CCTV.com消息（今日關注）：以色列大選如期舉行，奧爾默特的前進黨志在必得。工黨主席佩雷茨不甘示弱，內塔尼亞胡率領利庫德集團再做最後衝刺。究竟誰能率先衝過紅線？盤根錯節的巴以關係將如何續寫？敬請收看《今日關注》。
主持人（王世林）：
你好觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
一個國家的選舉往往會對這個地區的國際形勢産生一定的影響。昨天我們關注的是“烏克蘭的議會選舉到底是花落誰家？”那麼今天我們來關注“以色列的大選最後鹿死誰手？”
這次以色列的選舉是以色列的代總理奧爾默特領導的前進黨還有內塔尼亞胡領導的利庫德集團以及佩雷斯領導的工黨構成了三大主角。
人們原本以為今年年初沙龍的病倒還有哈馬斯的勝選，會給這個地區的局勢帶來一定的變數。但是除了劫獄事件，好象一切都沒有發生，這種冷靜到底是他們在等待著什麼，還是醞釀著什麼？這次選舉到底會對局勢産生什麼樣的影響？最後到底誰會最先衝出紅線贏得選舉？這就是我們今天要關注的話題。
演播室請到了兩位嘉賓參與我們的節目，一位是中東文化專家殷罡先生，您好殷教授。還有一位是新華社原駐加沙的記者周軼君，你好。歡迎兩位來參與我們的節目。
在訪談開始之前，我們首先來連線一下周軼君的同事，現在駐耶路撒冷的新華社記者明大軍。大軍你好。
明大軍：
你好。
主持人：
我們知道今天以色列大選開始投票了，那麼能不能介紹一下，你有沒有到投票站去看，觀察到一些什麼樣的情況？給我們介紹一下。
明大軍：
我們去了，我們已經到了投票站。現在投票還在進行之中，從目前的情況看，選民的投票的熱情還不是很高。截止到剛才，一個小時以前，也就是説大選進行了9個小時以後，現在只有30.9％選民參加了投票，這是以色列歷史上最低的水平。投票將在今天晚上十點結束，也就是説還有八個小時。此次的投票採取了與以前不太相同的方式，選民也就在正式投票中間無須在選票上面用筆做出自己的選擇，而是從印有31個參選黨派的名稱的卡片中選取一個，放到信封裏投到信箱。從目前的情況看，整個以色列各大投票站，以及耶路撒冷的投票站進行的都十分順利，沒有出現意外。
主持人：
大軍，還有一個問題，通過你現在了解的情況來看，哪個黨得票的情況好一點？
明大軍：
從目前來看，前進黨獲勝的概率更高一些。現在目前還沒有出民意調查，現在暫時還沒有出現。但是根據昨天出來的民意測驗顯示，前進黨有可能將要獲得34個議席，就是120個議席中的34個，其他的黨派現在基本上已經放棄了與前進黨爭做第一大黨的阻力。
主持人：
非常感謝明大軍給我們介紹以色列大選的最新的情況，謝謝大軍。
接下來我們繼續回到演播室，來採訪演播室的兩位嘉賓。
剛才大軍談到了一個很重要的細節，就是選民們投票熱情不是很高，投票率到現在為止只是30.9％，這樣少的一個投票率，對於選舉來説有沒有影響？
殷罡：
應該注意到這一點，這次投票不是週末，是一個工作日，所以大部分人投票都是在下班之後。現在是以色列時間下午三點半，還沒有下班呢，而且這次以色列投票站關閉的時間比較晚，夜裏十點才關閉，就是明天早晨北京時間四點，30％確實是比過去低了一點，但是整個投票率比過去不會低太多。
周軼君：
投票率低的話，對前進黨來講，並不是一個好的消息。因為雖然基本上勝出會有非常大的把握，投票率越高，贏面也就會越大，他最後所佔有的席位就會越高。
主持人：
如果投票率很低的話，選舉結果有沒有效？
