主持人：觀眾朋友，大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。28個城市開始試點用公積金的結余資金50％來援建保障房，這相當於什麼，如果按2011年的這個數字統計，我們公積金全國的結余資金是在2.1萬億。於是這樣的政策出臺，這樣的政策開始試點，這個爭議的聲音就一直是不斷。一方面認為保障房建設確確實實有很大的資金缺口，我們確實需要這麼一筆錢來把保障房的建設速度提起來，其實最終受益的是每一個人，不管是交公積金還是不交的公積金，因為會對商品房的房價造成一定影響。另外一方面認為什麼的錢辦什麼樣的事，專款專用，公積金的錢應該是交公積金的人所有，應該讓交公積金的人受益，到底怎麼看待這樣的事情，我們今天我們展開一場辯論，掌聲歡迎紅方第一位嘉賓，他就是中國城市發展戰略研究會副會長易鵬，易鵬怎麼看待這個問題，該不該援建保障房？

　　易鵬：這個用公積金來援建保障房，我認為是應該的。

　　主持人：應該的，好，謝謝易鵬，謝謝。站在我右手邊的是新浪財經編委任立殿，歡迎立殿，立殿怎麼看這個問題？

　　任立殿：政府不能越俎代庖，打工者不能逆來順受，不能動我們的公積金。

　　主持人：謝謝，這樣雙方每人兩分鐘的時間來闡述一下自己的觀點，易鵬先請。

　　易鵬：之所以説用公積金做保障房是應該的，第一個原因，因為本來目標一致，住房公積金要保障住房，那麼建保障房，大家可以來共同的目標來找，第二個方面因為現在的現狀是中國保障房是資金方面，一邊是海水，一邊是火焰，現在保障房資金缺口非常大，以2011年為例，保障房建一千萬套資金是1.4萬億左右，目前資金的缺口有不同的版本，有幾千個億以上的，而我們住房公積金目前在賬上的結余還有兩萬多億，如果中間能打通，把海水和火焰能中和，産生新的化學作用，有利於保障房建設。第三方面在於目前公積金實際上導致窮幫富的現象，低收入階層由於他買不起房，公積金的錢更多被中高收入的階層拿去買了房，反過來説假如把資金用來修保障房的話，實際上是富幫窮，中高收入結余的錢來幫助中低收入使用的保障房，就實行了有機的結合，所以從這三個觀點而言，我認為公積金推進保障房的建設是非常有意義的。

　　主持人：謝謝易鵬，謝謝。在易鵬眼裏原來公積金的使用方法是窮幫富，現在如果援建保障房就是富幫窮，可能會有人説其實公積金的原則既不是窮幫富，又不是富幫窮，是不是立殿？公積金有一個最大的原則是專款專用，現在自由辯論開始，易鵬能不能回答這個問題，為什麼用個人的錢去解決政府去解決的問題？

　　易鵬：比如我們把錢存在銀行裏，按理説這個錢是我的，但這個用途是銀行，銀行放貸，投資到別的産業中去，有利息差，實現利潤，這有經營的邏輯。

　　任立殿：銀行和存款並沒有説這個錢幹嗎，公積金是有明顯的界定，必須是將來住房或者裝修房子，我拿一些資質證明把它取出來，銀行是沒有界限的。

　　易鵬：但是這一點，公積金以前有很明確的規定，除了貸款以外還可以購買國債，既可以購買國債，從某個角度來講，住房公積金已經承擔委託理財或者投資的取向，那麼世界上既然這個邏輯存在的情況下，在現有的階段情況下談産生新的投資方向，有合理性支撐的。

　　任立殿：我認為這個合理性可能有點問題，第一，國債是公認的沒有風險的一種産品，並且國債它投資國債的時候在已經清楚拿這個錢投資國債，而現在要投資于保障房，變成保障房也是最起碼有一些研究報告上説了是低收益的，並且如果將來房價有大幅波動可能出現虧損，像這樣的産品沒有經過我們的同意。

