陳水扁再次老調重提,鼓吹所謂新憲公投,緊縮兩岸經貿政策,散佈大陸軍事威脅。台灣縣市長選舉失敗後,陳水扁為何變本加厲損害兩岸關係,激化台灣朝野對立?請聽兩岸權威人士為您一一解析,歡迎收看《今日關注》。
主持人(魯健):
各位好,歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。
昨天,當全世界都在以各種喜慶的方式迎接2006年的時候。在台灣,陳水扁卻又拋出了一番執迷不悟的“台獨”言論。陳水扁説,他的這番話是他在台灣縣市長選舉失敗以後“閉門思過”一個月的心得體會,但是他的這番體會讓兩岸人都是大失所望。所以今天我們邀請了兩岸的權威人士還有資深的媒體人,通過衛星對話的方式來共同評論陳水扁的新年講話。
首先介紹一下兩岸的嘉賓。在北京演播室的嘉賓是社科院台灣研究所所長助理朱衛東先生,朱教授您好。
朱衛東:
您好,大家好。
主持人:
另外我們再來認識一下在台灣演播室的兩位嘉賓,一位是資深的媒體人陳鳳馨女士,您好陳女士。
陳鳳馨:
您好,大家好。
主持人:
還有一位是台灣東吳大學政治係的副教授盛治仁先生,您好。
盛治仁:
主持人你好,大家好。
主持人:
昨天説到陳水扁這個新年講話,大致涵蓋了三個方面的內容,那麼我們首先來看一看,陳水扁在這三個問題上都有什麼樣的一個表述。我們先來看看。
憲法公投問題,陳水扁又一次説到,如果台灣社會條件成熟,明年舉辦新憲公投,誰説不可能?另外他再一次強調了大陸的軍事威脅,他説,解放軍在對岸部署戰術導彈瞄準台灣,對臺海和平造成嚴重的衝擊與直接威脅。另外經濟方面,他雖然是説的不多,但是還是引起了媒體的關注,他説“積極管理、有效開放”是兩岸未來經貿政策的新思維和新作為。
確實,從他這個講話的一些理據來看,本來之前包括台灣的媒體,很多也是期待説在選舉失敗以後,可能陳水扁會不會在這次講話當中有一些善意,兩岸關繫上有些善意釋放出來,但是講話出來以後,確實很多人是大失所望。我不知道盛教授和陳女士,你們兩位聽到這個講話以後,第一感受是什麼?
盛治仁 台灣東吳大學政治係副教授:
我比較從內政的角度來看,我覺得他這篇演説的焦點不是把它放在兩岸的關繫上面,因為我們了解在台灣,民進黨在1月中就要開始選擇他們新的黨主席,所以這場選舉其實會關係到陳水扁先生,他未來兩年的權利。所以他大概希望利用元旦的文告,向民進黨的主持者等於説某種程度的交心,讓他覺得説,我其實還是和你們站在一起的,我並沒有背離你的路線。所以我的預期是,這場演説的所謂有效期限會蠻短的,因為它的目標只是在黨主席選舉之前能夠鞏固住內部,所以他在兩岸的經貿政策上,他反正是講得很模糊,如果他真的有意要挑起兩岸比較長期的對立的話,他可能就會明確地講説,在我任內絕對不可能“三通”,或者我絕對不可能開放大陸觀光客來台灣的這種政策,可是他都選擇不這樣講,他選擇比較模糊的方式,是積極開放、有效管理改成積極管理、有效開放,等於為未來也留下了一個比較模糊的空間。可是他對國民黨的一個宣戰,倒是講得比較明確一點,還有軍購的問題,還有公投新憲的問題,這些,我覺得他的目標還是比較對內的成分來得多一點。
主持人:
那關於陳女士,關於這個講話,民進黨內部對他這個反應,您有什麼了解嗎?
陳鳳馨 台灣資深媒體人:
其實,我大致同意盛老師他所説的分析。事實上在整個文告出來之後,大部分都認為説陳水扁他選擇的這幾個議題,其實包括了要追討國民黨的不當黨産,還有包括了要軍購的問題,以及要新憲公投的一些問題,乃至於兩岸關係要走向緊縮的這樣的情況。一般認為其實在陳水扁民意滿意度最高,他的聲望最高的時候,那時候全台灣對他的民意滿意度,最高曾經高達了77%到80%,全台灣七成到八成的民眾是支持陳水扁的情況之下,他都沒有辦法做這幾件非常爭議性高的事情。現在陳水扁最新的民意,滿意度其實已經掉到只剩下10%了,所以其實即便是民進黨內部他們在談這幾個議題的時候,雖然有一些人跳出來表態説,支持陳水扁的一些説法,但是基本上都認為説陳水扁在他的任內,恐怕這幾件事情都做不到。所以整體來看的話,陳水扁在這整個元旦文告裏頭,其實更傾向是説一套做一套。
主持人:
朱先生,剛才台灣兩位專家也談到説,包括民進黨內部人士可能也認為陳水扁所説的這些恐怕也做不到,您感覺呢?
