對話人物

　　張弓驚：獨立學者。中國唯一公益專題類報紙《公益時報》前總編輯。《中國慈善捐贈發展藍皮書2003-2007》（中國社會出版社）副主編。全球品牌公益營銷專業機構夠優機構總裁。

　　“正是因為確立了私有財産神聖不可侵犯的原則，市場經濟才得以順利實行。現在，我國要發展公益事業，也必須承認社會財産的存在，並且保證社會財産屬於全社會，乃至全人類，誰也不能無緣無故將之據為己有──包括國家，包括捐贈者自己。”

　　“可以毫無顧忌地説，公益組織是可以經營的，甚至是可以參與市場競爭的。唯一不一樣的是，公益組織不能為經營而經營，經營收益不能用來分紅。僅此而已。而且，我認為，這正是公益組織區別於企業的一個基本點。

　　我們生活在這樣一個時代──信息溝通直接而迅捷，這使得面對社會熱點事件時，民意可以肆意的宣泄。然而，也正是由於充斥于耳目間的信息量過大，於是，一方面是熱點事件頻發，公眾注意力不斷轉移，另一方面，很多熱點晾涼之後仍擱在原地，有多少人還在關注？

　　雖然“郭美美事件”在一片喧鬧和問責聲中曾被掀到了最高潮，但是也逃不過被晾涼的宿命。這個過程中，有多少人拍著胸口暗自喘息，隨著公眾注意力的轉移而回復心安理得，又有多少人憤怒和譴責發泄完之後，只剩下一片心傷和無力。

　　不過，儘管心傷，儘管無力，但我們不能選擇遺忘，選擇自我欺瞞，只要我們還有思考的能力，那麼，我們將會繼續前行，憑藉一己之力，探尋雖迷茫但終將被歷史撥開霧靄的前路。

　　所以，這一期的封面主題，我們對話張弓驚，深入淺出地研析中國公益事業目前存在的最大難題，即“承認社會財産的存在”。

　　中華工商時報：從汶川地震的公益事業井噴，到新近發生的一些公益機構備受質疑。應該説，從沒有哪個時代，公益事業受到這麼廣泛的關注。您怎樣看待目前的現狀？

　　張弓驚：公益事業發展壯大，是我國經濟和社會發展到一定階段的必然。汶川地震、

　　玉樹地震這樣的大災大難，讓這種發展得到集中的展現。計劃經濟時代，政府操辦一切，也做了不少公益性質的事情。但是，就我理解，嚴格意義上講，凡是政府所作的，就不能叫做公益，因為政府收取納稅人的稅收，本身就有維護社會發展平衡的責任。

　　市場經濟的發展使得個人可以名正言順地擁有資産，並可以通過成立企業組織讓其保值和增值；同時，也因為各種條件的差別導致諸如區域、群體發展的不平衡以及環境問題等突顯。這些問題政府當然責無旁貸，但是因為要對全體民眾負責，從而被要求絕對公平的政府，在很多情況下會顯得力不從心。

　　這種情況下，公益事業的發展水到渠成。

　　近年來，黨和國家領導人的講話多次提到公益、慈善事業的發展以及社會管理的問題，乃至民政部日前公佈的《中國慈善事業發展指導綱要（2011－2015年）》的徵求意見稿，內容怎麼樣暫且不説，實際上都説明了一個問題──我們國家，從上到下，越來越認識到了公益事業發展的重要性和緊迫性。無論如何，這是一個好現象。

　　中華工商時報：我國需要大力發展公益事業，這似乎已經成為全社會的一個共識。在這個共識下，有關部門和現存公益組織都在努力。您認為公益事業的發展，目前存在的問題是什麼？

　　張弓驚：現實情況下，我國公益事業的發展和壯大，存在的主要問題是什麼？很多人説是體制問題，公益組織登記不容易。於是，民政部也出臺了有關政策，公益慈善類、社會福利類、社會服務類社會組織登記不必另找婆婆，直接到民政部門登記即可。

　　放開登記，就萬事大吉了嗎？我認為不是，放開登記，最重要的一條其實是：承認社會財産的存在。

　　什麼是社會財産？我以前做過一個比喻，社會好像一張桌子的三條腿：政府、企業、非企業（社會組織，或者叫公益組織，或者叫NGO或NPO）。政府通過稅收等形式形成國有資産，或者叫全民資産；企業作為典型的私産，以為股東創造價值為目的。在這兩種資産之外，還應該有一種資産，我給其起了一個名字叫：社會財産。

　　社會財産，顧名思義，就是既不屬於國家，也不屬於企業的資産，屬於全社會、甚至可以説是屬於全人類的資産。這種資産，一般是通過捐贈以及公益組織自身通過各種方式保值增值得來的，只有管理者，即公益組織，而沒有所有者──也就是説，誰也不能無緣無故將它據為己有，包括國家、包括公益組織的管理者。

　　中華工商時報：您講的這個“社會財産”的概念怎麼理解？在您看來，承認“社會財産”的存在，為什麼會顯得特別重要？承認“社會財産”，對於捐贈者和公益組織有什麼好處？

　　張弓驚：正是因為確立了私有財産神聖不可侵犯的原則，市場經濟才得以順利實行。否則，你的財産隨時都有可能被國家或者其他機構拿走，誰還會願意去開辦企業創造源源不斷的價值？

