CCTV.com消息（今日關注1月13日播出）： 俄烏天然氣價格爭端，烏克蘭政府解散危機。新年伊始，烏克蘭政局連連發生振蕩，是什麼打破了這裡冬天的寧靜？面對即將舉行的議會大選，總統尤先科又將如何應對？敬請收看《今日關注》。
演播室主持人 魯健：
觀眾朋友，大家好，歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。
這半個月的時間烏克蘭這個國家不斷引起大家的關注，烏克蘭和俄羅斯的天然氣大戰剛剛落幕，接踵而來的烏克蘭政府下臺的危機再次讓這個國家成為了世界矚目的焦點。
短短半個月的時間為什麼烏克蘭的局勢會接連發生動蕩呢？這就是我們今天關注的話題。
今天請到了兩位嘉賓來討論，一位是中國社科院烏克蘭問題專家張弘先生，您好；還有一位是《中國青年報》的副總編陳小川先生，歡迎兩位。
我們首先就這個事件的最新進展來連線《人民日報》駐基輔記者站的記者譚武軍先生，來了解一下目前這個事件的一些最新情況。
譚武軍，你好。
譚武軍 《人民日報》駐基輔記者站記者：
魯健，你好。
主持人：
現在可能大家比較關心的就是議會解散了政府以後，會不會對於俄羅斯和烏克蘭剛剛簽署的這個《天然氣協議》造成什麼樣的影響？
譚武軍：
在烏克蘭議會作出解散政府的決議後，持續多日的天然氣危機已由一場國際爭端轉化為烏國內的政治危機，但是從目前掌握的情況來看，無論是烏克蘭的立法機關，還是權力執行機構都沒有推翻數天前簽署的《天然氣協議》的打算，烏議會只是做出了解散政府的決議，但沒有否決烏俄《天然氣協議》，烏克蘭總統尤先科11日會見俄總統普京時，承諾烏不會違反已達成的《天然氣協議》，據烏克蘭總統葉哈努羅夫透露，烏俄共同出資的天然氣運輸合資企業將於本月20日如期成立。
主持人：
另外就是烏克蘭國內的媒體對於解散政府這個事件有什麼樣的評論呢？
譚武軍：
在烏議會做出解散政府決議後，當地媒體對此反映不一，新總統的政治力量批評議會的決議違反《憲法》，破壞了國家穩定。
反對派則認為，自今年1月1日，烏政治體制由總統議會制轉為議會總統制後，議會有權解散政府。
還有的認為議會雖有權解散政府，但表決不符合程序，因為議會要審議對政府的不信任案至少需要150名議員聯名提案，而這次只有67名議員聯盟提案，議會就匆匆進行了表決。
主持人：
就是説媒體對這個事情也是呈現了兩種不同的看法，是吧？
譚武軍：
對，反應不一。
主持人：
據你的一些採訪和了解，烏克蘭的民眾對這個事件，他們的態度是什麼樣的？
譚武軍：
與新年伊始爆發天然氣斷氣危機一樣，當地民眾對此事件態度依然是十分平靜，有市民對記者説當務之急應該是各方停止爭論，讓葉哈努羅夫政府繼續工作，直至任期結束。
主持人：
好的，謝謝譚武軍來自烏克蘭的報道。
剛才《人民日報》駐烏克蘭的記者也談論了一些烏克蘭國內的情況，好像總的來看，目前對於烏俄雙方簽署的天然氣的協議執行應該是沒有造成太大的影響，而且我們 知道這一次烏克蘭議會之所以解散政府，直接的導火索也就是在議會審議《天然氣協議》的過程當中後來引發了這樣一個事件，就像剛才譚武軍所説的是把國際的爭端後來變成了國內的危機。
如果以專家的角度，您來評判一下，烏克蘭和俄羅斯達到的這份《天然氣協議》到底是烏克蘭佔了便宜還是吃了虧？
張弘 中國社會科學院烏克蘭問題專家：
應該説烏克蘭能夠以95美元的價格購買俄羅斯的進口天然氣，這個價格應該是一個比較現實的價格，或者比較合理的價格。因為從俄羅斯賣給其他獨聯體國家以及歐盟國家的價格相比較的話，這個價格還是可以接受的。從烏克蘭在與俄羅斯談判的過程中，他們也要求過80美元到90美元左右，所以説最終他們達成95美元的價格，我覺得這是一個非常合理的價格，對雙方來説都是合理的。
主持人：
但是95美元的天然氣好像不是説純粹從俄羅斯進口的天然氣，是由幾個國家進口的天然氣攙到一起，是吧？
