CCTV.com消息（今日關注）： 齟齬不斷的美俄關係 美國媒體透露，俄羅斯在伊戰期間向薩達姆提供情報，美俄關係再次面臨情報門的考驗。美國此時披露這一事件是否暗藏玄機，美俄關係為何時而緊密，時而疏遠？ 主持人 魯健： 大家好，歡迎您收看中央電視臺國際頻道正在直播的《今日關注》。 美俄兩國關係近兩年來可以説是“口水戰”不斷，最近美國國防部向媒體公佈了一份報告，這個報告當中説在伊拉克戰爭期間，俄羅斯曾經向伊拉克方面提供了美軍動向的情報。這個報告一公佈可以説一石激起千層浪，事件的真偽現在一時半會兒很難調查清楚，因為伊拉克戰爭已經過去三年的時間了，但是已經有媒體評論説，這個事件對美俄關係潛藏的影響可以説是“冷戰”結束以來最嚴重的一次，單個事件來説是最嚴重的一次了。為什麼美國在這個時候會拋出這樣一個報告呢？背後隱藏著美國什麼樣的玄機呢？今天我們請到兩位嘉賓為大家分析。一位是中國社科院美國研究所的研究員陶文釗先生，您好。還有一位是國務院發展研究中心歐亞社會發展研究所的研究員盛世良先生，歡迎兩位。在節目一開始，我們先通過一段新聞背景來了解一下這個情況。 解説： 3月26號，這個日子對於俄羅斯總統普京來説可能一生難忘，因為在2000年的3月26號普京第一次當上了俄羅斯總統。但6年後的同一年，2006年的3月26號，美國國務卿賴斯在接受美國多家電視採訪時説，在伊拉克戰爭期間，俄羅斯曾向伊拉克人提供美軍的作戰計劃，內容包括美軍攻佔伊拉克的行動路線和軍事部署。賴斯聲稱，這種行為不可容忍，美國將向俄羅斯提出正式交涉。 美國國防部的報告説，伊拉克外交部2003年4為2號呈送總統薩達姆的一份文件表明，俄情報機構通過當時俄駐伊大使向伊方通報了有關美軍計劃的情報。 歐美和俄羅斯互指對方從事間諜活動也不是第一次，從2001年初，美俄互相指責對方外交部門從事間諜活動，並相互驅逐外交官，到今年的1月23號，俄羅斯電視臺播出了英國間諜通過手持電腦，向偽裝成石頭的高科技通訊裝置收發機密信息的錄像，間諜案仿佛都是對方想要激起千層浪的一塊不尋常的石子。 主持人： 我們知道伊拉克戰爭已經過去三年的時間了，不管這個事件，就是美國國防部公佈的這個消息到底是真是假，好像總覺得這個時間公佈，已經過去三年前的這個事公佈，好像有點晚了，為什麼他們會選擇這麼一個時間呢？ 陶文釗 中國社科院美國研究所的研究員： 國防部211頁的報告説，説國防部早就知道這個事情，當時就知道從美軍位於卡塔爾首都的司令部裏頭有情報洩露出來，然後這些情報通過俄羅斯駐伊拉克的大使交給了伊拉克，交給了薩達姆。而且他們知道這個情況以後，就故事的洩露一些錯誤的情報，比如説第四部步兵師要在4月15號才能到達伊拉克，在這之前，美軍不可能向巴格達發起大規模的進攻，那麼這個情報也交到了薩達姆那個地方。而實際上4月8號我們知道，美軍向巴格達發動了大局進攻，當時在伊拉克直播的時候還講到一個情節，就是俄羅斯駐伊拉克的大使館是最後從巴格達撤出來的。在撤出來的時候，雖然這個車隊是打著外交使團旗號，但是還受到了進攻巴格達對美軍的轟炸。 主持人： 遭到美軍的誤擊，當時美軍是這麼説的。