一石激起千層浪，俄烏天然氣危機引發的影響蔓延歐洲，俄羅斯新年伊始打出的能源牌將對周邊國家産生什麼樣的影響？獨聯體各國關係又將會有什麼樣新的變化？稍後請看《今日關注》。

　　演播室 主持人（王世林）：

　　各位好，歡迎收看中文國際頻道的《今日關注》節目。

　　今天已經是新年的第三天了，烏克蘭和俄羅斯天然氣價格問題，已經逐步的由糾紛演變成了一場危機。尤先科面對俄羅斯原先50美元漲到230美元天然氣的天價，它無論如何也是無法接受的。雖然尤先科和普京紛紛出來講話，但是試圖避免經濟問題政治化的想法，看來事與願違。面對這一石激起千層浪的天然氣的危機，俄羅斯打出的能源牌將對俄烏關係以及周邊國家關係，帶來什麼樣的影響？這就是今天我們所要關注的話題。

　　演播室請到了兩位俄羅斯和東歐問題的專家，我首先來介紹一下。兩位專家都是來自中國社會科學院俄羅斯東亞研究所，一位是姜毅先生，還有一位是邢廣程先生。歡迎兩位到演播室來參與我們的節目。

　　我想要聊今天的話題，首先我們要了解一下最新的情況，所以在節目的一開始，我們首先連線駐烏克蘭和俄羅斯的記者。我們先連線的是《環球時報》駐烏克蘭的記者譚武軍。譚武軍，你好，我想首先請你給我們介紹一下，現在的俄烏天然氣之爭，最新的進展是什麼樣的？另外，烏克蘭政府有什麼樣新的舉措來緩和這種危機？

　　譚武軍（《環球時報》駐烏克蘭記者）：

　　世林，您好。

　　今天是烏俄天然氣危機升級以來的第三天，儘管烏克蘭的社會生活秩序依舊正常，但是斷氣造成的一些負面影響已經開始顯現。如一些居民小區，室內暖氣溫度逐漸下降，另外烏政府警告稱，有些地區可能會出現天然氣供應中斷情況。為尋求危機的解決出路，烏克蘭政府對外加強外交攻勢，對內狠抓節能。

　　1月2日，烏總統尤先科會見了歐盟、美國以及日本駐烏大使，向他們通報了烏方在此問題上的原則立場。尤先科希望在危機處理過程中，能引入外國專家，並進行國際仲裁。烏方在向西方國家求援的同時，還在獨聯體內部尋找盟友。由於烏克蘭鄰國摩爾多瓦也能與俄羅斯就2006年的天然氣供應問題達成協定，俄方暫停了對摩的天然氣的出口。對此，烏克蘭表示願動用自己的天然氣儲備幫助摩爾多瓦共度難關。在國內，烏總理葉哈努羅夫要求各洲嚴格落實2006年1月各地區天然氣限額的政府令，他特別強調，這項工作不是一次性的，而是要長期堅持的工作。因為烏克蘭人均能源消耗是世界平均水平的兩倍。

　　主持人：

　　非常感謝武軍給我們介紹了現在烏克蘭方面的一些反映，還有政府會採取哪些措施。

　　接下來我們就通過電話連線本台駐莫斯科的記者丁勇。丁勇，您好。

　　丁勇（中央電視臺駐俄羅斯記者）：

　　世林，您好。

　　主持人：

　　請你首先給我們介紹一下，俄羅斯相關的媒體對於這次的斷氣事件都有哪些評論？

　　丁勇：

　　根據俄羅斯國際文臺電訊社的報道，俄羅斯天然氣談判代表團今天上午已經來到莫斯科，就管道過境的費用和購買天然氣的價格問題，要同俄羅斯天然氣工業股東總公司開始談判了。具體的談判結果，媒體都很關注，而且在近期應該很明了。