張弘：
對，在烏俄他們達成的價格是230美元，每千立方米，但是這個價格是烏克蘭最終進口的價格是從土庫曼斯坦，還有哈薩克斯坦等中亞國家，與俄羅斯的天然氣混合在一起，再出售給烏克蘭，所以這個價格雖然從俄羅斯購買的價格是230美元，但他們得到的實際上是按照95美元來購買的，所以這個價格還是可以的。
主持人：
即便是這樣的話，對烏克蘭其實也還是有利的？
張弘：
這個價格應該還是可以的。
主持人：
應該還是可以的。但是從這次議會表決來看，好像反對派説的非常嚴重，甚至倒出説出賣國家利益，甚至賣國行為這樣的一些言辭，所以我看有些媒體報道説真正議會這一次的目的好像並不是天然氣問題，而是有更深層次的原因，您覺得呢？
張弘：
應該説任何一個商業活動或者説兩國協議都應該存在著某些不足之處，恰恰是這次烏克蘭與俄羅斯的石油天然氣合同也存在著這些問題，但是這個問題是不是真正能夠威脅到烏克蘭的國家利益或者是國家安全，我覺得這個問題是值得商榷的。而烏克蘭各派政黨或者烏克蘭主要反對派，在這個問題上提出對政府的不信任，而説烏克蘭政府在沒有捍衛國家利益，以此為理由的話，我覺得更多的是為了3月份進行的議會選舉而演變成一種國內政治鬥爭的一個因素或者一個手段，他們來用這件事情來説事。
主持人：
所以確實天然氣真的成了一個藉口。
我也注意到好像有一些媒體説，其實這個原因主要是因為議會按照2004年底達成的《憲法修正案》，到了2006年1月1號，好像議會的權力應該發生一些變化，是這樣嗎？
張弘：
對，確實是這樣，烏克蘭在顏色革命期間做出了一個國家憲法的變更，就是從總統議會制到議會總統制國家，而《憲法修正案》恰恰是2006年1月1日開始生效的。
主持人：
1月1日生效，1月10號議會就開始行使自己的權力了，有人説這是議會的一個雛子秀，到底這個權力發生了什麼樣的變化？比如説議會現在和以前相比擁有了什麼樣的權力？
張弘：
議會是總統制國家，現在根據烏克蘭憲法議會有組閣權，有撤銷政府的這種權力。
主持人：
組閣權比如説就是現在的總理和內閣不是由議會來推選産生的，是由總統提名的？
張弘：
原來烏克蘭實行的是總統議會制國家，而總統是全民選舉産生，而總統有提名總理的權力以及政府的組閣。
主持人：
就是總統提名總理，總理來組閣。
張弘：
對，是這樣的，而現在新憲法以後，議會決定著內閣的命運，所以在議會剛剛獲得這個權力以後，馬上在這個問題上做出了一定的表演。
主持人：
現在從1月1號起以後，尤其3月份選舉以後由議會裏邊的超半數的多數黨派或者黨派聯盟來組閣了，就不再是由總統提名了。
張弘：
對，這裡有一個技術上的一個細節，就是3月26號選舉出來的新議會有組閣權，這是在憲法有一個過渡的條款裏設的，而新如今的烏克蘭議會是2002年選舉産生的，它只有否決內閣的權力，而沒有組閣的權力，而恰恰是他剛剛獲得了這個權力，就在烏俄天然氣問題上對政府提出了一個……
主持人：
也就是組閣權問題起碼現在還是很清楚的，憲法修正案規定的很清楚，但是現在我們剛才看到，包括譚武軍給我們這個報道來看，烏克蘭的媒體也分成了兩派，就是議會有沒有權力解散政府？尤其是在選舉之前的這段時間裏，就是1月1號到3月份這段時間裏有沒有權力解散政府？我們看看現在的總理叫葉哈努羅夫，他認為議會是無權解散政府的，而且他説這是一個法律真空，這個怎麼理解？
張弘：
從法律上講，我覺得1月1日生效，議會就具有了這種權力，而從這個憲法來説，在顏色革命期間，烏克蘭在2004年底做了一個修正，而這個修正尤先科總統，還有政府在講，説議會是原來的議會選舉出來的，這個憲法修正案沒有經過全民投票這個問題來批准，所以缺乏公信力，最主要還是説政府沒有在法律上確實有可説的一個問題，就像記者在烏克蘭講，提名應該有150人，程序上存在這種技術上的問題，所以説法律真空這種説法也是可以説出來的，也是可以理解的。
