幾個平方，老小三代人住十幾個平方米的房子，（現在）比以前舒服多了，比以前好多了。
如今，終於有了屬於自己的家，日子過得貧寒卻也舒心。
揚州市民 朱春寶：
我最大的願望就是我愛人能夠早點健康，能夠跟她過到白頭到老，這是最大的心願。
和朱春寶一樣，高滄一家也是幸福小區的老住戶了，剛從外面賣麻團回來的高太太正在給孩子準備午飯，青菜味兒不斷從小小的廚房裏飄逸出來，很香。我們來到高滄家時，正趕上小區的物業辦公室來收取租金，高太太一時身邊沒有32塊錢。
揚州市幸福小區物業管理員 魯勝華：
儘管戶數不多，但是每天都要跑，很多時候跑的都是空腿，大家都很困難，我們也能理解，但是我們儘量把自己的工作做到位。
不知不覺，天色已晚了，當我們結束這一天的採訪時，幸福小區的燈光也漸漸亮起來了，每一扇窗戶後面都透著那麼一種溫暖，這溫暖有些辛酸，但是這溫暖讓人感動，為特困人群提供一個居住的環境，顯得是那麼的及時，又是那麼的必需。
魯健：
剛才從最後幾個鏡頭看到，從住戶的窗戶裏就可以看到古運河了。
季建業：
對。
魯健：
其實外面的環境還是不錯的。
季建業：
對，我們建的古運河景觀帶就在古運河邊上。
魯健：
像這樣能夠住到幸福小區裏的這些居民，他們是怎麼界定的？
季建業：
我們對各生活小區的界定是年均人均收入在兩千塊以下，屬於我們城市的社會低保……
魯健：
是每個人年均收入是兩千塊錢以下。
季建業：
對，所以我們最多是應保盡保，這些人的住房基本都解決了。
魯健：
聶會長，現在在全國範圍來看，各個地區、各個城市的發展水平是不一樣的，所以可能每個地區界定低收入者標準也不一樣。
聶梅生：
對。
魯健：
可能有的城市把廉租房看成一種負擔，如果為了少提供廉租房可能壓低收入者的標準，這個有沒有一個具體的標準？
聶梅生：
應該説最低收入這塊是有標準的，也就是説各個城市都有一個最低生活保障線，在最低生活保障線以下的就是享受社保補貼的，各個地方根據經濟和社會發展情況都有一條線，但是他的比例數卻是不太一樣的。一般來説，政府通過各種各樣的方式來補貼住房的，包括補租、貼息、經濟適用房對土地出讓金免等等各種各樣的這補貼，這一部分人群就是中低收入和最低收入和低收入，加在一起，大約是15％左右。剛才測算了一下，揚州也差不多是這個數字。
季建業：
對，差不多是這個比例。
魯健：
就是把經濟適用房、夾心房、廉租房全部加起來。
聶梅生：
對，大概有15％。
魯健：
也就是能夠把中低收入者全部納入到保障體系裏。
聶梅生：
對，政府用各種方式。
魯健：
要達到15％。
聶梅生：
差不多這個數字，但是最低收這塊不一定，像揚州算下來大概是0.34。
季建業：
我們的低保線是0.34，除了剛才聶會長講的幾個方法以外，我們政府實際上還在調這一塊，就是我們在土地出讓金這塊，政府拿出一塊貼到這一部分，解決廉租房和定銷房這一部分。
魯健：
您其實也説到了目前解決廉租房問題的一個難點，就是資金來源問題，當然江蘇畢竟是一個相對富裕的省份，到底作為全國其他的省份來講，在完善住房保障體系過程當中怎麼解決這些問題，我們稍候再接著聊。
住房保障體系如何完善？“居者有其屋”如何實現？《今日關注》繼續討論。
魯健：
安居才能夠樂業。所以就像我們剛才看到的，在幸福小區裏居住在廉租房裏的這些低收入者，他們目前最起碼有一個自己的住房，讓自己首先能夠安心了。那麼對於那些比這些低收入者收入稍微高一點，但是又買不起經濟適用房的那些人，或者我們也把他們稱作夾心層，這樣的一些人，他們現在的居住情況又怎麼樣呢？我們來看看揚州的做法。
就讀于揚州大學的開妍，2003年還是一個高中生，能夠擁有一張屬於自己的書桌，是她始終藏在心底的小秘密，這個在她看來近乎奢侈的願望，開妍從沒有向父母提起過，開妍説，那時她們一家3口擠在一間只有15平方米的舊屋裏，書桌是放不下的。