　　另外，今天俄羅斯天然氣工業股東公司的發言人對媒體説，在剛剛過去的一個晝夜間，烏克蘭又截取了101870萬立方米的俄羅斯輸往土木其境內輸往其他國家的天然氣。他還説，俄羅斯將加大輸氣量來彌補由於烏克蘭截取天然氣而對歐洲其他國家産生的一些影響，並警告烏克蘭説，這種補償的措施是有限度的，而且烏克蘭截取天然氣，最終是要付費的。

　　另外，據俄羅斯媒體相關報道，俄羅斯的政府總理今天也寫信給歐盟的主席，希望歐盟對烏克蘭違反國際相關條約，截留俄羅斯通過其境內輸往其他國家的天然氣，帶有一定的影響，使其停止這種不當的行為。

　　主持人：

　　丁勇，你剛才給我們介紹了一下俄羅斯正在採取的措施，你有沒有了解到，作為俄羅斯政府來講，在這事件上，有沒有一些想法要緩和這個事態惡化的程度？

　　丁勇：

　　今天下午，俄羅斯的這位發言人今天到俄羅斯的回聲電視臺參與了一個節目，他在上面也説到了，烏克蘭不管怎麼説不是俄羅斯的敵人，他們希望這種狀況不應該持續太久，對雙方都不利。相信雙方在今天開始談判中能夠找到一個建設性的、解決這場危機的辦法。

　　主持人：

　　非常感謝丁勇給我們介紹俄羅斯方面的一些反映。謝謝你。

　　兩位專家，剛才通過我們跟前方兩位記者的連線，可以確定一件事，俄羅斯和烏克蘭之間關於斷氣事件的談判，或者説關於天然氣價格的談判又重新開始了，這是可以確定的。接下來的問題是，雙方能否通過這次談判，達成一個實質的結果？兩位？

　　姜毅（中國社會科學院、俄羅斯東歐中亞研究所研究員）：

　　現在很難判斷這一次能夠達成什麼樣的結果，我認為達成一個妥協是肯定的，不論是對於兩國的天然氣公司本身而言，還是對於兩國國家的關係而言，這肯定是一個必然的結果，達成一個妥協，只是説具體達成妥協的時間和在一個什麼點上達成妥協。

　　主持人：

　　也就是説您可能是擔心這個談判會拖很長時間？

　　姜毅：

　　現在不好最準確的判斷這樣一個時間，我認為很難判斷這個時間會拖，會延續多長，這個完全取決於雙方的意志和智慧。

　　主持人：

　　邢所長，您的看法呢？

　　邢廣程（中國社會科學院、俄羅斯東歐中亞研究所所長）：

　　姜毅教授説得還是很有道理的。現在俄羅斯打出天然氣牌它是有所考慮的，剛才你講了，能不能妥協或者是能不能達成一個雙方能夠滿意的協議。

　　主持人：

　　或者換句話説它好不容易打出了這張牌，這張牌所帶來的，它所應該得到的，它是不是很快的收回來？

　　邢廣程：

　　它是有一個預期的，而且俄羅斯方面在做這件事的時候，它已經考慮了可能發生的各式各樣的政治上的、經濟上的一種後果是什麼樣的。但是有一點非常清楚，俄羅斯和烏克蘭都在從各自的國家利益來考量這個問題。所以雙方如果能找到一個既能維護各自的國家利益，同時雙方又都能接受的方案，我認為將來這個點只能是在這個程度了。如果能源危機或者是天然氣危機，再進一步上升到國家政治和外交的層面的話，造成整個國家關係極度的惡化，這也不符合兩國國家各自的利益。所以從這個角度來説，我們説最壞的，從最壞的角度來看，這是更加危害了兩國各自的利益，從這個角度來看，反過來，如果兩國在某一點達成一個協議，那麼還能夠符合各自國家的利益，雙方在某一點上達成了一種妥協，都有一種交代。