主持人：
所以烏克蘭的司法部長，他就説這個事情“公説公有理，婆説婆有理”，媒體也分成了兩派的看法，民眾可能也有不同地意見，所以怎麼辦呢？這個事情到底議會有沒有權力解散政府呢？應該由憲法法院來給一個解釋，但是好像現在憲法法院也是處於一個法官不足這樣的一個地步，是吧？
張弘：
烏克蘭是這樣一個情況，在不久前議會關於任命憲法法院法官的議程，在從這一屆議會的會期裏把它拿掉，推遲對這個問題進行表決，造成烏克蘭現在法院沒有法官，沒法正常的運轉。
主持人：
尤先科已經是提名了一個法官，但是好像遭到了議會的否決，是吧？
張弘：
目前來説，憲法法院這個程序行不通了，對解決這次政治危機沒有辦法通過這個渠道來解決。
主持人：
所以看起來陳總，您覺得現在烏克蘭的政局有一點感覺像一個連環套這樣的一個感覺？
陳小川 中國青年報副主編：
有點像咱們中國人一句諺語：究竟是“雞生蛋，還是蛋生雞”，現在不知道是雞決定蛋的性質，還是蛋決定雞的性質，反正弄的很麻煩。
尤先科選舉上臺以後他很多政治機器，包括一些法律的架構還不健全，所以你説有漏洞沒有，剛才張老師説的確實是存在著一些漏洞，所以各方都在拿這個漏洞，比如烏克蘭的司法部已經起草了一個正式的決議文件，説議會解散現政府是不合法的，他也有他的道理。所以我倒覺得剛才開始講的那個，我倒更傾向於媒體的這麼一種觀點，就是説實際上烏克蘭的“府院之爭”的意義根本不在於天然氣了，而在於他的國內政治。50美元的價格是俄羅斯對於前蘇聯加盟共和國核心的獨聯體國家的一個價格，他喊一個230美元的價格，然後烏克蘭提一個50美元的價格，然後你再還價，再討價，是一個市場經濟一個正常的規律，都是應該這樣做的。最後95美元和烏克蘭的期望值也比較接近，沒有必要這麼大動干戈了，所以很多媒體的評論我看到可以看出來他不是衝著油氣去的，不是衝著氣體去的。
主持人：
包括烏克蘭的總統尤先科，因為這個事情議會突然解散政府，尤先科還不在國內，他好像是在哈薩克斯坦參加納扎爾.巴耶夫總統的典禮，然後和普京還有一個會面。我們可以先來看一看尤先科和普京在哈薩克斯坦納扎爾.巴耶夫總統就職典禮時候，當時會面的一個情況，我們這裡有一些這方面的鏡頭，大家可以看看。
從這張會面的情況來看，真的不知道尤先科這個時候心裏在想什麼，不過他表示他説不會縮短這個行程，就是還會如期完成他的這個行程。
張弘：
對，當時表示就説，不會因為國內的政治變更影響他在整個哈薩克斯坦國事訪問的行程，這是一個；另外一個我也看得出來，這次事件對於尤先科個人的政治生涯是一個很嚴重的打擊。
主持人：
但是這個事情，剛才也談到對他的政治生涯可能是一個打擊，另外大家也關心會不會影響到俄烏簽的天然氣的協議，不過從尤先科的表態來看好像還是非常堅決的，説任何事件也不會影響這樣一個協議的執行？
張弘：
因為從國家利益角度出發，我覺得俄烏《天然氣協議》是烏克蘭、俄羅斯雙方一個利益的契合，它都是雙方的一個妥協，所以烏克蘭單方面廢除這個協議我覺得是不合理，也不理性的。
主持人：
普京這一次在會面的時候倒有一個説法，他説現在俄羅斯在基輔終於是找到了一個説得到做得到的人，這顯然是對尤先科的一個表揚了。從這個態度來看，是不是説目前俄烏關係還應該有一些樂觀的跡象？
張弘：
從目前烏克蘭國內政治的形勢講，確實尤先科面臨著很多的壓力，但從國家總統他現在是議會的選舉，尤先科作為國家總統在處理對俄關繫上，他要從國家利益出發。另外一個緩和與俄羅斯的關係有助於烏克蘭國內政治危機的解決，所以在這次哈薩克斯坦的會面之中，尤先科總統也表示會履行與俄羅斯在2005年3月份達到的某些協議，我想這方面也是包含著説在對俄關繫上烏克蘭也會做出一些姿態，同時獲取俄羅斯在某些方面的支持，這也是有助於烏克蘭的危機解決。