　　易鵬：在目前出的方案當中，對於風險做了非常清晰的規定。他要求很多擔保，比如説一定要比土地、資産、住房、房産這些相對而言比較風險系數非常低的資産來做一個風險擔保，乃至有一些地方來做保障房建設的時候要地方政府通過財政擔保的方式才能使得這個項目推進。總體而言，整個國家七部委對住房公積金進入保障房的建設，總體思路，一是確保它最大風險可控來消除這個顧慮。

　　任立殿：我認為這個風險根本控不住，拿最近地方債，地方政府發行的債券仍然産生很多問題，他難道在當時設計的時候沒有考慮風險問題嗎，他也是拿地方政府做出擔保，仍然出現債務延期。

　　易鵬：其實既使是沒有我們剛才講用來做保障房建設這塊，以前住房公積金還是有很多風險漏洞的，我們其實發現了很多，比如説挪用了，其實住房公積金按照以前的路徑和方式來做的話，他風險也不低，而現在反過來把這個方式找到一個新的東西來，加強監督，更加的透明，可能反而降低他的風險。

　　主持人：那怎麼利用公積金的合情合理？

　　任立殿：現在問題就是説政府拿不出那麼多錢，而市場明知道他的收益率非常低，他不願意幹這個事，所以現在開始有人動公積金的主意，公積金是所有人只交一小部分的錢，沒有一個真正所有人，正因為這樣，所以沒有人替他喊冤，但這個奶酪是不能動的。

　　主持人：為什麼堅決不能動？

　　任立殿：非常類比，每個人都會交失業險，為什麼把失業險匯總起來給街上的流浪漢，失業險保證在失業的時候能領到相對維持生活的資金，這個和公積金貸房領到一筆錢有性格類似，是不是也要幫助流浪漢？

　　易鵬：公積金設置有一個原則點，為什麼當年有公積金改革，公積金有互助性，像買保險，比如交通保險一年不出就賠了，但是你出一個失業交五年，十年。

　　任立殿：但是我們的交錢是交錢人的互助。

　　易鵬：在保障房購買的時候或者租的時候，在同等條件下，如果有住房公積金的人會優先，這是第一個你給優惠的政策。

　　易鵬：那就是我們再舉一個例子，像我們而言社保基金，養老基金把住房公積金價值更高，規模更大，我們國家成立社保基金，在股市風險系數比較高的平臺上投資，那麼像社保基金都能做投資的情況下，為什麼住房公積金還捆在低收益的環境裏面，不放出來實現收益呢？

　　任立殿：第一，住房公積金特殊就特殊在前提有約定，這個錢幹什麼用有明確的約定，養老金交的時候告訴你必須多少歲來取，這個錢幹嗎沒有任何約定，所以説當全國社保基金修改條例也好，規章也好，然後做一些事的時候，人大通過了OK就可以做了，因為之前沒有限制性條款，住房公積金有嚴格限定，除非明天人大通過住房公積金可以做投資，這再另説，目前狀況下仍然不可以做，住房公積金特別就特別在，因為房價波動就像股市一樣不可預期，你虧了怎麼辦，解決不了，並且養老從我二十多歲工作一直交到六十多歲。

　　易鵬：説到試點辦法裏有規定，就是説公租房五年以內貸款，然後別的房三年左右，而我們基本在可控三到五年左右，有保障房建設的風險可控，基本上風險非常低的。在風險可控的情況下我們可以去投資，對風險來，我們偏激地講，搞不好2012真的到來了，我們按非常低的概率設想，我們就不會在這裡錄節目，就會想2012到來之前該做什麼了。

　　主持人：有沒有想過如果一萬億投入到市場當中建了很多保障房，註定會影響這個商品房的價格，其實來説每一個社會人士要買房或者想要住房的人都會受益者。

　　任立殿：只能説未必，已買的人怎麼辦，我兩萬塊買的房子，明天變成八千塊錢，這是受害者，不是所有人受益。

　　易鵬：但現在這個錢存在結余的人是買不起的房，為什麼是兩萬多億，房價上漲高過收入的速度，像北京的房價翻了幾番，可能根本買不起房，對這一波人只好把錢存在這裡，因為專款專用，這個錢拿出來只能買房用，不能買車用，或者不能買手機用，這個房子是大宗商品，大宗商品看著天花板摸不著，既然今天，與其這樣望洋興嘆，還不如説用住房公積金的錢拿去多修一些保障房，保障房的價格現在比較低，那麼我就去買房，買房以後，我一樣的價格低下來，我既買房，同時可以做公積金貸款，兩各方面都有利於，這樣低收入者有利於的事，就像我前面講的富幫窮的一種方式。