開妍（揚州大學獸醫學院動物醫學專業學生）：
這邊就是我家以前住的老房子，地方比較小，生活條件不是很方便，我們要用這個公共的水龍頭用水。
現在，開妍搬了新家，這張書桌已經安放在她的房間裏了。2004年，開妍一家因為享受到政府補貼，僅僅花了相當於市場價格三分之一的錢，就在黃金苑買到了一套65.8平方米、兩室一廳的新房，如今開妍獨居的房間比以前一家人住的面積還大。在開妍的書桌上，擺著一張特別的相片，引人注目。2004年5月1日，正在揚州考察的國家主席胡錦濤親切看望了這位姑娘。
記者：董寶磊
走出開妍的家，我們徜徉在這個叫做黃金苑的居民小區裏，現在已經錯過了揚州“煙花三月”的美好時節，但是在這裡我們仍然可以看到花木扶疏，翠意盎然的景象。這個小區一共有22棟居民樓，生活著像開妍一樣的人家有572戶，這些都是政府為社會貧困群體來建造的解困定銷房。
魯健：
像我們從短片裏看到的開妍他們一家住的就是屬於定銷房了。
季建業：
對。
魯健：
我也聽説現在由於房價暫時漲幅有所回落，所以好多房地産開發商其實是不太願意去建這种經濟適用房的。像這種定銷房、廉租房，你們揚州是怎麼解決的呢？誰去建呢？
季建業：
這個説起來還有一段故事：2002年10月份，我參加一個活動以後，到揚州去走，我看到的一個居民的形象到現在還比較深刻。我推門進去看見一個老太太顫抖著雙手扶那個扶梯，她的老伴在上面把屋頂糊起來，我説為什麼？他説到冬天了，這個屋頂漏了，要糊起來。家裏住了五口人，就住18個平方米，住了40多年的歷史。我再走過去一段就碰到了開妍的父親，在修自行車，當時開妍他們家裏是15平方米，三口人，她要想做作業，就在她母親的縫紉機上做作業。這個事情給我的刺激太大了，而且太深刻了。所以，我回頭以後就讓房管部進行調查，像這种家庭到底還有多少，調查下來，人均10個平方米以下的大概有三四千戶人家，人均8平方米以下的有兩千戶人家。所以我們當時市委、市政府就定了一個方案，叫“831工程”，就是人均租住面積8平方米以下，人均月收入300塊以下，在揚州聚居10年以上的，我們定了一個工程，政府拿錢去給他造房。造了房子以後，我們賣給他的房價是790塊錢一平方米，是當時經濟適用房一半的價格，是我們當時商品房三分不一不到的價格。
魯健：
這筆錢是由政府財政拿的錢。
季建業：
對，我們採取了幾個方案，一個是房管部門每年都要為修這些破房子大概要花三百萬，我説你這三年的三百萬給我一起用，就變一千萬了。另外兩個區各拿出50畝地，這50畝地由他們負責去徵用，由他們負責去拆遷，然後所有造的12萬平方米的錢都由政府來出，政府通過這個辦法幫他們解決了。
魯健：
但是揚州畢竟還是屬於財政上比較富裕的。聶會長，可能對於有些城市來説，財政上不是那麼富裕，現在搞廉租房可能很多人不願意搞的理由也是因為資金困難，因為大部分還是靠財政上的、社保上的資金，很有限，這種情況怎麼辦呢？
聶梅生：
對，廉租房的問題一個是政策問題，一個是機制問題，但是，最重要的還是資金問題。資金這個問題應該説是動員各種各樣的資金一起來投入，而不能光靠一種資金。比如説廉租房本身有一部分租金可以收，但是這個不夠，然後政府有社保這部分的基金在裏面，也可以投，還有現在宏觀調控以後，把土地出讓金當中的一部分，就是拿出讓金那部分來補。
魯健：
像揚州的做法就是把土地出讓金的一部分拿出來補貼。
季建業：
實際上，我們還有一個方法，就是我們租房基金裏面有一部分存在銀行裏面，升值的這一部分也可以拿出來放在這裡。
魯健：
就是有專門的住房基金。
季建業：
對。