主持人：
陳總您怎麼看待未來烏克蘭和俄羅斯之間關係的發展？
陳小川：
我想這次最開始爆發天然氣之戰的時候，俄烏糾紛之爭的時候，很多西方媒體的報道認為烏克蘭的用意不在於氣，同時歐洲方面，西歐也在考慮將來能源的這種安全究竟有多大的保障？認為是俄羅斯在打能源牌。這些情況從地緣政治來講，他一定和地緣經濟是相關聯的，這個是毫無疑問的，但是從未來看，我倒覺得烏俄中間如果雙方都是一種理智的態度來看這個事情，治氣治下去對誰都沒有好處，我還看到尤先科在上臺做總統之前他有很多很激烈的言論，但是現在呢，他當總統了，他知道妥協了，因為他當家，他知道柴米貴。1月1號，全世界多少媒體在直播俄羅斯斷氣，都是在看這個熱鬧，但是很快雙方達成妥協，這是一個好事情，對俄烏關係之間是一個好事情，這種雙方之間的妥協就是雙方的領導人他是從他的國家的最大利益出發，而不是純粹靠鬥氣。但是議會這種做法，有時候覺得現在議會反而在跟尤先科治氣了，治的是生氣的“氣”，而不是天然氣的“氣”。
主持人：
所以您説到這兒，雖然普京在會面，我們剛才當中説了，他誇讚尤先科是終於找到了一個能説話説得到做得到的人，但是3月份的選舉之後，其實1月1號俄烏之間的政局在發生這樣的變化了，3月份的選舉之後，總統的權力可能還要進一步削弱，尤先科比如説在天然氣問題上，他還能夠説得到做的到嗎？
張弘：
這個確實存在一些不確定因素在裏頭，尤先科作為國家元首在3月26號的新政府組閣以後，可能在內政、外交某些方面的權力會比以前縮小很多，但是俄烏關係並不僅僅是取決於選舉或取決哪一個政黨，任何一個政黨執政理性的考慮都是從烏克蘭的國家利益來出發，而烏克蘭與俄羅斯傳統的經濟聯絡，斯拉伕文化，還有地緣政治，地緣經濟上的位置擺在這裡，所以説烏克蘭不可能沒有能源，俄羅斯的能源也對烏克蘭説是非常重要的，俄烏的合作是互利雙方的，所以我覺得完全推倒協議説不買俄羅斯的天然氣了，我覺得這不可能的事情。
主持人：
尤先科有沒有其他的一些做法，比如説解散議會？他有這個權力嗎？
張弘：
我覺得是這樣，總統有解散議會的權利，但是從烏克蘭目前政治形勢的發展存在這種可能性，但是要考慮到如果有這種做法的話，西方、美國、歐盟他們對這個反應會是什麼？由顏色革命上臺的尤先科總統他一直是標榜像歐洲民主靠近，價值觀的一個認同，從這個角度講，不到迫不得已的時候，我覺得尤先科不會做出這種解散議會行為的，但也不排除這種可能。
主持人：
但是在三月份的大選之後，他這個權力還有嗎？是不是還依然有解散議會的權力？
張弘：
這個是法律上程序的問題，就像俄羅斯總統從憲法的角度説也存在著也可能被彈劾，但是真正的説這種可能性有多大，我説非常小。對烏克蘭也是這樣的，烏克蘭的問題議會選舉以後，總統對議會還是有制約的，他還是一個三權分離的一個政治制度，議會、總統和政府之間都存在一種制約力，就是這種情況。
主持人：
其實談到這兒，大家也會想到剛才專家也説了這麼多，其實在選舉之後可能對歐天然氣的影響不會很大。但是為什麼這一次議會會把政府炒掉呢？有些媒體也分析説主要是為了削弱大選之前對手掌握這種行政權力的資源，所以我們會給大家先看一個圖，來看一看選舉的時候各黨派目前選舉的形勢。
現在亞努科維奇，就是前總理領導的地區黨根據民調顯示是30％的支持率，是搖搖領先的，將近30％。另外排在第二個就是尤先科領導的我們的烏克蘭，這是排在第二。第三是烏克蘭共産黨。排在第四的是季莫申科聯盟，就是前美女總理她領導的政黨。排在第五是人民聯盟，這個人民聯盟應該是目前的議長領導的。第六是社會黨。第七是綠黨。根據目前的形勢來看，亞努科維奇領導的地區黨好像暫時民意是領先的。您覺得在大選之後，這種議會的力量會發生什麼樣的一個變化？
張弘：