　　任立殿：那我舉一種例子，比如説一些城市中的夾心層，比如説一個外地人，像我這樣的外地人在北京打工，如果我買房，也受到限購政策和各種各樣的影響，我無法買房，也無法提供公積金，但是我未必願意把我的錢被雷鋒，我未必願意把錢拿出來買保障房，汶川地震我願意捐一千就捐一千，但是你説願意從工資扣二百，我寧願捐一千但也不願意扣兩百。

　　易鵬：實際上我們投了公積金，決策機制的時候不是徵得每個人同意，會有代理人決策，會實現在目前法規範疇之內做一些投資，我們並不是強迫。但在公積金事先的時候已經規定住房保障這個大的範疇，比如讓你購房的範疇，不能做別的用處，在這樣一個大範圍之內代理機構可以做一些決策。

　　主持人：謝謝，易鵬其實已經探討到法律的範疇，我們在探討一件事情合不合情的時候可能越來越説到條文、規定、法律，我想這個時候必須引入紅藍雙方第二位嘉賓上場，為什麼？他們分別都是律師，從法理上我們一起來辯論一下，掌聲請出紅方第二位嘉賓，時代久合律師事務所律師周威，有請周威。你好，一句話表明觀點，到底該不該用公積金援建保障房？

　　周威：公積金住房，養老金入市，制度存在之必然。

　　主持人：好，謝謝，這種做法制度存在之必然，我們詳細探討，掌聲請出藍方第二位嘉賓，他就是北京京華律師事務所律師秦兵表達一下觀點？

　　主持人：好，謝謝謝謝。你看同是律師，這個觀點是截然分明每個人再有兩分鐘發言時間，周威先請。

　　主持人：好，謝謝周威，謝謝，不管怎麼説，他的方向是絕對正確的，我們的初衷是良好的，好的方向，好的初衷是不是一定就合法？

　　秦兵：是這樣，根據《住房公積金管理條例》的規定，住房公積金所有權歸職工個人所有，屬於私人財産，按照條例的規定只能用於職工個人買房、建房、修房，不能挪用他用，建設保障住房屬於政府用途，比如土地出讓金，比如財政收入，不能用私人財産，假設用私人財産履行公共義務，如同讓開發商用業主交納的物業費建房子，這不僅違背正常的常理，而且違背法律的規定，我認為是不可持久的事情。所以我反對周律師剛才的觀點。

　　主持人：好，謝謝秦兵，謝謝。兩個人觀點闡述完畢，咱們開始自由辯論。自由辯論之前，我想問問周威，我們現在知道管理這筆錢的是公積金管理中心，公積金管理中心和銀行之間必定有所區別，如果可以用於項目投資，是不投融資的屬性會發生很大的變化？

　　周威：住房公積金中心來管理和運營這筆資産，包括保障房的貸款是通過銀行來運作，並不是直接的放貸機構，這一點大家可能有一定的誤區，並不是住房公積金直接貸款。

　　秦兵：關鍵銀行只是一個執行者，不是決策者，而住房公積金中心決策是不受任何監督的。比如我們知道銀行有很多監管體系，受銀監會的監督，你的存款準備金率必須達到法定數額，但是我們的公積金管理中心沒有人監管。

　　周威：關於公積金的監管，其實大家如果仔細研究過公積金制度的話，會發現公積金有一個非常完善的或是貌似完善的監管體系，為什麼這麼説？銀行只有銀監會來監管，大家知道住房公積金有多少機關來監管，不僅是銀行、銀監會、央行、住建部、審計署，我們公積金不僅有地方監管，還有中央監管，是非常完善的體系。