當時這個情況也覺得很奇怪，美國在三年前已經知道了這個消息，而且也利用了這個情報，可以説是將計就計。但是為什麼當時沒有公佈，而是選擇三年以後才公佈這樣一個報告呢？ 盛世良 國務院發展研究中心歐亞社會發展研究所研究員： 情報問題的是是非非、真真假假，這可能還要相當長的時間去糾纏，但是這兩個國家經常喜歡拿情報問題、間諜問題説事兒，這個作為一個藉口。實際上在現在這個情況下公佈，可能有好多很重要的原因，我覺得一個可能就是美國現在覺得在伊拉克的日子很不好過。打到現在這樣撤軍又撤不出來，伊拉克又很難穩定。這時候如果找到一個外部因素來吸引一下注意力倒是一個不錯的選擇。 還有一個因素，就是美國現在對俄羅斯在伊朗問題上不怎麼合作感到很不滿意。俄羅斯已經放出風來，如果在安理會討論，如果採取制裁措施的話，那麼俄羅斯就要投否決票，美國在這個問題上對俄羅斯很不滿意，所以可能也就是有一個借情報問題，對俄羅斯施加政治壓力這麼一個因素在裏頭。 陶文釗： 而且我覺得現在美國和伊拉克確實是搞不定，美國自己沒有什麼辦法，最近雖然美國國務卿賴斯説了，可能到今年夏天以後，如果伊拉克自己的軍隊和保安部隊可以控制形勢的話，美國會從伊拉克撤出比較多的部隊，但是這個事情都是説不準的，而且在美國國會裏頭，這種要求撤軍的聲音是越來越高。公佈這麼一個情報，言外之意美國打伊拉克，但是俄羅斯一直在那兒跟美國作對，你看一開始你就在給人家提供情報，所以給人一個言外之意的印象，就是一直有人在跟我們作對。 主持人： 俄羅斯的國防部長伊萬諾夫今天也説了，很明顯就是因為伊拉克現在美軍是焦頭爛額，借這樣一個事件來轉移人們的注意力。這樣的報告公佈以後能多大程度上轉移人們的注意力？ 陶文釗： 首先這個事情在媒體上要吵吵一陣，到底有沒有這個事情？一般是説不準的，我們兩國互相之間會吵吵一段時間，而且媒體的注意力也會對媒體詢問一段時間，當然像剛才盛教授講的，伊朗的問題也是這樣。實際上我覺得這樣，俄羅斯是希望努力把握伊朗這個核問題的主導權，俄羅斯提出的建議也都是這樣。現在美國是不讓俄羅斯這麼做，而且像俄羅斯施加壓力，現在在聯合國安理會討論的時候，後面的情況恐怕更主要一些。 主持人： 伊朗的問題比俄羅斯增加重要一些，而且是一個現實的考慮。其實我們記得俄美之間的情報之爭好像不是第一次了，2001年3月份的時候，雙方升級到了一定的地步，驅逐外交官，美國驅逐了50多名俄羅斯駐美的外交官，俄羅斯也採取了相應的行動。從伊萬諾夫這次的表態來看，顯然是否認了這樣一個事件，接下來俄羅斯方面會有一個什麼樣的對應舉措嗎？ 陶文釗： 俄羅斯方面，比方説今年1月份，剛才那個短片裏面放過的，實際上也是早發現的，就是那一塊石頭裏面放在電腦用來介入英國的間諜行為的這種情況，我覺得這種情況可能俄羅斯還會掌握類似的情報。實際上在“冷戰”的時候和過去很多時間，俄羅斯和美國之間互相指責對象搞間諜活動，這種情況是屢見不鮮的。問題只是找什麼時候把這個材料拋出去。 主持人： 也就是俄羅斯也有可能選擇一個時機，説不定公佈一個新的消息出來，借此回應美國這樣的報告。 