殷罡：
當然有效。
主持人：
無論多大都是有效的？
殷罡：
再低也低不下60％，我估計65％這個上下。
主持人：
對，確實，因為選舉最終最關鍵還是要看選民。一般來説，人們談到選舉的時候，可能比較個關注到底是哪幾位領導人來參選，一些政治人物，好像是個政治事件。但是普通人在其中到底扮演著一個什麼樣的角色呢？我們這兒有一個故事，看完了以後我們再回來接著聊。
解説：
羅娜，一位出生在海法的美麗的以色列籍阿拉伯姑娘，在1999年的以色列選美中勝出，贏得以色列小姐桂冠。開始她以為自己的成功取決於她自己的美貌和智慧，但她很快發現，自己被利用了。
畫外音：
當時我十分天真，認為他們對我感興趣是因為我長得漂亮。但後來我明白了，其實這是因為我是這場鬧劇中的醜小鴨，我只是一個血統，外表的美麗固然是我當選以色列小姐的一個原因，但最重要的是，我是一個阿拉伯人，這足夠吸引人了。
解説：
當時的阿拉伯裔以色列人，還是以色列各派選舉時拉攏的對象，但隨著2000年巴以局勢惡化，阿拉伯與以色列人的處境一落千丈。羅娜得不到做模特的機會，最終離開了以色列，嫁給了一位阿拉伯富商，而像羅娜一樣，與邊緣化做鬥爭的阿拉伯裔選民在以色列佔到近20％，是個不小的數目。
主持人：
這個故事裏面有兩個很重要的細節，一個是阿拉伯裔的選民在以色列佔到了20％，這是一個很大的數字了。另外還有一個細節，這次選美是1999年，那個時候巴以局勢相對來説還比較平靜，但是2000年以後出現了惡化，以暴易暴，持續了好多年。那個時候和現在相比，有什麼相同和不同的地方？從選舉的角度來看？
殷罡：
從選舉這個角度，當時的以色列人是希望變，99年是這樣，在97年內塔尼亞胡簽了《希伯倫協議》，又撤出了百分之十幾的領土之後，和平進程基本停頓了。而且內塔尼亞胡在內政上不得人心，人際關係也不好，大家都要拋棄他，而那個時候恰恰安全環境比較好，人體炸彈比較少，大家已經憋著要拋掉他，然後迎來工黨的，想要工黨再回來締造和平。所以那個時候環境反而是比較好一點的。
主持人：
所以那個時候大家都爭奪阿拉伯裔的選民。
殷罡：
阿拉伯裔的選民是一貫就爭奪的。
主持人：
這次也一樣嗎？
殷罡：
這次也一樣。而且阿拉伯選民應該在議會裏有23個、24個席位，但是他最高只得了11、12個席位，就是説猶太人的政黨爭得阿拉伯選民往往是成功的，他們有時候能把一半的阿拉伯選民爭取到自己的黨裏，包括利庫德這些黨。
周軼君：
但是也可以看到，阿拉伯選民他們投票的熱情是比較低的，他們過去就曾經説過，2001年的時候，如果這些阿拉伯選民都去投票的話，沙龍可能就上不了臺了，但他們都沒有這樣做。另外一個，他們去投選票的時候，還不一定就投給代表他們的阿拉伯的那些黨派，他們反而覺得我投票給以色列的主流派別，可能將來會能夠改善我的社會地位，所以有這樣一個現象。
主持人：
軼君還有一個問題，剛才我們這個故事講的是99年的事，那個時候的事情，那個時候可能從選舉的情況來看，對阿拉伯裔的選民爭奪更為激烈一點。那麼今年的這次選舉，你覺得各黨派之間爭論的重點又是什麼？
著軼君：
這次的話，我覺得是單邊撤離行動，已經不是巴以互動的一個關係，要爭取阿拉伯的選民，現在關鍵是以色列單邊的行動，我覺得這是一個場對單邊行動的全民公決。
主持人：
這次無論是哪個黨派都在圍繞這樣一個主題，或者是話題在展開競選。
周軼君：
對。
主持人：
殷教授您的觀點。
殷罡：