　　主持人：

　　這是從他們恢復談判的情況來看，兩位是有這樣的看法，可能會達成一種妥協。但是這只是這個事件中的一部分，由這個事件所引發的另外一個問題就是，因為烏克蘭本身是俄羅斯的天然氣和石油通過烏克蘭輸往歐洲，烏克蘭是一個非常重要的通道。圍繞著通道的問題，現在也出現了爭論，因為俄羅斯方面有人講，俄羅斯天然氣工業股份公司的發言人曾經説，我們有非常確切的證據證明烏克蘭曾經截取了我們輸往歐洲的一些天然氣，而且數量、價值是多少多少。可以説雙方現在對這個是各執一詞，我們先來聽聽雙方是怎麼説的，然後接著聊。

　　梅德韋傑夫（俄羅斯天然氣工業股份公司董事會副主席）：

　　（1月）1日被烏克蘭頭偷取的俄羅斯天然氣價值達2500萬美元。

　　普拉奇科夫（烏克蘭燃料和能源部長）：

　　烏克蘭沒有截留未被授權使用的天然氣。我再説一遍，烏克蘭現在用的是自採天然氣和地下儲備氣。

　　主持人：

　　這是截然相反的兩個聲音，你們兩個專家怎麼看待他們的這種説法？姜教授？

　　姜毅：

　　現在因為在這個方面，烏克蘭跟俄羅斯雙方都在互相指責，我認為現在指責烏克蘭，雖然俄羅斯方面説有很確切的證據，但是我們沒有看到一個確切的證據。現在怎麼來判斷？完全只能從一個動機來判斷。當然目前俄羅斯指責烏克蘭截取天然氣是有它的動機的，但是這樣一個動機是不是烏克蘭方面做的，現在並不是很清楚。

　　主持人：

　　也就是説這種動機是不是變成了一種行動，也沒辦法證明。

　　姜毅：

　　對，這也沒辦法證明。所以現在各個方面，兩方都是在互相指責的聲浪中間，特別在現在矛盾特別激化的過程中間，這樣的一種指責，實際上很難來準確判斷到底誰是誰非。

　　主持人：

　　作為普通觀眾來講，可能會想這樣的一個問題，既然俄羅斯能夠通過烏克蘭向歐洲輸氣，它的管理是如何做的？到底我輸了多少氣？歐洲接收了多少氣？這有沒有一個數據統計？為什麼都被截取了，而雙方都可能不知道呢？

　　姜毅：

　　應該説這是有很準確的數據來統計的，比如説從俄羅斯的某一個管道，現在主要是通往烏克蘭是“友誼1”管道，我往這個“友誼1”管道每天或者説每一小時我加了多少壓，應該走多少氣。現在普遍的反映，特別是中東國家，像匈牙利、羅馬尼亞很多國家都已經反映了，從1月1號以後，我開始少收了多少多少氣。這個當然中間有一些技術統計的，但是到底這些氣是不是被截取了，還是因為俄羅斯停止了向烏克蘭輸送天然氣之後、減壓之後，造成的一些技術上的影響，現在不好説。

　　主持人：

　　這裡面有很多技術性的問題。

　　邢廣程：

　　一個有技術性的問題，另外也表明了是一種危機狀態，危機狀態為什麼説兩家，我們不能説是政治危機，我們只能説這是天然氣，在天然氣問題上所産生的一種危機，在這個問題上産生的危機，這些危機可以説雙方各執一詞。俄羅斯從公司的角度來指責你，你是截留我的天然氣了，尤其是輸往歐洲的天然氣，你給我截留了，你這是不對的，而且警告你以後不能這樣做。而且告訴歐盟，將來你天然氣少了，這不是俄羅斯的責任，這是你烏克蘭要承擔全部的責任，而烏克蘭認為自己沒有這樣做，這是俄羅斯自己的問題。而且烏克蘭方面從另外一個角度講，也向歐盟講，我絕對不會拿你的氣，不僅如此，你的天然氣少了，我會動員我的儲備力量力所能及的幫助你。這是兩個相反的，這是一種什麼狀態呢？這是在危機狀態所做出的兩個不同的聲音。