其實這兩天不僅僅是這樣一個事件，能夠感覺到美俄雙方的高級官員在某些問題上真的是針鋒相對到了一定的程度，比如美國的國務卿賴和俄羅斯的外長拉伕羅夫，他們兩個人有一段對話，對拉伕洛夫的語氣也是比較尖銳的，我們看看他們兩個人是怎麼説的。 美國國務卿 賴斯： 我沒有理由懷疑或者確認這份報告的真實性，但是我認為必須對此進行研究，因為任何外國政府在伊拉克戰爭前，提供情報都將給我們帶來危險，其性質相當嚴重。我們會與俄羅斯政府進行交涉，我想我們必須對此事認真調查，查出事實的真相。 俄羅斯外長 拉伕羅夫： 美國為何通過媒體將此事公諸於眾，我們不得而知。對於美方的處理方式，我深感背後隱藏著政治動機，這可能與當前伊拉克局勢有關。 主持人： 拉伕羅夫從他的講話來看，因為以往一般説兩國外長見面會把一些分歧先隱藏到台下，最起碼表面上是和諧的。但是從兩個人的講話來看，明顯有針鋒相對的意思。感覺俄羅斯現在，因為在很多方面敢於和美國叫板，這是什麼原因？ 盛世良： 原因有很多，現在俄羅斯跟美國之間相互之間的不滿必然要明顯得多。以前俄羅斯也對美國不滿，在葉利欽時代好多情況下忍氣吞聲，就算了。美國結果越來越趾高氣揚，現在俄羅斯跟葉利欽初期已經不一樣了，那時候葉利欽到晚年國內支持率只有2％，普京現在的支持率很少低於70％，俄羅斯在葉利欽時代，經濟危機以後國內生産總值下降到不到兩千億美元，現在俄羅斯去年是7500億美元。俄羅斯外匯儲備最少的時間才一百億美元都不到，現在是超過兩千億美元。所以俄羅斯從政治穩定、普京的支持率提高、經濟實力的增加，現在説話的底氣要足得多了。以前因為借的外債很大，有一度外債甚至接近於俄羅斯一年國內生産總值，現在俄羅斯的外債僅相當於總值1/7左右，美國比歐洲的標準要低得多。所以俄羅斯現在不用看美國人的臉色，對你不滿意我就要説不，因為俄羅斯的外交普京有一個很重的原則，一個是維護本國的安全利益，第二維護本國的經濟利益，還有一個要仗義執言，要伸張正義。 主持人： 但是美國在兩國，比如説賴斯和拉伕羅夫見面之前，曾經美國的外交委員會有一份報告，當時措施也很強烈，説俄羅斯和美國正朝錯誤的方向發展，兩國之間的競爭已經使共識不再重要。最重要一句話是説，戰略夥伴的關係已經不再實際了，而且説在普京的領導下俄羅斯在走下坡路等等這樣一些話。 盛世良： 這個報告是選擇在拉伕羅夫訪問紐約的那一天，3月5號發表。 主持人： 在見賴斯之前。 盛世良： 俄羅斯當然現在也不客氣了，俄羅斯過了幾天以後，針鋒相對發表了美國一個不正確道路，這麼一個報告。指出美國在對外政策上的12條大罪狀，包括單邊主義、借反恐、借推薦民主來擴張美國自己的利益，包括在台灣問題上阻撓台灣跟大陸的統一等等等等，俄羅斯是義正詞嚴駁斥美國，當然不是政府一級，因為美國外交關係委員會也不是一個政府機構，所以俄羅斯也是門當戶對，選擇了這麼一個跟克裏姆林供關係非常密切的KM網站來發表這麼一個對話，美國的不正確道路，要給美國指一條光明道路。 主持人： 但是確實能夠感覺到雙方的分歧是越來越嚴重了。但是我們也知道了，“9.11”以後，曾經俄美雙方是經過一段“蜜月期”，為什麼現在雙方的分歧越來越嚴重，而且“口水戰”不斷呢？