魯健：
聶會長，好像我看有關採訪您的報道，您也提到過一個建議，就是專門建立一個房地産的協調資金，要把閒散的資金收過來。
聶梅生：
在國外實際上也有這個經驗。向美國的REITs，就是他最高啟動地在廉租房這塊，叫廉租房信託基金。在國內，應該可以通過這種直接融資的辦法，把社會上的資金向廉租房這方面去集中，所以廉租房的解決根據各個地方財政的情況和經濟社會發展的情況應該是不同的，但是總而言之應該是一個解決的平臺。
季建業：
比起整個社會需要解決住房的事情來講，它是一個很小的部分。我覺得只有政府解決一個以人為本的理念，解決關注落實群體的理念，還有就是要有個思路的轉換，機制轉換，這個問題是可以解決的。
魯健：
但是以前好像也有一些政府官員不太注重這一塊，因為從以往政府考核的標準來看，並沒有把社會保障體系這一塊納入其中，主要是看你的GDP指標。從這個角度來講，現在是不是也需要建立新的考核標準？
聶梅生：
對，因為現在十六屆六中全會以後，更重要的是走向一個和諧社會。在房地産這個領域裏面，和諧社會的體現，在房地産轉型當中更多地體現在低收入這一塊，而低收入這塊原來是比較缺失的，所以現在考核政府關於房地産這塊的業績，更多的應該考慮在和諧社會當中低收入，低保這一塊，而這一塊有很多的政策正在出臺，考核指標也逐步地出來。我想除了80分之外，還有些很具體的、可操作性的政策會陸陸續續地根據各個地方的情況來出臺，才能夠保證低收入的這塊能夠解決。
季建業：
解決低收入者的住房問題也是我們構建和諧社會的一個重要基礎。家庭和諧了整個社會才能和諧，所以政府應該在這方面統籌各個群體之間的不同利益關係，把這一部分東西解決了以後，整個社會穩定的基礎就建起來了。
魯健：
安居才能夠樂業。應該先讓大家有一個適當的房子住。而且揚州好像是獲得了聯合國人居獎，到底揚州市有什麼過人之處？我們再通過一個短片來看一看。
這是2002年10月拆遷危房的一個資料鏡頭，真實記錄了政府解決棚戶房、危險房和臨時搭建房中生活困難戶安居問題的歷史步驟。市民張秀芳搬家的背後藏著一個辛酸的故事，兒子結婚後，因為家中地方太小，妻子不得不暫時居住在娘家，在同一座城裏夫妻分居兩地。遷入新居後，兒子和媳婦和和美美住在一起，三代人享受著不盡的歡樂。
這是具有500多年曆史的東圈門，許多居民世世代代住在這兒，瓊花社區第14居民小組組長申雲就是其中的一位。對於居住條件的變化，申雲體會很深。
申雲（瓊花社區14居民組組長）：
我在這裡住了63年，原來也很羨慕住新樓房的人，人家用煤氣灶，我們用煤爐，人家用坐便器，我用馬桶，現在我們把煤爐和馬桶全扔掉了，只有這把馬刷當做古董保存下來。
揚州市市長 王燕文：
目前在我們揚州，通過多層次的商品房、經濟適用房、解困房、解危房，形成了一個完整的住房保障體系。在揚州各個層次的老百姓都能夠比較好的享受到政府提供的住房保障。
魯健：
這是揚州市的市長王燕文女士，她也介紹，其實揚州市的特點是多層次的住房體系，也就是像您剛才介紹的。這種多層次的體系能不能能夠推廣到全國去，聶會長？
聶梅生：
我覺得應該推廣，而且必須推廣。揚州的經驗最寶貴的地方就是落實國家宏觀調控政策當中分層地解決了住房保障體系，最低收入的、夾心層的和中低收入的，確確實實解決了揚州的問題，因而也獲得了聯合國人居獎。在其他城市可能很多這方面的政策、機制和資金正在缺失，但是一定要分層的解決，才能夠真正把住房保障體制建立起來。
季建業：
我們這次獲得了聯合國人居獎，主要因素是因為古城的保護和我們典型的老百姓生活環境而獲得了這個獎項。
魯健：
一方面要把古城保護好。
季建業：
同時我們解決了多層次老百姓的住房問題。
魯健：