　　秦兵：相當於物業公司把物業費挪作他用，本來物業費只能來養護房屋，因為房屋要修，要換。

　　易鵬：這就缺一個問題，目前我們拿住房公積金並不是説拿走，不還，實際上是增值保值，要還給你，所有權依然是私人，只是説在法律框架之內，因為他可以購買國債，實際上不是跟房屋有直接的關係。

　　秦兵：你知道條例為什麼規定只能購買國債，是因為要解決流動性問題，你要建設房子，你的流動性怎樣保障，我要使用的時候，你説我的錢買了房子。

　　主持人：有人説了，指令已經列出來，只能動用50％，而且是結余的50％。

　　秦兵：這又説到一個問題，50％怎麼界定，必須有一個強大的監管界定達到50％，如果沒有一個監管，他説50％可能就是百分之百。

　　任立殿：還有50％就是合理嗎，70％合不合理，50％就是一個拍腦門的數字。

　　秦兵：我想大家為什麼不用這筆錢建保障房？

　　周威：到底希望公積金閒置還是更加合理使用？

　　主持人：我們先説另外一種可能或者有人擔心，還是制度上的擔心，比如説我可能沒有這種資格購買保障房，但是我已經交了公積金，這個公積金拿去保障房之後，這個公積金的性質是不是會有一種變化，有人説這是調節稅收的工具，會不會有這種擔心？

　　周威：我想是這樣子，這裡又有概念性的東西，如果把住房公積金建保障房就等同於拿了你的錢建你的房，這個有可能成立的話，如果這個結論是成立的，那麼這個道理到哪兒都講不過去，但是住房公積金建保障房並不等於動了你的奶酪，拿了你的蛋糕，因為住房公積金並不是某一個的公積金，不可能貼上張三李四王碼的印記，住房公積金是集合資金，並不是説某一個人對住房公積金建保障房持否定意見，就導致整個住房公積金合法性或者正當性出現缺失。

　　易鵬：我補充一點，實際上把這個錢拿出來主要是增值，而幫助這些，目前持有公積金的群體，實現增值，而不是低收入的狀態把他的錢拿走成為國家的錢，這個錢還是你的錢，只是把你的錢附加值提高了。

　　秦兵：關鍵是産生的錢歸政府所有。

　　周威：這是錯的，不對，不對，這是完完全全的錯誤，住房公積金的收益歸全體所有人所有，這是法律上有明明確確的規定。

　　秦兵：我們感受不到。

　　周威：感受不到，不意味著不存在。

　　秦兵：就是感受不到，你説把錢給我了，而且挪用公積金就是視為搶劫，這跟銀行不一樣，公積金是不一樣，是強制的，我們單位要能交，你不交法院直接來執行，這是強制執行，在這種情況下必須有特定的用途，你必須建房，買房或者國債或者，廉租房，超出這幾種用途我認為是違法行為。

　　易鵬：我們現在整個住房公積金總規模四萬個億，這個比重大概算一下百分之一、百分之二不到，也意味著增值部分超過2％。

　　任立殿：現在規則拿出來存預50％，如果是全國推廣就意味著一萬多億，而不是幾百萬。

　　周威：現在問題在於我們現在是試點，不是一項全國通用的政策。

　　任立殿：現在28個城市的試點，已經金額已經比較大了，已經是上千億的規模。

　　易鵬：沒有。現在目前核準140個項目，他是根據這個項目配套了資金，而且畢竟和商業貸款一起才能構成這個資金組成。

　　秦兵：就是因為資金不安全，所以我們不同意。首先是合不合法，第二是值不值得。

　　周威：如果從合法角度來説，2002年規定只有增值收益用於城鎮廉租房的建設資金，但是我想大家對於30年改革開放的現實問題，在改革開放生活。我們打家可以回顧一下，所有的政治都以試點開始，實現制度的突破，這恰恰是我們國家制度建設實踐真實生活寫照，在這個問題上不能簡單用合法或者違法作為正當性的評判標準，特別是對於一個源於上個世紀90年代老制度、舊制度而言，特別如此，對於住房公積金改革、求變勢在必行，不能不變，不變這個公積金本身所造成的制度負效應是顯而易見的。