那麼在俄羅斯的情報部門背後到底暗藏著雙方什麼樣的分歧呢？我們稍作休息，稍後繼續討論。 主持人： 也就是從最近這些事件來看，好像感覺俄美的分歧在加劇。但是在“9.11”事件之後，曾經俄美有一段“蜜月期”，而且普京和布什兩個人的私人關係也發展得不錯，為什麼會發生這樣的變化呢？ 陶文釗： “9.11”以後我們都知道，俄羅斯對美國做的讓步是比較大的，就是在配合美國進行反恐戰爭方面俄羅斯是主動做出很多的讓步。但是實際從此後的一個發展來看，俄羅斯並沒有得到美國很多的回報，美國還在繼續打壓俄羅斯的戰略空間，尤其是在人權的問題上，在民主的問題上，美國不斷對俄羅斯施加壓力，除了剛才盛教授提到的，美國外交關係委員會的報告以外，其實美國不斷在發表這樣的報告，像卡內基國內和平基金會，我都收到他們幾個報告過來了，就是全面的批評俄羅斯的政策，就是從別斯蘭事件以後，俄羅斯在國內的政策方面進行調整，俄羅斯是從政策改革往後退。俄羅斯打著金融寡頭，他就覺得俄羅斯是從市場經濟往後退，俄羅斯在獨聯體的範圍之內發揮它的影響，他們覺得俄羅斯是要在這個地區不要搞民主運動，尤其是俄羅斯跟白俄羅斯的關係，另外俄羅斯跟白俄羅斯是最親密的聯邦，他覺得白俄羅斯受俄羅斯很多的影響。包括最近在防務報告和美國3月16號剛剛公佈的美國國家安全戰略裏頭這些報告翻來複去的指責俄羅斯從自由民主，從民主機制退步，這是美國隊俄羅斯一個最大的不滿。 主持人： 其實俄羅斯在“9.11”以後做了很多讓步，在很多方面，比如説阿富汗戰爭方面對美國給予了配合，但是沒有得到相應的回報。説到俄羅斯的讓步，我們也通過一個字幕一起看一看，了解了解，到底俄羅斯在哪些方面做出了讓步。 2002年5月24月美國簽署《消減進攻性戰略力量條約》，實際上接受了美國在戰略核力量方面的優勢地位。 2002年5月24號和美國簽署了《新戰略關係聯合宣言》，實際上默認了美國退出反導條約和發展國家導彈防禦系統。 2002年3月28號和北約19國簽署《羅馬宣言》，建立了北約—俄羅斯機制，默認了北約第二次東擴。 對美國和中亞和外高加索派駐軍隊，建立軍事基地特容忍態度。 主動放棄了冷戰時期建立的針對美國在巴的監聽站和越南金蘭灣海軍基地。 確實從這些方面我們能夠感覺到當時俄羅斯做出一系列的讓步，在那種情況下，俄羅斯為什麼和美國能夠走到一起？ 盛世良： 在從當時來看，在反恐問題上兩國有很多共同點，俄羅斯希望以自己的讓步也換取美國投桃報李，比如説在車臣問題上希望美國也支持一下俄羅斯。另外，俄羅斯跟美國之間，在防擴散，反對毒品走私，熱點問題上有很多共同的利益，當然俄羅斯還有更深遠的想法了。對俄羅斯來説，可以説美國是成也簫何、敗也簫何，如果是美國跟俄羅斯關係很好，能夠給俄羅斯提供俄羅斯現代化所需要的資金、技術、管理經驗，這個對俄羅斯相當好。但是如果對俄羅斯不好，美國能夠給俄羅斯帶來最大的損害，所以俄羅斯當時是抱著這麼一個希望，希望美國能夠投桃報李，並且在獨聯體地區在戰略上跟俄羅斯妥協，不要過多的牽扯俄羅斯，因為俄羅斯還抱著這麼一個希望，要融入西方，但是事實證明，正向俄羅斯自己説的，我給了你這麼多好處，但是你太狡猾了，你是只進不出，一點沒有給我。