　　而不僅這一次，從歷史上來看，自從蘇聯解體以後，俄羅斯和烏克蘭兩國在天然氣問題上，包括俄羅斯給烏克蘭輸氣，還有管道，通過烏克蘭進入歐盟，這兩個問題上，都有不同的聲音。包括這次俄羅斯現在講天然氣滯留問題，在過去俄羅斯也多次警告烏克蘭，你不要留氣，實際上你留了多少氣，我已經都很清楚了。

　　主持人：

　　實際上您説的意思，關於截氣的問題已經是一個歷史問題了，只不過這次隨著矛盾的激化，以前羈留的一些問題浮上了水面了。

　　這是我們前面關注的兩個問題，一個是現在談判開始了，關於天然氣價格的問題，雙方可能會達成了一個妥協。第二個是關於爭論，這個爭論看來是一個歷史問題，我們在這兒就不多説了。

　　接下來我們再來關注一下下一步雙方會怎麼樣出牌，俄羅斯能源牌是他打的一個非常漂亮的一張牌，對於烏克蘭裏講，我注意到也有的媒體評論説，實際上烏克蘭這次也是在利用這個問題打一張牌，包括尤先科總統，可能有些媒體評價説，可能也是在利用這個機會，為了今年下一步議會選舉，因為從目前情況來看，他處於一種不太有利的局面，如果能夠主動激怒俄羅斯，煽起反俄的情緒的話，可能會對議會選舉有用，所以雙方可能都在打這張牌。那麼你們覺得雙方到底會怎麼樣再出牌，手裏邊還有什麼牌？

　　姜毅：

　　現在各個媒體都在評價無論是烏克蘭方面還是俄羅斯方面，大家都講有很多這樣的牌，那樣的牌。實際上我認為現在談到下一步再出下一步的牌，現在為時還早，為什麼？因為現在雙方已經表現出來的都還在想把現在目前發生的危機控制在兩個能源公司之間，雖然説兩個總統都已經開始發言了，兩國政府也開始表態了，但都還沒有發生直接影響到兩國的關係。至於説到烏克蘭方面比如想利用黑海艦隊租金的問題，還是利用從土庫斯坦進口天然氣也好，甚至是退出獨聯體也好等等，各個方面的可能性雖然説都有，但是這方面對於烏克蘭本身作出這樣的選擇，對烏克蘭的傷害，我認為一點不比斷氣帶來的傷害更小，而且我認為可能某些程度上還會更大。

　　主持人：

　　這確實是一個問題，就是説從您看來，現在雙方好像不是很願意讓這個事態再繼續的惡化下去，這是您一個很重要的判斷，就是説想趕快解決這個問題。如果是持著這樣一種基本背景的話，那麼應該説這個危機會不會很快地解決呢？

　　邢廣程：

　　這個我覺得不大可能。

　　主持人：

　　您不支持這樣的看法？

　　邢廣程：

　　對，就是這個危機有可能和緩下去了，但是我們要看解決問題的方式、方法和結果是什麼的。為什麼這樣講呢？我們要看一個大的背景，這主要從蘇聯解體可以看出，現在這些問題都是歷史遺留下來的問題，也就是説在獨聯體範圍之內，15個加盟共和國都成為獨立的國家，獨立的國家在分配各種各樣資源方面産生了糾紛，無論是黑海艦隊，還有其它問題都體現出來，涉及到天然氣問題也是如此。為什麼現在俄羅斯提出能源問題，或者天然氣價格問題，他為什麼不到提，過去就有，過去俄羅斯一直給烏克蘭還有其它獨聯體國家提供優惠的天然氣價格，或者是石油價格。那麼為什麼過去沒有提這個問題，十多年以後俄羅斯現在再提，我認為俄羅斯也考慮了很久，俄羅斯認為天然氣這張牌打出來，對他來説也是不得以而為之，或者他打出這張牌的時候，做了非常慎重的考慮，因為現在情況發生了很大的變化，尤其是“9.11”事件以後，科索沃戰爭以後，獨聯體這個地區局勢不平定，一兩年發生了幾次所謂的“顏色”革命，發生了幾次非常大的政治上的變動，那麼這些變動可以看的出來，獨聯體無論怎麼樣出現了一條界線，就是説以親俄還是疏俄，這樣一個界線，就是這些國家在這些問題上有一個界線。