剛才小周説的差不多。為什麼現在大選之前民意測驗表明還有28個席位選民還沒有拿定主意，甚至還有一種測驗表明，40％的選民他們還沒有打定主意。甚至像前進黨他們昨天表示大選結果是不確定的，大家別都高興地太早。因為很多選民在最後一刻可能改變主意，為什麼改變主意呢？就是説這幾個主要的黨，包括內塔尼亞胡的利庫德都同意單邊撤離，幅度不一樣。也就是説在跟巴勒斯坦的關係方面差不多，既然差不多的話，誰上來都單邊撤離，那我還不如把我的票投給我原來所屬的那個小集團，小黨，代表我們經濟利益的黨，而且這次以色列他們選民投票有兩個主要的考慮，一個是國家安全和巴勒斯坦的關係，另外就是怎麼調整改革進程，過去改革好象有點太激烈了。
主持人：
您剛才一直在談到選民的態度的問題，剛才我們的記者在連線的時候也談到了這次通過他的觀察，發現選民投票的熱情不是很高。但是我們知道對於一次選舉，選民投票是最關鍵的，那麼到底選民的態度是什麼樣的呢？這個我們也準備了一段同期，我們一起來聽一聽到底選民們他們是怎麼看待這次選舉的。
以色列民眾：
以色列大選對於我們阿拉伯裔以色列人來説，沒有任何關係。
以色列民眾：
我不確定我會不會去投票，如果投，我也不知道投給誰。
以色列民眾：
我不確定，很難決定該投哪個政黨。
以色列民眾：
我對政客的看法就是，他們非常非常淺薄，這讓我納悶，我該投票給誰。當然，我還是會投票的。
主持人：
可以説，投票率低的原因，除了剛才殷教授談到的很多人還沒有下班，或者是工作日這個原因之外。還有一個可能性就是選民的熱情不是很高，但是這一次選舉應該説國際社會非常地關注，而且我們在這兒談的也很熱鬧，軼君你來分析一下，為什麼選民不是很熱情？
周軼君：
這是一個很有意思的一個現象，因為我今天還在以色列的《國土報》上面看到有人在留言，説這是以色列歷史上最沒勁的一次選舉，因為大家都不願意去投票，但是同時它又是最關乎國家今後的前途命運的一個選舉。大家覺得可能是因為現在的這三個主要黨派的領導人，代總理還有內塔尼亞胡，還有佩雷茨，他們都不具備像沙龍那樣一種感召力，如果是沙龍來參選的話，大家肯定對他的追隨，就有很多人去投票，但是這三個人，大家就覺得看到他們都差不多，好象也不知道該把票去投給誰，沒有這樣的熱情去投。
主持人：
軼君這個觀點很有意思，她講的就是説，實際上選民沒有在這次他們能夠選擇的領導人中感覺到對自己非常有吸引力的感覺的人。
殷罡：
對，在這以前也有這種爭論，但是大部分人還是會去投票，我們現在判斷會超過60％。剛才也講到了，老是講工黨和前進黨，它在對外政策上沒有區別。只不過前進黨確確實實有沙龍這些政治遺産，會沿著沙龍的路走得比較堅決。而工黨更關心社會福利這些，各有各的吸引力。所以以色列這次不要看民意測驗好象差別挺大的，前進黨預測得到的議席甚至是利庫德和工黨的總和，但是真正的結果出來了以後，可能沒有這麼樂觀。
主持人：
實際上，現在我們已經談到了對於領導人的選擇，因為這個領導人就是下一屆的總理的人選。
觀眾朋友現在您收看的是正在直播的《今日關注》，歡迎您稍候繼續收看，下一階段我們將繼續討論，到底誰能夠出任以色列的總理。
解説：
選舉如期舉行，選民反應冷淡，奧爾默特能否帶領前進黨順利勝出？徹底還是前進？談判還是聖戰？巴以新的篇章將如何續寫？《今日關注》繼續討論。
主持人：
到底誰能夠在這次的選舉中獲勝？在這之前有很多分析，我看到的很多文章和分析，大部分人都説前進黨獲勝的可能性最大，幾乎沒有懸念。你們兩位怎麼看？
殷罡：