　　現在，我國要發展公益事業，也必須承認社會財産的存在，並且保證：社會財産屬於全社會，乃至全人類，誰也不能無緣無故將之據為己有──包括國家，包括捐贈者自己。

　　怎麼理解社會財産？比如，比爾?蓋茨的微軟，其資産全部屬於私有財産。他捐贈成立了比爾和梅琳達基金會，那麼，這個基金會的財産就屬於社會財産了。蓋茨和他的基金會的管理團隊，有在公益原則下的支配權，但是沒有所有權。這個基金會雖然註冊在美國，美國政府也不能隨便命令他們做什麼，即使美國發生巨大災難也不行。不但不行，一旦私人將財産捐獻出來成立公益組織，政府還應該給予相應的免稅政策。

　　當然，正因為是社會財産，政府也會出臺嚴格的監督管理措施，以保證這筆錢首先支出必須在公益事業方面；其次，誰也不能將其據為己有。這實際上也是為什麼美國富人願意臨終前，將包括股票在內的資産捐贈出來設立基金會的原因──規避遺産稅以及保證基業長青。

　　中華工商時報：既然“社會財産”屬於社會，誰也不能無緣無故將它拿走。那麼，“社會財産”是怎麼被管理的呢？社會財産是怎樣實現保值和增值的呢？能用來經營嗎？

　　張弓驚：規避遺産稅好理解。直接繼承，稅率很高。捐贈出來，就好多了。保證基業長青的原理是這樣的：誰敢保證後代不出個敗家子？可是，一旦成立基金會，敗家子再敗，也不敢將基金會的資産賭博賭掉或者隨便賣掉據為己有。公益組織一般有“尊重捐贈人意願”這一條，所以後代可以作為捐贈者代表管理基金會，但必須保證做正事。否則，法不容情。

　　前段時間，公益組織能不能經營的問題被討論了很多。實際上，這本身是個偽命題。有人問我，我説：不讓經營，公益組織怎麼能夠使資産保值增值、保持可持續發展？難道僅僅靠持續不斷募捐？

　　可以毫無顧忌地説，公益組織是可以經營的，甚至是可以參與市場競爭的。唯一不一樣的是：公益組織不能為經營而經營，經營收益不能用來分紅。僅此而已。而且，我認為，這正是公益組織區別於企業的一個基本點。

　　現在已經有企業家捐獻股份給公益組織了。這樣，公益組織就成為一個持股方──不讓持股方經營，不體現持股者的權利，要股份有什麼意義？當然，公益組織經營，一定不要去做商業冒險（在很多國家，對於公益組織的經營風險是有嚴格規定的）；但是，為了保值增值的經營沒有錯。

　　中華工商時報：既然是社會財産，捐贈者或者捐贈者的代表不能隨便將他拿走，國家也不能隨便將他拿走，這部分資産只能用於公益事業。那麼，曾經有過的捐贈收入被國家安排的情況合理嗎？

　　張弓驚：包括保值增值，包括品牌的打造，其實都是一种經營。既然是經營，就必須有專業的人才。當然，從事公益行業，必須有高尚的，為公益事業獻身的精神。但是，你不能要求這些高素質的人領取低的不能再低的工資。當年，唐駿做陳發樹基金會的經理人，聲言只要1元年薪。我説：這不是個好榜樣；公益領袖都這樣學，公益事業就死了。

　　為什麼？公益要發展，公益組織就需要高素質的人才加盟。高素質的人，本身成長成本就很高。一個年薪12萬元的公益組織領導，能夠用1萬塊錢做成的效果，讓一個年薪1.2萬元的公益組織領導，花100萬元也不見得能夠幹的出來。哪個更好？這是顯而易見的。地震來了，大家一窩蜂捐款，可是款捐過來，要把好鋼能夠用在刀刃上，需要人才去做啊。

　　汶川、玉樹地震，最後國家出臺政策讓捐款統一歸財政部門分配，公益組織頗有微詞。我與一些領導交流過，他們説：這是沒有辦法的辦法。他們是看到了目前公益組織的“人才匱乏”。我不敢茍同這樣的説法，但有一點：政府擁有的專家，肯定比公益組織多。我的問題是：這數百億的捐款，全部給公益組織自己去用，就10%甚至只有5%的管理費，夠嗎？

　　中華工商時報：民眾對於公益組織管理費以及操作方法的質疑，您認為原因是什麼？怎麼才能讓公益組織名正言順地使用其管理費，領導人名正言順領取高工資，從而提高管理水平？

　　張弓驚：數百億管理費的10%，粗算之下是很多的。但是，抗震救災不是簡單點的發錢，會數數就行。做企業的想一想，做一件事情，我們的管理成本是多少？企業是以盈利為目的的，企業家應該比誰都精，他願意高新聘請好的經理人替他打理，就是為了提高效率，花小錢辦大事。公益組織呢？有些組織還信誓旦旦降到5%，我質疑其管理能力和管理效率。

　　這是明擺著的事情。可是，大多數情況下，民眾不理解，他恨不得自己的捐款全部發到災民或者受捐者手裏去，公益組織不要留下一分錢管理費。擔心民眾不理解，或者公益組織真不理解，就信誓旦旦承諾極低的管理費，這其實是公益組織走向惡性循環的跡象。當然，用捐款去買瑪莎拉蒂或坐公務艙是不行的；適當高薪卻是高效率的保證。

　　民眾不理解，這本身是可以理解的。怎樣才能讓公眾理解？公益組織應該理直氣壯地站出來，説明公益機構運作的真相。公益組織怎樣才能理直氣壯地站出來？就是要做出真正的公益組織的樣子，真正成為NGO（非政府組織）和NPO（非盈利組織）。

　　當然，這裡面有個國家的政策問題：承認社會財産的存在，讓公益組織有條件真正成為公益組織。