　　主持人：

　　所以您判斷，俄羅斯這次打出這張牌，並不是冒然打出的這張牌，而是經過深思熟慮以後打出的這張牌。所以這也就結合到從1號斷烏克蘭的氣，到2號斷摩爾多瓦的氣，那麼這個獨聯體國家，可以説俄羅斯打出這張牌，應該説在新年開始的前兩天就已經落到了獨聯體國家的身上。那麼您是不是同意剛才邢所長的看法，就是他為什麼在這個時候打出這張牌，而且針對的就是獨聯體國家？

　　姜毅：

　　實際上我同意剛才邢所長講的，俄羅斯與烏克蘭這次天然氣之爭，看起來是兩個公司利益上的爭論，但事實上反映出來的就是俄羅斯對獨聯體一些不聽話的過程，政策的調整過程説政策的改變。很明顯的例子，就是去年的獨聯體元首峰會上，俄羅斯已經明確表態，我不可能再當一個免費的，或者一個廉價的奶油來提供給這些不聽話的獨聯國家，過去我們可以用一個簡單的比方來想，對俄羅斯來講，不願意當被別人哄著玩的角色，過去我給你優惠價錢的能源，包括一些市場，不光是一些能源，還有市場，包括關稅，包括人員自由往來等等各個方面給你很多優惠，但是你並沒有在那邊政策上，服從我一體化的要求，也沒有在那邊政策上遵從的我這種選擇，那麼現在我要改策略，不聽話的國家，比如説像烏克蘭發生顏色革命以後，剛才邢所長已經講了，顏色革命以後，你的對外政策選擇了向西方陣營靠攏，而不是積極地參與到獨聯體一體化的競爭中來，那對不起，我們就按照市場規定，普通國家市場的標準來，天然氣的價格實際上是這麼一個影子出來。我認為這個完全反映俄羅斯整個對獨聯體這些國家政策變化一個最根本的點。

　　主持人：

　　那麼這裡邊是不是也反應了俄羅斯以你的判斷這場危機可能會很快地解決，是不是意味著俄羅斯這次打出這張牌，讓大家見識一下我這張牌很厲害，馬上就收回去了，讓你知道我還是很厲害的。

　　姜毅：

　　不是，我的意思是説現在目前很快來結束這場危機，只是對兩國關係而言，這都是很現實的。

　　主持人：

　　還沒有上升到兩國關係的角度。

　　姜毅：

　　只是一個必然的選擇。最關鍵還是一開始我們所討論的就是説到底結束在什麼點上。

　　主持人：

　　那麼我也知道，從整體上來看，確實俄羅斯在蘇聯解體以後，為了籠絡這些獨聯體的國家，經常在經濟方面提供一些優惠的政策，尤其是在能源，天然氣、石油等方面，現在隨著一些國家在政策上與俄羅斯分道揚鑣了，那麼俄羅斯就會想到在經濟上通過這些手段對這些國家進行遏制。那您覺得他的目的能不能遏制這些獨聯體國家，跟他漸行漸遠的趨勢？