朱衛東 中國社會科學院台灣研究所所長助理:
我同意這個觀點,但是你剛才講,聽了他這個感受,我覺得可以用八個字來概括了。一個是“意料之中”,還有一個是“情理之外”。所謂意料之中,就是從我對陳水扁的研究,對台灣政局的研究,我覺得陳水扁在這個時候説出這樣的話是不奇怪的。每當陳水扁在飽受困境的時候,他一定要擁抱台獨基本交易派,一定要鞏固他的基本盤。所謂的情理之外,就是他現在整個講話主調、內容是不符合台灣社會的期待,不符合兩岸人民的期待的。因為他通篇講話也就四個字,前兩個字是“台獨”,通篇的調子,從我看,從2000年陳水扁上臺以來這次講話是最強硬的一次,所以調子非常硬,非常拗。第二,後兩個字就是“對抗”,他要跟在野黨對話,所以對在野黨講了很多話,同時又在兩岸關係搞新憲公投,實際上也是挑起對抗,同時我覺得這也是跟美國在對抗,他在挑釁底線的活動,所以我用這四個字概括。
主持人:
對他的講話,其實您也不感到意外?是吧?
朱衛東:
不感到意外。
主持人:
但是您覺得他的講話裏,所説的這些內容有可能實現嗎?
朱衛東:
我覺得很難實現。因為,剛才陳女士講,他是説一套做一套。那麼這次從他的談話內容提了那麼多東西來看,現在的陳水扁已經不是過去的陳水扁,現在的馬英九也不是過去的馬英九,現在的大陸也不是過去的大陸,也就是説陳水扁搞台獨受到的制約越來越大,也就是説他搞台獨的阻力、難度越來越大。首先在黨內,黨內現在很難想象黨內的一些失意的政客,黨內的一些中層代、青壯代,能陪著陳水扁玩下去,因為黨內輿論都反映説,陳水扁這一套東西基本上是拿民進黨來做墊背,是來做賭注。那麼第二個是泛藍,泛藍我想不會去讓他這樣胡作非為做下去,因為剛才講了,現在以國民黨的實力,以及他的政策主張,以及馬英九的態度來看,基本上是不贊同現在陳水扁這一套的。那麼第三個,島內社會的民意,島內社會民意我覺得一個很大的變化,他經過2003年、2004年搞台獨造成台灣付出很大的社會成本,以及2005年連、宋訪大陸所帶來的正面效應,這兩個正反的對比,台灣老百姓的主流是要求合作、緩和、雙贏,而不是像陳水扁要對抗。那麼最後一個就是美國,我覺得美國也肯定從他的利益考慮,也絕對不會容許説陳水扁來挑釁大陸政策底線,挑釁政策底線這種冒險的舉動。當然最關鍵的是大陸,肯定是堅決反對你搞所謂的“新憲公投”,所以整個我認為它很難辦。
主持人:
而且據説就是在聽陳水扁講話的時候,馬英九因為也去了,但是馬英九據説是越聽臉色越難看。所以我也想問問台北的兩位專家,盛先生還有陳女士。據你們了解,馬英九對於陳水扁這番的講話是一個什麼樣的反應?