也是這樣，幾乎是沒有懸念，但是它獲勝的比例可能比他預期的要低一些，可能還低不少。
主持人：
另外，您也談到很多選民，有28個席位可能屬於猶疑性的選民來最終決定的，這樣28個席位到底會最後花落誰家？
殷罡：
它會很分散，這28個席位，因為這次參選的有31個黨，有的黨代表一定的小團體的利益，甚至代表一定的地區的利益，甚至還有一個黨是年輕人組織的專門主張吸大麻合法的這樣的。而且以色列剛才大軍也介紹了，它投票不像伊拉克是一個大單子，事先想到了，我一定填哪個，我沒法改，因為我想改，不一定到哪一頁去了。而以色列選舉就跟咱們傳達室的報箱的格子似的，31個小格子，你手指頭非常容易放的，工黨、利庫德差不多拿這個，所以這個不確定性從心理學上，比任何選舉的投票方式都要大。
主持人：
他並不是説在家裏面選好了，填好了到那兒再投的。
殷罡：
對。
周軼君：
他可能也想到了，但到最後一刻他可能會改變，我剛剛看到片子裏它是一個平面的像一個籃子一樣，裏面有很多格子，然後你到裏面去抓，所以他到最後一刻可能會改變主意。
主持人：
如果都像各位預測的一樣，前進黨獲勝的話，那麼現在的以色列代總理奧爾默特必然出任總理，必然會成為一個非常突出的人物。對於這樣一個政治“新秀”來説，這個“新秀”當然是打引號的，因為他原來是在沙龍的後面，沙龍病倒以後，等於他突出出來了。所以我們有必要來一起了解一下，以色列政壇“新秀”奧爾默特。
解説：
精明、幹練、充滿熱情，這是奧爾默特給人的第一印象。
從一個曾經能説會道，叼著雪茄週旋于商界巨賈中的律師，到一個長袖善舞的政治領袖，奧爾默特的身份發生著巨大的變化。在圍困阿拉法特、清除亞辛、修建隔離墻、撤離加沙等沙龍一系列重大舉措的背後，都有奧爾默特的影子。但是真正把現年60歲的奧爾默特推到以色列政治舞台中央的原因，還是沙龍的倒下。正在舉行的以色列大選將再次把這位沙龍的第一心腹推上權利巔峰，名正言順地成為沙龍政治遺産的第一繼承人。
儘管如此，奧爾默特總理似乎激不起以色列人什麼熱情，在以色列的一個新聞諷刺節目《這是個精彩的國家》中，曾這樣的開涮奧爾默特，奧爾默特在一個集市裏閒逛，所有人都向他彎腰、行禮，正在他正心滿意足，享受著這些禮遇的時候，有個人偷偷地告訴他，他的身後挂著一張沙龍的照片。
主持人：
所以説奧爾默特是擺脫不了沙龍的影子的，但是無疑，奧爾默特肯定會接過沙龍的旗幟。如果奧爾默特當選的話，他是不是無疑會繼續執行沙龍的這個政策？
殷罡：
無疑會執行的，而且他可能比沙龍執行得更沙龍，因為這是有他的條件所限制的。比如説奧爾默特他已經説了，他當選以後幾年之後，要單方面地劃定以巴永久邊境。這句話説的水平是低一點，因為所謂永久邊境必然是一種協議邊境，你簽字我也簽字，另一方面不簽字，這個協議就不是永久的。
主持人：
不是你單邊能夠定的。
殷罡：
不是單邊能夠定的，而且許多國家有了正常的關係，而且五六十年定不下來永久邊境這種事情也有。而且沙龍現在什麼事都不知道了，即便都知道的話，他也面臨一個心問題，就是哈馬斯上臺了。但是我們一想到單邊撤離實際上從技術上講，就是把巴勒斯坦方面內政發展到一種最不理想的狀態包括在內了，不管你怎麼發展，我們修起一道墻，我們撤走了，你打你的，我們過我們的日子。從這個原則來講，奧爾默特他會沿著沙龍的走，我想他有時候可能比沙龍做得還要狠，他必須這樣做。
主持人：
是不是也是從另外一個側面來反映，這次前進黨如果真的能夠獲勝的話，還是沙龍的影響力在起作用？