再加上剛才説的，安全的利益、經濟利益發生了很大的衝突。另外就是在價值觀上，好多東西都不一樣，所以俄羅斯對美國的不滿是越來越明顯。起先雙方僅僅是非政府組織之間，輿論之間表示不滿，現在有的時候已經上升到政府一級，國家官員一級了。 陶文釗： 我這幾年看美國人的一些文章，我覺得在美國有種唱衰普京的現象，實際上剛才講到了普京在國內的支持率很高，而且這些年國內政策穩定、經濟穩定，石油漲價，這對俄羅斯也是一個天賜良機，但是在美國有的人的覺得，普京第二任期可能都覺得不滿，有一種唱衰普京的一種現象。 主持人： 唱衰是指什麼意思？ 陶文釗： 唱衰就是不行了。 盛世良： 俄羅斯國內也有民主配合，普京早就覺得幹得太累了，他不想幹去了，普京很可能是幹不完第二任馬上就要下去了。 主持人： 所以俄羅斯也發現了，自己一系列的讓步不僅沒有換來美國對車臣問題的支持，反而換來了很多對俄羅斯人權方面的支持。所以也是俄羅斯現在發生轉變的一個原因。現在在很多方面，俄羅斯和美國都存在一些分歧。我們通過來了解一下現在雙方都有哪些方面的分歧？ 第一，歷史問題，美國一向把蘇聯解體視為自己的勝利，而普京在日前公開對蘇聯解體表示遺憾。 第二，政治體制方面。美國政要近期屢屢指責俄羅斯民主出現倒退。普京則説，美國在經歷了2000年總統大選之後，沒有資格再來給俄羅斯上民主課了。 第三，武器出口方面。普京批准向反美國家出售武器，這個讓美國非常不滿。 第四，地緣政治。俄羅斯周邊國家近來發生“顏色革命”美國為之歡呼叫好，而俄羅斯歷來將獨聯體視為自家的“後院”。 第五，導彈防禦系統。俄羅斯堅持反對美國單方面部署國家導彈防禦系統。 第六，北約東擴問題。普京透露俄羅斯2004年提出加入北約，遇到美國反對。 第七，伊朗核問題。美方一直敦促俄羅斯中斷與伊朗的核合作，但遭到俄方的拒絕。 所以從這些方面來看，感覺俄美雙方在一些根本的原則方面其實是存在很大的分歧。 陶文釗： 我們剛才講到民主的價值觀的分歧，這是在美國最近的幾個文件裏面講得最多的，就眼前來看主要限制有兩個，一個是中東的和平進程，一個就是伊朗核問題。哈馬斯在當時的選舉當中獲勝以後，美國的政治發言人馬上説，哈馬斯必須要滿足三個條件，一個是要放棄武裝，一個是要不搞恐怖主義，一個要承認以色列，這樣我們才可以承認，你才可以納入到中東的和平進程裏頭。但是俄羅斯馬上單方面向哈馬斯發出邀請，邀請哈馬斯到俄羅斯去訪問，這個事情美國政府馬上就出來表示，我們不知道俄羅斯為什麼要這麼做，這是叫美國非常不滿的事情。 盛世良： 這樣的事情不少，除了邀請哈馬斯以外，美國以前把古巴、朝鮮好幾個國家定型為邪惡軸心，俄羅斯有些政論家認為，對美國來説是邪惡軸心，但是俄羅斯來説關係是很好的，是朋友、是盟友的、是外交資源，俄羅斯要好好經營這些資源。所以俄羅斯跟朝鮮關係也很好，跟朝鮮領導人互訪，這些都弄得美國很不滿意。 主持人： 其實你剛才説到的中東的問題，也折射出雙方對民主價值觀的不同的理解。