　　任立殿：我想問周律師，以前的試點都是政府所制定的條條框框，或者小崗村的試點是底層到上面的條條框框，現在是從上面到下面，拿我們自己的錢來規定這個條條框框，這個合理嗎？

　　易鵬：如果自己設定規章自己破壞是不合理的，但試點在什麼範圍內，為什麼他推出400多億的資金規模，我們剛才算了，這個比重在增值範圍之內，從現在的角度來講，因為住房公積金增值部分可以作為保障房建設，現在還在這個範圍之內，如果更大規模必須修訂住房公積金管理辦法，現在的階段400多億沒有到這個程度，而且我相信由於這個公積金修保障房是非常有意義的事情，所以這個改變是遲早的事，而且是很快的事情。

　　秦兵：400多億不是小數，你不要看這個比例，一個億也是違法，400億違法更是違法。

　　易鵬：沒有違法，他是在增值範圍之內産生400多億。

　　秦兵：30多年我們改革經驗的總結，這個總結最大的感受，我們所有人都認識到依法治國的重要性，什麼是依法治國？依法治國就是我們設定了框架以後不能突破，假使要突破，先改框架，否則一切行為都是違法的，應當受到制裁，如果你還不承認這個依法治國的基本框架，還想就是拍拍腦袋就想做事，我認為這是大錯特錯。你有十萬土地出讓金，你為什麼不去用，十萬土地出讓金幹什麼，完全可以建更多的保障房。

　　任立殿：剛才説到住房他是一個整體的，沒有一個真正的，一個所有人，但是比方像我為了蓋房子，我每天在這兒放一塊磚，可能大家的磚都在一個場地放著，我想蓋房子想拿回來，現在把這個磚通通拉走，你認為這不是在侵犯個人的概念嗎？

　　主持人：有沒有這樣一種可能，如果永遠守著一個法律制度不變的話、不改革的話，那它永遠在那裏，永遠不僅不，如果我們要進步怎麼辦？

　　秦兵：我們先改住房公積金條例，先設立監管體系，讓股東比如像職工個人有充分的執行權，有充分保護的財産，然後來商量，因為我是股東，我交了的話，我來商量這個錢該怎麼用，建立股東會，總經理負責制，按照商業銀行的規則來確立監管體系，然後再説用於什麼地方，在監管體系沒有設立的時候，假設用一分錢我認為都是違法的。

　　周威：事實上包括這樣子，不光包括住房，包括養老基金都在總結的經驗，總結為立法提供，為立法提供一種可行性方案，如果沒有這樣一種實踐的積累，沒有經驗的積累，怎麼憑藉立法者的一種想象來制定出一部行之有效的法律？

　　任立殿：拿我們的錢讓你們試錯，這是一個基本……

　　主持人：到底公積金該不該援建保障房呢？我們後面不妨專門為他去算算賬，真的拿公積金援建保障房，是貸款出去不會虧嗎，它從哪去賺呢，我怎麼看待這件事情呢？首先請出紅藍方第三位辯論嘉賓，掌聲請出中國指數研究院副院長黃瑜女士，黃院長你好，怎麼看待這個事情？

　　黃瑜：公積金去建保障房回收收益是有保障的。

　　主持人：謝謝，公積金建保障房回收收益有保障，我們聽聽藍方的觀點有什麼樣的質疑，全國工商聯房地産商會理事陳寶存，有請寶存兄，怎麼看待這個問題？真的有保障嗎？

　　陳寶存：沒有保障，很可能是肉包子打狗一去不回。

　　主持人：每個人兩分鐘闡述時間，黃瑜。

　　黃瑜：我説話有保障，主要是有七部委發佈相關的文件，做了對回收和收益做了明確的規定，那麼經濟適用房，建設經濟適用房還有棚戶改造房大概是三年的貸款週期，我們的廉租房是五年的貸款週期，到期是連本帶息必須要全部回收，另外從收益上來説明確的規定，整個貸款利率是高於個人貸款利率上浮10％，以這個來作為收益，這個文件對收益和回收都做一個非常明確的規定。第二個方面，我覺得這個事情已經讓社會公開化了，既然公開化，目前這種社會體制下相當於接受全社會的監督，這種應該説保障比任何其他的保障會有，保障系數會更大一些，這是我認為保障的兩個方面。