現在有些古城面臨一個問題，可能為了保護古城，要把原來在舊城居住的一些人遷到外圍去，但是很多人不太願意到外圍，因為各種生活、交通設施都不太方便。
季建業：
現在我們揚州倒不是完全這個情況，我們在古城保護裏面需要騰空容量，因為我們5.0平方公里裏面住了11萬多人次，所以要騰開一部分人，但是我們在城周邊規劃的一些大型的社區，我們城市擴張過程中的那些社區條件都比較好，環境都比較好，所以，老百姓往往買房子需要買環境，所以這個情況已經有很大的改觀。
魯健：
就是這些大的社區裏各方面的配套還是比較完善的。
季建業：
環境的配套、功能的配套、一些設施的配套，包括交通等等都非常方便，把古城保護起來，讓一部分老百姓在古城生活，改善他們的生活條件，包括有沖水馬桶、廚房，生活設施逐步配套，這方面我們現在正在做。更多的使古城從保護、利用、改造和復興提高它的功能，轉化它的功能。
魯健：
現在關於住房保障體系的建設在國外有什麼好的經驗嗎？
聶梅生：
在發達國家發展到一定程度之後都要解決這個問題，比如像北美、歐洲都有很強的住房保障體系，而且它的金融方面也有向這方面固定的傾斜和資金。在東南亞國家當中可以借鑒的有新加坡，像香港、日本都有這一類的保障體系。我們國家從宏觀調控之後，從今年以來，更多地轉向了低收入和中低收入這方面的保障體系，也正在逐步建立的過程當中。這一點是會和國際上面整個住房保障體系的經驗接軌的。
季建業：
我們解決的是最低收入者住房的問題，不是因為他改善住房條件，更重要的他增加了自信和尊嚴，我們現在正在考慮除了單獨給他們建社區以外，我們在一些住宅區劃出一定的面積給經濟低收入的戶主，這樣子使他能夠融合到整個社會裏面去，能夠使他更多地感到信心和尊嚴。所以我們政府的目的就是使老百姓生活得更加幸福，更加和諧，更加需要尊嚴。
魯健：
另外還有一個問題，以前在經濟適用房制度通行的時候也存在這中問題，就是經濟適用房往往被很多高收入者購買了。那麼在推行廉租房、定銷房的過程當中怎麼樣避免這樣的情況出現呢？
季建業：
我們有一套嚴格的程序，對他們進行界定。首先界定他屬於哪一類群體，然後我們通過社區進行公式，大家都是公開、公平、公正。公式以後，我們還經過媒體進一步公式，然後我們搖號，按照他的程序進行搖號，所以還有一套監督機制，如果一旦發現他冒用了，就要他退回。同時我們規定像定銷的商品房就不能讓它進出市場，我們規定如果這套房子需要更新了，就必須由政府來回購，當時我們在2003年做的時候就規定了這一條。
魯健：
就是要有一個全面的考核。現在也有人建議説，不僅可能要考核居住的標準，什麼樣的居民入住這樣的廉租房、定銷房。還應該有一個標準，就是來考核什麼樣的政府能推行這個廉租房制度、定銷房制度，應該有這樣的一個評價標準，這種建議聶會長您覺得未來有沒有可能？
聶梅生：
我覺得這兩個是相互的。如果制定政策的這一方政府沒有一個很好地對他的考核，接受這個政策的群體很難去考核他，所以這兩個是互動的、相互的。
魯健：
剛才我們説到一百分為總分的考核，這也是其中的一個考核？
聶梅生：
那當然了，首先政府是推動這個政策的，然後下面才能受益。
魯健：
如果説未來像這樣的考核標準能夠更多，甚至形成一個完善的體系，我們希望除了揚州以外，全國很多像揚州這樣的城市都能夠達到90分以外，甚至都達到100分，可能以後評價一百分的標準也要再提高，就是要除了人人有適當的住房，還要住得幸福，住得舒適，我們希望有那樣一天。
聶梅生：
這樣才能夠達到和諧社會。
魯健：
對，非常感謝兩位，也非常感謝電視機前的觀眾朋友收看本期的節目，再見。
製片人 陶躍慶
策 劃 董寶磊
編 輯 李 萍 張夢溪
主持人：魯 健
監 制 王未來
責編：趙巍