還有一些問題可能也是牽扯到很複雜的因素，比如伊朗核問題的分歧。 陶文釗： 現在對美國來説，伊朗核問題是最緊迫的問題，美國國家安全報告裏面講到，沒有一個國家像伊朗那樣對美國造成威脅。在伊朗核問題上，我們知道歐盟三國跟伊朗談了三年，但是沒有談出一個結果，後來俄羅斯談出一個方案，説你把濃縮鈾弄到我這個地方搞吧。這個方案當時伊朗有些不滿，伊朗還想自己有。所以在3月份，國際原子能召開會議之前，實際俄羅斯提出一個新方案，大規模的工業性的濃縮鈾在俄羅斯搞，伊朗國內搞一些小規模的科學實驗的濃縮鈾，而且伊朗還要向國際原子能機構保持一個密切的合作，國際原子能機構在短期通知以後馬上就可以去檢查，同時在7到9年以後，伊朗國內不搞大規模的濃縮鈾。這個方案事實上在當時，在國際原子能機構裏面得到很多國家的認同，美國的意思是伊朗絕不能搞濃縮鈾。所以就是你剛才講到的拉伕羅夫去美國訪問之前，美國國務院的發言人就説，俄羅斯沒有提出新建議，實際上就是把這個建議給扼殺了。所以3月7號的賴斯跟拉伕羅夫在記者招待會上，拉伕羅夫也只好承認，我們沒有提出新的建議，這是很窩火的事情，現在伊朗的事情正在聯合國裏面討論。 主持人： 剛才在節目一開始也説到了，美國國防部在這個時候公佈伊拉克戰爭時候的情報，其實也是跟伊朗核問題直接相關的。當然背後確實分歧很多，我們剛才已經看到了這麼多，我想通過半個小時的節目很難把俄美雙方的分歧都解釋清楚，其實大家也了解，背後有很多這樣的原因，但是現在有一些媒體已經説了，由於普京和布什的私交很好，可能這樣一個事件不會使俄美陷入什麼樣的外交僵局之間。但是他們有一種分析，可能在普京和布什相繼卸任以後，説俄美雙方有可能陷入到重新的冷戰之中。 陶文釗： 我想説另外一個相反的意思，我覺得私交是很難説的事情。雖然布什最初遇到普京的時候説過這樣的話，我看到他的眼睛，我覺得他是可信的。雖然説過這樣的話，但是私交是很難説的事情，我倒是覺得從俄羅斯和美國的根本國家利益來説，這兩個國家的關係合作還是主要的方面。剛才我們也分析了，美國有很多事情，像美國國家安全戰略報告裏頭講到的，反恐、防止大規模殺傷性武器的擴散、反對販毒，這些事情都需要俄羅斯的合作，美國也説得明白，俄羅斯不單是在他所處的臨近的地方，而且是在整個世界的很多地方都具有他的影響，他可以發揮它的影響。俄羅斯從他自己的發展來説，也需要跟美國合作，所以我覺得是“口水戰”確實是不斷，以後也會有，我想以後兩個國家的關係還會合作下去，合作還是主導方面。 主持人： 總得趨勢還是一種要合作的趨勢。這樣看來，這一次的俄羅斯“情報門”事件，有的媒體誇大到説，像有的媒體説“冷戰”結束以來雙方最嚴重的一次單體事件，可能有點嚴重。 盛世良： 我覺得有點言過其實了，從俄羅斯和美國的關係來説，最近很長時間是非敵非友，是一個夥伴的關係，俄羅斯不願意跟任何一個國家搞壞關係，跟美國也是這樣，特別是美國這樣，現在為止還是唯一的一個超級大國，是一個力量相當強的國家。 主持人： 好的，非常感謝兩位今天在演播室和我們一起分析俄美關係的形勢。也觀眾朋友收看本期的《今日關注》，明天同一時間再會。

責編：陳敏姬