　　主持人：好，謝謝黃瑜，寶存兄兩分鐘開始。謝謝寶存，明白了，到底我們公積金該不該援建保障房，其實我們在之前不是沒有做過這樣的嘗試，但是嘗試之後的結果是什麼？我們看一眼大屏幕。

　　主持人：看完小片，其實提出這樣一個問題，1999年之前我們是這麼做的，但是無數的呆帳、壞帳已經産生了，那麼為什麼十幾年之後我們可以重新恢復這種做法，又不怕出現這種呆帳、壞帳？

　　周威：1999年之前叫福利房，現在把保障房跟福利房有本質的區別，福利房是無償分配，分出去就回不來了，現在我們叫資金回報，兩個資本邏輯完全不一樣。

　　易鵬：當年計劃體系，現在是市場體系，以前是不可持續，現在是可持續。

　　黃瑜：其實對於公積金的使用方面來説，他是使用的時候是有項目選擇的，包括現在已經試點一百多個項目，不是純粹説只是用於公租房，對於公積金使用一定要選擇項目，選擇項目要保證有相關的回報，並且也是，他的資金回籠有一定的保障。

　　主持人：沒錯，你説到大家非常關心的地方，公積金投到保障房當中去在哪可以有回報？

　　黃瑜：對，現在是這樣的，其實我們現在保障房裏麵包括所有的保障房建設的時候是做了相關的組合，有經濟適用房，也有一些包括一些限價房以及包括保障房虛擬，還有部分搭建商品房，其實建設保障房過程當中通過商品房或者限價房資金回籠來保證整個項目的平衡。

　　陳寶存：我現在不認可這個。現在資金大量的缺口在公租房領域，公租房是唯一資金確認，別的資金根本沒有確認。棚改沒有缺口。

　　任立殿：我想問公積金修保障房很奇怪的邏輯，你説10％的收益，你告訴我這10％的收益到底能比交公積金更窮的人來多付10％的收益給了這個。

　　周威：除了保障房購房人以外，就只有購房能力的人，什麼人具有購房能力，一定不是中低收入家庭，長期以來中低收入家庭對於住房公積金而言沒有享受任何利益，今天我們用住房公積金建保障房，先不談分配機制，如果確確實實能讓中低收入家庭受益，那麼我們一點都不懷疑這種制度自我救贖。

　　任立殿：我必須要打斷你了。

　　周威：終於可以讓邊緣化的群體享受制度紅利，我認為就憑這一點我們應該支持他，而且對所有的繳存人來説你們並沒有失去什麼，你們在整個住房公積金基礎下可以保證增值的前提下，你們在沒有，比如説我，我是一個繳存人，我可以放棄保障房的申購資格，如果這個住房公積金建保障房能夠保證我的基本收益，不受到損害，並且能夠讓我看到他的保值增值，我願意讓中低收入家庭去分享這種結果。

　　主持人：我們來探討一個權責的問題，如果拿到公積金去投資保障房的話，或者貸款給保障房的話，假如賺了怎麼去分配？假如虧了誰來負責？我們現在不妨來探討一下這麼做的可行性，首先我們是不是從銀行角度來捋一下我們的思路，如果説貸款給建設用房，他的利率是超過公積金個人貸款利率的10％，那麼銀行從操作的環節，他是更願意給建設用房貸款呢，還是給個人貸款，也就是説這種政策如果推行下去的話，會不會影響公積金本來這種運作的方式？擠壓我們個人的貸款，有沒有這種可能？