　　邢廣程：

　　我倒覺得不一定是遏制，俄羅斯原來在經濟方面一直是，給這些國家提供比較優惠的條件。包括烏克蘭，事實上蘇聯解體以後，俄羅斯和蘇聯的關係，一來是疙疙瘩瘩，糾紛不斷。為什麼後來出現這個情況？是因為獨聯體現在的局勢發生很大的變化，國際環境發生了很大的變化，大國在獨聯體方面的競爭非常厲害，獨聯體國家內部，就是獨聯體內部分化的非常厲害，在這種情況下，俄羅斯已經看到，原來給提供那些優惠的經濟條件不僅沒有起到一個，你講得籠絡作用或者是想吸力的作用，沒有起到這些作用，恰恰相反，這些國家，有一些國家依然去俄，去西方。那麼在這種情況下，俄羅斯想從戰略上，就用經濟辦法整合一下獨聯體內部的各種資源，也就是給獨聯體這些國家包括烏克蘭還有摩爾多瓦提供了非常明顯的信號，就是説在這個問題上，你們俄羅斯已經做出了戰略上的考慮，那麼烏克蘭和摩爾多瓦你們也應該相應做一些戰略上的調整，就是你和俄羅斯應該確認在經濟上什麼關係。不過我想補充剛才一個問題，俄羅斯在做這件事情的時候，是想把政治上的意圖予以具體地經濟框架當中，不想把政治意圖非常明顯的表現出來，這是俄羅斯一個方面，我就談天然氣價格問題。而烏克蘭恰恰相反，烏克蘭現在是想把這個經濟問題有所政治化和外交化。

　　主持人：

　　這是我們通過矛盾本身的點，透視一下看看俄羅斯和獨聯體國家的關係，實際上這個事件發生以後，可以説在歐洲方面的反應很強烈，我注意到英國有媒體報道説，普京的舉動讓歐洲打了一個冷顫，就是説俄羅斯對烏克蘭斷氣的行為，因為烏克蘭是一個很重要的通道，那麼對歐洲來講是一個冬天，而且今年的冬天還非常寒冷，所以説天然氣的價格是不是會影響到歐洲，這使人們感到非常的擔憂，到底俄歐之間的天然氣之爭，這場危機對歐洲來説有多大的影響？

　　姜毅：

　　應該説整個歐盟國家對於俄羅斯這個天然氣，包括原油的依賴程度還是相當大的。如果我記得不錯的話，在不包括新入盟的這些歐盟國家，原來老的歐盟國家裏面，在天然氣對俄羅斯的依賴，大概佔到整個天然氣進口，歐盟整個天然氣進口量的將近20％，再加上10個新入盟的國家比例可能就更大。因為很多的中東歐國家，新入盟的中東盟國家，大概在對俄羅斯的天然氣依賴能夠達到90％，那麼也就是説整個歐盟對於俄羅斯的天然氣的依賴，從比例來講已經相當大了。還有一個，剛才邢所長所講到的，我認為這一點同樣也能夠表現出來，不僅僅是俄羅斯現在在打的這個牌，很多人把它叫做能源牌，還不僅僅是對獨聯體國家，實際上也想在國際舞臺上，能展示它的能源牌對於世界經濟、對於地區的政治，也能同樣發揮很重要的影響。

　　主持人：

　　這是關於對歐洲的影響，實際上這件事情在發生以後，很多媒體也關注到了美國方面的反映，美國媒體的報道，美國對於俄羅斯這樣做，是一種譴責的態度。

　　那麼到底美國在這個事件背後起了什麼樣的作用？我們現在通過電話聯絡中國現代國際關係研究所美國所的所長助理達巍先生。達巍，你好。我們也知道美國一年多以來，一直在獨聯體地區推行著顏色革命，可以説對獨聯體政局的影響還是比較大的，而且有一個細節，就是賴斯在訪問烏克蘭以後，可以説烏克蘭跟俄羅斯天然氣之爭的態度突然變得非常堅決了。我們知道這個事件背後，美國到底起什麼樣的作用？你怎麼看這個問題？

　　達巍（中國現代國際關係研究院美國所所長助理）：

　　實際上今天我也注意到有些媒體分析説，在賴斯離開了烏克蘭之後，俄烏的天然氣談判很快就破裂了。那麼我想來賴斯在她的訪問中，到底發揮了什麼作用，可能我們外界不得而知。但是我不是特別同意一個推測，就是説賴斯鼓勵烏克蘭在裏面，在俄烏談判中表現得非常強硬，來使得這個談判破裂。因為這樣做的話，實際上對美國、烏克蘭都沒有好處，如果説俄烏繼續談判的話，維持這個低價，或者説達到一個相對於，比方説一百美元價格的話，對烏克蘭來説，或者對美國來説，他的利益應該更有利，那麼現在談判破裂，俄羅斯要一個兩百多美元高價的話，實際上對雙方都是很不利的。實際上我想美國在後面，起到的應該是一個間接的作用，因為我們知道最近一些年在烏克蘭顏色革命以後，美國一直在拉烏克蘭加入北約，加入歐盟，一直在向西靠。另外一方面，實際上在烏克蘭和俄羅斯的關係背後，我感到實際上起到了一個打氣或者支持的作用，當然這種支持和打氣應該説是一種間接的作用，我覺得倒不會説美國直接説讓烏克蘭在這個裏面表現的非常強硬，來使這個談判破裂，我想可能並不是這樣子。