周軼君：
對，應該説他把沙龍的政策更加強化跟細化，很多人都説他是躲在沙龍的斗篷下面在做事情。代總理其實他是處於一個轉型期，這個轉型有兩個含義，一個是他本人本來是一個代總理，我在行使沙龍的權利。另外一個是他剛一上臺，他剛開始做總理的時候，他就面臨一個大選。在這個轉型期當中，他一般不太可能做出政策上不特別大的一個調整，所以這也就決定了他很大的程度上是繼續沙龍的一些政策和決定。
主持人：
他只有繼續執行沙龍的政策，或者説繼續把繼承的沙龍的遺産發揮好、運用好，才能夠使前進黨繼續能夠得到更多的民意支持。但是我們也知道，沙龍當時在身體健康狀況很好的時候，在執行他這個單邊行動撤離計劃的時候，那個時候也已經遇到了很多的阻力。那麼奧爾默特如果繼續執行沙龍的政策的話，會不會更難一些？
殷罡：
是會更難。撤加沙跟撤西岸不一樣，加沙那個地方比較小，説撤了就都撤了，連房子就都給你拆掉。西岸他不可能一下都撤，根本撤不完的，20多萬人的，而且100多個定居點，它是逐步地來，而且撤退的幅度怎麼樣，怎麼安置，拆遷政策，方方面面會遇到許多許多的反對，這個過程不是一次能完成的，很漫長，好幾年的時間，非常難，難度非常大，即使沙龍活著還能管事的話，沙龍也會發現，撤西岸的定居點要比撤加沙要難得多。
主持人：
對。那麼應該説奧爾默特可能會意識到這個問題。那麼他意識到這個問題的話，將來他如果組閣了，他現在會不會在考慮這個問題，將來組閣以後怎麼樣推行他這個政策？
周軼君：
在今天投票之前，他已經為他的組閣開了一個條件出來，説只有那些支持單邊撤離的政黨才能夠加入我的聯合政府。但是最後也要看他的得票率了，如果他本身的得票率比較低的話，他所得席位比較低的話，那他可能不得不放低身段，再拉一些不支持他的黨派進來組建一個聯合政府。
主持人：
實際上，關於奧爾默特未來的執政之路到底是否平坦，還有一個非常重要的影響因素那是巴勒斯坦。因為現在巴勒斯坦的局勢正在發生變化，雖然最終組閣的情況可以説還是有一些變數，但是哈馬斯非常明確地説，不承認以色列。另外還有一個問題，哈馬斯的領導人也表示説，如果以色列繼續執行單邊撤離計劃的話，巴勒斯坦那邊是不同意的，也是不贊成的。在這樣的情況下，奧爾默特會怎麼辦？
殷罡：
他還會照著原來的計劃這樣去辦。因為當初撤加沙的時候，法塔赫方面，包括阿拉法特，包括阿巴斯都不太同意，但是最後還是採取一個合作的態度，因為單方面撤離實際上是對巴勒斯坦方面的一種蔑視，就是我不管你什麼意見，我走了算了，你們鬧你們的，這個對巴勒斯坦來講，面子上至少是不好的。但是就以色列目前來講，它不可能再通過談判做點什麼事情，至少在短期內，因為它跟誰談判？它如果跟阿巴斯談判，哈馬斯會鬧事，他也不會跟哈馬斯去談。而至於哈馬斯會不會成為以色列，實際上哈馬斯事實上它承認，但是它有一些原則性的話、非常準確的話它沒法説出來，它要説出來的話，內部也會有人反對的。比如咱們國際社會一直要求它承認《奧斯陸協議》，承認以前巴勒斯坦民族權利機構和巴解組織和以色列簽署的國際協議，它不説承認，它説我們會認真地對待，認真的、謹慎的、嚴肅的對待，實際上它也是承認。實際上它也是一種承認。所以對哈馬斯來講，它想變的話，它想變，至少我認為哈馬斯授命總理，他是想變，但是他有很多內外的牽制力量，所以這個局勢很複雜。
主持人：