　　易鵬：這個我來回答，這個不會擠壓。因為是兩個軌道跑的事情，我作為一個投資增資是唯一確保流動性可以的，如果現在有公積金住房貸款可以保證你，就像銀行存款準備金率到21.5％，還有一部分保證的，不能保證一定會控製作為增值的部分。

　　周威：這就像銀行的準備金一樣，如果要質疑這樣一個邏輯的話，我覺得銀行準備金制度就存在問題。那銀行就不要貸款。

　　任立殿：我認為一定會擠壓，最簡單的，國家一直在説收緊銀根的時候，保障中小企業的貸款、融資，那我告訴你什麼是保障？所有的文件上一定都在保障，但實際操作必然偏向利潤更高，安全系數更高，他貸給央企、國企，因為背後有政府作為信用擔保，這就是金融的邏輯，你説這塊，如果將來比方哪天又收緊了有一個穩定10％的橫向利潤的時候，你説他會盤給？

　　周威：他這種商業行為我們可以接受，但並不意味著住房公積金用於保障房建設密謀收益。

　　任立殿：一定會擠壓原來可以拿著住房公積金作為貸款的人。

　　周威：這有一個假設前提，按照你的邏輯，銀行不要貸款了，因為銀行一旦貸款就會擠壓，存款人有提款需求。

　　任立殿：如果把住房公積金和銀行對比，住房公積金管理更偏向個人貸款還是給廉租房貸款？
　　周威：這不是非此即彼的關係，如果這筆貸款只要給個人貸款。

　　任立殿：錢那麼多。

　　周威：沒錯，他是在結余資金，他首先用於結余資金，什麼是結余資金，我已經滿足個人住房貸款剩下的錢，你現在非要説這個錢沒有滿足個人貸款，你就顛覆了這個安排，這是兩回事情。

　　任立殿：在利益面前他會設置門檻，由原來可以貸80變成只能貸40萬，剩餘資金哪兒去了，廉租房，這會是最後實際的結果，因為利益導致。

　　易鵬：有一個很重要的原因來源於房價太高，而建保障房是能抑制房價。

　　陳寶存：拉倒吧。保障房只能推漲房價，不會降低房價。

　　黃瑜：要説這個事我會跟你説一下，中國保障房會有這麼多層次，不是單一的公租房，建了這麼多層次適應中國現實的情況，再説房價的問題，我給你舉一個例子，2010年上海的房價，同等地區，大概比北京低1／3，我們過了2006年的時候，同等地區的房價上海比北京高1／3，這個過程什麼原因？後來做過仔細的分析，在這期間北京投入大量的經濟適用房，這個過程中發揮重要的作用，所以不能説一點都沒有作用，這是從這兩個城市對比過程中是發揮重要作用的，包括我們過去研究青島的房價也是一樣的，青島在2009年之前房價一直漲的不是特別快。

　　陳寶存：他們為什麼不建經濟適用房了，原來中央政策制定是70％用於經濟適用房，為什麼不建了？

　　主持人：我們回到公積金，我為什麼説到地方政府，地方政府這個角度是不是可行，我們現在看的結余2.1萬億，這似乎是一個大盤子，但是我們要確定一點，公積金大盤子裏的錢不能跨區域轉移，那會會不會導致我越貧窮的地方公積金繳納少的地方應該多建保障房的地方建不起來，這筆錢會少，這會不會導致區域性的不平衡。

　　易鵬：保障房的成本和數量不一樣，比如三線成本非常低，數量非常少，使得開保障房的資金非常少，是同比例的，北京看起來公積金多，但實際上建設的成本比較高，然後數據也非常大，這麼比較起來，北京不比三線城市一定有優勢，同時公積金只是保障房，滄海一束，是少量的。

　　任立殿：我相信咱們國家任何一個政策出發點都是好的，但是為什麼現在社會是這麼一個樣子，我覺得紅方解決不了這個問題，就不要談太多美好的前景。

　　易鵬：我談一下，我們不能認為有冬天，就失去對春天的希望，我們不能因為有阻力就失去動力，所以支持我們社會越來越好的動力和變化，我們只有嘗試。

　　主持人：好的，我們今天探討保障房資金缺口的問題和公積金的結余使用問題，其實這兩個問題我們剛才一直放在一起去討論。現在到了節目的最後，我想把這兩者拆開，我們最後每一位嘉賓能不能給我們一些建議，公積金的結余如何讓他保值增值？保障房資金的缺口如果不用公積金的話，還有用什麼樣的方式去給他填補，讓我們保障房的計劃得以順利的進行，哪位能不能回答這兩個問題，我們從哪兒開始，寶存兄吧？