　　主持人：

　　非常感謝達巍給我們所做的分析，謝謝你。

　　説到顏色革命，也使我們想起來這一年多年來，確實在獨聯體地區有些國家發生了顏色革命，這次俄羅斯打出能源，實際上我覺得從某種角度上來看，也是給他們一種顏色看一看。

　　最後我們來關注一個問題，俄羅斯和烏克蘭之間的天然氣之爭的談判已經開始了，那麼價格問題是大家最關心的。原來俄羅斯提出的問題，是説從50美元提高到了230美元，那麼這個烏克蘭怎麼也不可能是接受的，那麼你們分析一下，最終達成協定的話，會是一個什麼樣的價格？原來是50到230，這個增的有點太高了，而且從230這個角度來看，也不是很符合市場的價格。

　　姜毅：

　　現在來準確判斷一個最後達成協定的一個點，我認為這個恐怕是相當困難的一件事情。但是我認為可能在這個方面，應該説230這個價格並不是俄羅斯最開始談判的要價，這個中間是有很多偶然的因素，或者多種因素最後導致了俄羅斯把這個價格最後抬到，咱們可以説到一個離譜的程度。

　　主持人：

　　那麼是不是這個價格也就是不想賣的價格？

　　姜毅：

　　我認為這個價格實際上是一個討價還價的價格。最後達到一個什麼點？應該説烏克蘭方面能夠接受，俄羅斯方面也能夠滿意，也就是説不管理是政治牌，還是經濟牌，對俄羅斯來講，他認為我出了這張牌以後，我能有一個收穫。對烏克蘭來講，我花了錢以後，我也有所得。那麼這個可能的點也就是在這兒，那麼這個可能點就必然要參考到整個歐洲現在普遍平均的天然氣市場價格。

　　主持人：

　　歐洲是多少現在？

　　姜毅：

　　現在一般的説來是100多左右了。

　　主持人：

　　100多，那距離很大了。

　　姜毅：

　　因為有的國家大概低一點，比如説像土耳其大概100美元左右，有的國家大概高一點，120左右，有的國家又能夠稍低一點了，大概在100以裏，這個很準確的數字，現在並不能夠，因為每天的市場都在不同的變化。

　　主持人：

　　邢所長，確實你看新年一開始，俄羅斯和烏克蘭之間的天然氣價格，就在北半球最寒冷的時候成為一個熱點的問題。那麼這個問題根據您的預測來看，會是一個什麼樣的結局？

　　邢廣程：

　　作為學者，我們認為方的妥協最符合兩國的利益。如果雙方在這個問題上破裂了，那有可能真的天然氣危機導致了其他政治上、外交上的危機就會接踵而來。這是我剛才講的，還是損害了兩國各自的利益，如果要説妥協，就有談判的一種方式，無非兩種方式，一種方式雙方從最低點和最高點有一個價格，談到一個點了，另外還有一個在時間方面，在時間方面要有一種新的變化。

　　主持人：

　　也就是現在兩國還是不希望關係，最終使兩國關係方式遭到破壞。

　　好，非常感謝兩位到演播室就這個話題參與我們節目，謝謝你們二位，觀眾朋友今天的節目到此結束，感謝您的收看，再見！

　　主編 劉家俊

　　執行主編 陶躍慶

　　策劃 桑瑞嚴

　　監製 馬勇

責編：薛藍