新的烏克蘭議會中出現了一個局面就是除了我們的烏克蘭尤先科總統領導的這個政黨以外，議長地區黨季莫申科聯盟，還有社會民主黨他們都在反對尤先科總統在天然氣事件的這個態度是他們組成了一個聯合的集團來反對，但是在選舉之中，他們能不能還是在一起組成一個競選聯盟，那還是一個問號。
主持人：
目前因為他們都反對尤先科，所以在議會裏就形成了一個多數派。但是我們剛才看這個圖也能夠得到一個直觀的印象，就是沒有一個黨能夠單獨過半數，全是一些中小的黨派，然後其實很分散，這種形勢對於烏克蘭大選之後，比如説組閣的話會産生什麼樣的影響？
張弘：
這確實也是在烏克蘭社會制度政黨發展不健全的一個表現，政黨小，政治力量又分散，對於誰也沒有一個過半數或者影響力非常大的一個政黨，在議會選舉中很可能出現的一種局面就是各種黨團進行組合，來確定未來政府的組成。我想現在烏克蘭選舉這種民調反映出來的烏克蘭的這種政黨形勢，我覺得也決定了以後未來他們必然也存在著各種分化組合的可能性，不排除是亞努科維奇，還有尤先科，季莫申科他們任何一個政治黨派都有可能在一起組合。
主持人：
現在即便看起來是針鋒相對的黨派，也有可能在選舉之後為了組閣而走到一起。
陳總，你怎麼看待有很多的這種中小黨派，但是沒有一個力量單獨強大的這樣一個黨派？這種情況會對政局産生什麼樣的影響？
陳小川：
這種選舉政治，研究這種政治學的人有時候也不一定都看的非常明白的，因為它的利益是隨時變化的，它的組合是隨時組合的，為什麼説一會兒重新洗牌，因為這幾張牌湊在一起他可能會贏，另外幾張牌湊在一起，他可能會輸，這種情況看不明白，對今後我倒是覺得，我不成熟的預測就是如果説三月份之後他選舉之後整個議會力量會有些變化，對尤先科會有一些制約，但是在國家利益面前，真的是斷氣怎麼辦？這種情況下，大家像出牌一樣另外組合來解決這些問題，但是選舉政治正是在選舉的時候為了選舉而做的那些行為，很多是很難看懂的。
主持人：
他可能上臺以後可能和他以前的説法是截然不同的。
主持人：
對，我一直在想，因為尤先科在上臺之前也有很多很激烈的言論，我聽到了很多，我在看到歐洲媒體看到很多報道，他上臺以後就變得會理智一些，會理性一些。
主持人：
我倒注意到俄羅斯有一個政治研究所的所長叫馬爾科夫，他提出一種觀念，他説之所以這一次像亞努科維奇、季莫申科他們在議會裏的這種反對黨積極地來解散政府，其實主要的原因是在大選前要發出一個信號，尤其是給總統尤先科任命的各州長髮出一個信號，就是説現在葉哈努羅夫已經不再是總理了，不再要聽從他的指示了，為大選直接服務，您同意他的這種看法嗎？
張弘：
我覺得確實這種行政資源在烏克蘭確實是影響選舉的一個重要因素，烏克蘭的商界，包括財團對大選的影響，包括在一些選舉資金上的支持，有很多方面可能會受行政資源影響，雖然尤先科總統也表示堅決要杜絕我們的烏克蘭政黨利用自己的行政資源來影響大選，但是從反對派來講，在這個問題上發言可能會擴大在選民中的影響，也會影響到未來選舉自己在議會中的席位。
主持人：
現在內閣已經是被解散了，在這種情況下，你覺得尤先科還能夠有效地在選舉前利用自己的這種行政資源嗎？
張弘：
目前烏克蘭的政局出現了一個僵局，就是議會雖然解散了政府，但是他又同時説耶赫努拉伕政府做一個看守政府，繼續執政到新政府的組閣，而議會有解散政府的權力，卻沒有組閣權，而尤先科總統和耶赫努拉伕總理對議會的決議認為他們是不合法的，不承認，這種僵局保持下去，誰來打破這個僵局？就看誰最有智慧，來解決這個迷局。
陳小川：
實際上退下來説，就算是你把這個政府解散是合法的，你也要等到3月份議會選舉之後才能組閣。
主持人：
所以烏克蘭政局的走向，可能大家這段時間還要進行進一步的關注。
好，非常感謝兩位嘉賓能夠來到演播室和我們一起來關注烏克蘭動蕩的政局。
好，觀眾朋友們，也感謝你的收看，明天再見。
主編 楊奉濤
執行主編 張立勇
策劃 桑瑞嚴
編輯 董寶磊 倪彬彬
監製 馬勇
責編：武林