　　陳寶存：我現在我不贊成去拿公積金去搞什麼投資，當然你到股市，像養老金是一樣，那種投資我也不贊成，因為他的真正的作用應該是個人購房他享受更高的他的貼息，　保障房資金缺口實際上現在主要的還是在公租房這一塊，剛才我們一直在説棚戶區改造，這也算保障房，用不著，實際上開發企業完全可以做得很好。那麼經濟適用房，就是限價房這個也基本上可以做到很好，這不用考慮資金的問題，實際上還剩下租賃房的問題，租賃房儘量壓縮，而不是説無限地擴大。

　　主持人：謝謝，寶存兄，謝謝，黃院長。

　　黃瑜：應該説政府把這件事情想辦法做好，就一定程度剛才大家討論比較多的怎麼樣用公積金也好，用老百姓的錢也好，確確實實這只是資金渠道之一，更主要的還要政府。另外很重要的一塊，保障房建設可以發行一些國債來進行集資，如果要發行國債，我覺得公積金可以去買的，這樣也是一個很好的銜接口。還有一個確實我們的公積金這塊還是可以讓更多的繳納的人群，可以更多地去使用它，讓它發揮真正的公積金應有的作用。這個應該是可以來做的。

　　主持人：謝謝黃院長，謝謝，謝謝。秦兵。

　　秦兵：我認為公積金的話只能用於購買國債了。如果要想建設保障性住房，他最好的資金來源就是要壓縮三公支出，公款旅遊，公款公車，還有公款吃喝，用這筆錢來建設保障性住房，我覺得這是最符合中國國情的事情。

　　主持人：周律師。

　　周威：從資金的角度，我希望這個資金能有更加多元的使用用途，他的討論，如果閒置的資金，如果資金存在他是沒有價值的，那麼如果我們要保證，如果我們確實造成大量資金的閒置或者説我沒有辦法找到以及合理的資金使用方案，那麼我會質疑住房公積金制度是否有存在的必要，而不是我們因噎廢食不要討論住房公積金的使用方案。

　　主持人：謝謝，謝謝，立殿。

　　任立殿：首先住房公積金有體內循環的制度，誰出資誰受益這是前提條件。第二個討論增值問題，國債肯定是很好的選擇，非要常識別的要交給第三方機構，讓他們自由選擇什麼標的，不要強制就是保障性住房，這樣虧的很多。

　　主持人：謝謝。易鵬。

　　易鵬：我認為對於公積金有兩個思路，第一個降下去，儘量把結余降下去，使公積金更多放在住房建設的作用，第二個要把它活起來，活起來就是要通過公積金增值保值的空間，我認為很重要的一點要學會用社會資本，像私募股權基金他們的管理比住房公積金的管理更好，通過招投標的方式能提高增值的空間。至於保障房資金，我認為還存在可持續的商業模式，否則單純是短時間的投機或者背上很重要的負擔，如果能解決商業模式的話，更多的社會資本能進來，同時能解決現在民間資本過多找不到出路的問題，有七八這個通道打開，社會保障性建設會做得更好。

　　主持人：謝謝易鵬。公積金如何使用，保障房建設資金缺口如何填補，這實際上分別是兩大難題，我們今天把兩大難題相互碰撞，我們發現最難做到就是平衡兩個字，一邊是交公積金，一邊是沒交公積金，一邊是高收入者，一邊是低收入者，一邊是有房子，一邊是沒有房子，一邊是本地人，一邊是外地人。所以在考慮這些問題的時候，在做到誠信正義的基礎之上更多關注多方利益的關注，這就是今天的《對手》，我是王凱，再見。