很有意思的是，在這次以色列大選之前，哈馬斯正在完成組閣，但是阿巴斯勸解 他們説，最好是在以色列大選完成之後，再確定最終的組閣的人選，看來以色列大選應該説，無形中對於哈馬斯的組閣也有影響。軼君，你對這個問題又怎麼看？
周軼君：
是一個互動的一個關係，其實早在今年2月份的時候，哈馬斯在巴勒斯坦選舉當中大獲全勝的時候，以色列方面就已經説了，哈馬斯這個月選巴勒斯坦的總理，下一個月來選以色列的總理，雙方面的政治動向對另一方面都會是有影響的。我的感覺，以色列政府哈馬斯沒有一個信任的基礎，所以在很長一段時間裏面，可能還是説你哈馬斯你説你的話，你的甜言蜜語也好，什麼也好，你説你的，我以色列我做我的，是這樣一種關係。
殷罡：
而且這裡面我們應該看到一個總導演，這個總導演是阿巴斯。並不是説以色列選舉完了，哈馬斯才拋出自己的內閣名單，哈馬斯11號就拋出了，阿巴斯不同意，阿巴斯推遲兩個星期，一定要推到以色列大選之後。
主持人：
這為什麼？他為什麼要這樣？
殷罡：
哈馬斯願意以色列選舉以前我都定了，你們選吧，我就這樣了，我不受你的影響，相反，你還會受我的影響。可是阿巴斯不接受這個，推遲兩個星期正好就過了以色列大選。所以我説這個總導演，這個互動關係有人在協調阿巴斯。
主持人：
隨著哈馬斯勝選，又隨著以色列大選的結束，應該説巴以局勢，人們在分析的時候、在探討的時候都認為可能發生一些變化，或者説會有一些新的變數，現在看來好象最終棋子還沒有最終落定，到底這盤旗會是一盤什麼樣的棋？怎麼下？
殷罡：
會是一盤什麼樣的棋？兩個棋手都還沒有確定。以色列這個棋手定了，穩穩噹噹坐在這兒，就是我來下棋。巴勒斯坦那方面誰坐在棋盤前頭還不知道，哈馬斯也許站住腳，也許站不住腳。而阿巴斯已經表明了談判是由它來談，這是根據一系列國際協議，它拿了很多根據的，所以現在主要還是看巴勒斯坦方面。
主持人：
如果我們現在來看一下的話，未來巴以局勢會是一個什麼樣的發展的路徑特？
周軼君：
我覺得現在來説的話，還只能説各方還是在觀望當中。但是絕對的優勢方肯定是以色列，巴勒斯坦在談判方面基本上沒有籌碼跟人去談，所以現在雙方的關係的核心詞就是單邊，以色列方面説了算，以它為主導，是這樣一個關係。
主持人：
在節目的一開始的時候我已經講到了，這段時間好像是相對的冷靜，但到底這種相對的冷靜中是醞釀著什麼，還是人們在等待著什麼，這個問題您怎麼回答？
殷罡：
相對的冷靜是哈馬斯冷靜了，所以整個局勢冷靜了。但是哈馬斯冷靜了並不意味著比哈馬斯還橫的這幫人冷靜。我們看今天以色列大選，剛才新聞背景裏面也講了，吉哈德，伊斯蘭聖戰組織從加沙又發來個郵件，據説是炸死兩個人，反正是重傷，不知道死沒死。而且他們講明白了，我就是要破壞以色列大選，這比哈馬斯更極端。所以説這個局勢給以色列人加深了這樣的印象，土地換和平有時候換不來，我給你換了，但是有比你厲害的，又顛覆了這個競爭。哈馬斯現在想變得規則，但是有些人又想顛覆哈馬斯，所以這個過程將是一個非常漫長的過程。
周軼君：
對，這還牽扯到周邊其它國家的一些關係，以色列的國防部長在前天就説，伊朗方面或者其它方面會給吉哈德組織以大額的資金援助，所以説還牽扯到多方面的一些關係。
殷罡：
會産生新的哈馬斯。
主持人：
實際上通過剛才兩位嘉賓的分析我們能感覺到，以色列大選能結束，哈馬斯的組閣也會完成，但是接下來巴以局勢還是有很多值得關注的地方。
今天的節目我們先到這兒，非常感謝兩位到演播室來參與我們的節目。謝謝你們二位。
好，觀眾朋友，今天的《今日關注》到此結束，感謝您的收看，再見。
責編：陳敏姬