盛治仁:
他的説法是匪夷所思,他覺得説怎麼會在元旦文告裏面講出這樣的內容。因為在台灣它有一個背景,陳水扁先生講他的講話之前,他去臺大醫院做了一個體檢,體檢出來以後他就做了一個預告,説他在元旦的談話會是非常精彩、而且非常重要,比他兩次就職演説還要重要。所以他已經把大家的期待挑得很高,大家都以為説,他在整個演説裏面會大幅的開放兩岸的一些經貿政策,甚至於在當天台灣主要報紙都有一些新聞登説,他可能會把兩岸的包機直航,把它常態化,大家好像已經往開放的方向來期待,結果沒想到這個講出來的內容確實跟大家想象完全相反。之前做了這麼一個開放方向的預告,可是馬英九在現場,他一方面,他自己在裏面被點名,被陳水扁先生點名批判説,他是某黨的黨主席是主張統一的,然後馬英九他非常的不高興,説既然文告上面明明寫國民黨黨主席馬英九,你就應該把我的名字講出來,不要講什麼某黨主席,他在媒體上面很少見得表達他的不滿,而且他對於整篇文章的反應是很嚴厲的加以批判的。
陳鳳馨:
馬英九的反應,其實我覺得是用一種冷調來處理。因為看得非常的清楚,就是陳水扁在他的文告裏頭所提到的這幾件重要的事情,其實是做不到的。既然做不到這些事情的話,就不必那麼樣子的去在乎,然後急於這個時候跳出來批判,然後幫助陳水扁移轉了現在陳水扁其實在台灣內部所面臨到的對他清廉質疑的困局。其實現在陳水扁最嚴重的問題是他的清廉的問題,而不是他在兩岸關係到底能不能夠達到什麼樣的突破,什麼樣的困境。不過我在這邊其實要提示一點就是,很多人雖然對陳水扁這篇文告覺得非常的意外,怎麼會發生這樣子的事情,但是如果我們去觀察,從李登輝到陳水扁,我們會發現到台灣幾個領導人,從李登輝到陳水扁每次遇到了政治困境的時候,就試圖去製造兩岸的對立,然後作為他政治上面的一個資本。李登輝在1999年的時候推出的兩國論。陳水扁在2003年、2004年,在第二次競選領導人的時候,他也是同樣的做法,那麼現在他面臨的是當政領導人以來最糟最糟的一個困境的時候,那麼他在使出這樣的手法。但是我們卻看到的是,其實不管從民意調查或者是工商企業界的反映,或者是説今天台灣股市的反應是大跌了86點,跌幅其實是非常得重,再加上民眾的一般的反映,會發現陳水扁的這個説法非常不受歡迎,這個不受歡迎很主要的原因是因為兩岸關係好不容易在去年的4、5月,連、宋相繼訪問大陸之後,出現了很大幅度的和緩。這個和緩使得台灣內部的民眾,民意趨向上面,對於和平的期待越來越高。換句話説,兩岸其實好像在跳探戈,如果説今天大陸的表現越是和緩、越是冷靜,越是像馬英九一樣的低調,那麼其實所要塑造的兩岸對立氣氛就不可能塑造起來,就不會累積了陳水扁的政治資本。
主持人:
但是這次陳水扁又一次提出了憲改公投的時間表,而且談到憲法的時候,所謂《憲法》,他説要自下而上,由外而內,先民間後政黨,談了很多的篇幅都是談這個問題。所以,我也注意到馬英九好像在聽完講話以後,他説陳水扁大部分篇幅都在公投憲改,現在台灣民眾現在更關心的是經濟。那麼兩個人這樣的講話會不會加劇台灣朝野之間的這種對立呢?
陳鳳馨:
其實不用新憲公投的問題,朝野的對立在這篇文告裏頭其實還有更嚴重的部分,比如説包括了軍購,跟追討不動黨産的部分,甚至於陳水扁直接點名去批判馬英九的這個部分,恐怕朝野的對立其實光是這幾個部分就不需要加上新憲公投的問題,新憲公投只需要美國去關心,台灣的內部還不需要去太加注意。其實大概朝野對立在未來一段期間恐怕都是已經定調的。在新憲公投的部分也有兩種完全不同的觀察,一種觀察會認為説陳水扁恐怕在未來兩年會不斷不斷的用新憲公投作為他主要的政治資本議題,可是明明知道不會通過,其實目前台灣內部的政治結構裏頭,新憲公投是不可能通過的。但是他可以不斷地喊,不斷地叫,作為他的一種政治號召,總可以號召到10%到30%的民眾去支持他,要過半是不可能。那麼另外一種説法是,在這一次談到新憲公投,他純粹談的是民間的角色,至於哪一種説法比較真確,其實1月15號民進黨的黨主席選完了之後,也許我們才能看到陳水扁真正的面目,因為現在在他眼前,他只關心民進黨黨主席選舉,他很難去看1月15號之後的政事。
主持人:
但陳女士,據説陳水扁要搞一萬場的民間説明會,關於這個所謂的“新憲”。
陳鳳馨:
一萬場的説明會可能在第一場的時候,新聞標題比較大一點,到了第四場、第五場的時候,可能就沒有新聞了,在台灣內部。
朱衛東:
這個很有可能。但是我覺得對陳水扁搞新憲公投,他這種慾望或者這種本質還應該看得很清。我不認為陳水扁就會在下臺前輕易放棄了他對公投、對新憲法的這種追求,因為陳水扁台獨的理念決定了他不會這樣輕易放棄。另外一方面,他現在做新憲公投,他的手法更具欺騙性。剛才你提了是自下而上,他現在就是體制外跟體制內相互結合,偷梁換柱的方式,然後以操作民粹的方式,一旦條件合適那麼他就去做,條件不合適,他現在先鼓動民間台獨基本教育派帶來制定一個新的新憲法草案等等。當然他提出也有很多他自己的一些考慮,比如説他想為明年2007年乃至2008立法委員跟台灣的地區領導人選舉設定議題,因為從現在來看,陳水扁手中沒有幾張牌,因為執政是無能的,道德的形象、清廉的形象已經應聲倒地了,那麼怎麼辦?那麼就打這種統獨牌,所以他提前通過不斷的炒民間,炒作這種所謂的新憲公投,不斷地設定議題為2007年的立法委員選舉來做準備。當然他一旦能搞成,當然就實現了他台獨的願望,同時這還有一個對他個人的大好處,就是可以把島內社會對他的不滿、矛盾,對他的壓力轉移,讓大家不要關注他的清廉、他的能力,都來關注我們所謂的台灣人的尊嚴問題,我們的面子問題,台灣的主體意識問題,所以我覺得他這是一石三鳥。
主持人:
轉移視線。
朱衛東:
對。
主持人:
另外他在講話當中還是渲染了大陸的軍事威脅,而且説了幾點,比如説解放軍對臺作戰的三個階段,他也談到説2007年是形成全面的應急作戰能力,2010年就具備大規模的作戰能力,2015年前具備決戰決勝的能力。他説的這麼準確,所謂解放軍對臺作戰的時間表,有什麼依據嗎?
朱衛東:
他經常是煞有其事的,因為講得越細,就覺得越真,他所渲染的這種所謂大陸的威脅,不就顯得更像真的一樣嗎?所以他在這個時候提出來一方面是重談中國威脅論的這個老調,還有他自己的考慮,一個要為現在立法院軍購案的通過製造輿論。第二個就是想通過渲染所謂的這些時間表,來挑起台灣老百姓對大陸的這種反感,一種敵意,所以他的目的是這個。
主持人:
另外我們知道陳水扁雖然是對經濟話題涉及的內容不多,其中有句話還是引起了大家的關注,就是我們之前也談到了,他談到積極管理、有效開放是未來兩岸政策的一個新思維、新作為。這個跟以往的政策有字面上的不一樣,原來是“積極開放、有效管理”,正好把這個順序顛倒了一下,所以對於這樣的位置上的顛倒,對於這樣的字的變化,我不知道在台北的兩位專家,你們是怎麼看的?為什麼要做這樣的詞語的順序的變化呢?
盛治仁:
我想他再改另外一種方式,叫做積極有效開放管理,大概也説得通,這幾個字做一些排列組合,講老實話,我覺得沒有任何政策上的意涵。因為有些像一些投資的人,像一些外資,像股市的投資者他們比較敏感,所以今天台北的股市就下跌了80幾點,台灣的元旦很少説開春就收黑的,基本上開春第一天就是收紅,這完全是受到這個談話的影響。不過我是覺得,我們這樣看,如果説過去是講積極開放,現在變成積極管理,就有人解讀説,以後由開放變成管理,就是比較會緊縮。可是如果以前開放都沒有很開放的話,現在積極管理也不會太嚴格的管理。所以我覺得,不用花太多心思在這個字眼的調配上來做文章,因為我覺得他沒有很具體地説他不要做哪些事情的話,我覺得他那個彈性就保留住了。所以我會判斷,等到春節過完以後,或許這個時候民進黨的黨主席也選完了,新的行政院長也已經指派完了,恐怕那個時候的兩岸的經貿政策的定調才會是比較明確的,而且我的預期,往和緩方向發展的機會反倒是大於緊縮的方向。
陳鳳馨:
剛剛魯健先生其實提了陳水扁在文告裏頭所談的兩個重點,一個是大陸的軍事威脅,另外一個就是兩岸經貿政策,要從積極開放、有效管理,改成積極管理、有效開放。這兩個議題其實蠻有趣的,就有關於大陸軍事威脅,我想盛老師今天一共已經,今天這一場對大陸的觀眾已經是第五場解析了,前面四場不管廣播或者是電視,沒有任何一個主持人問到了大陸軍事威脅的這件事情,這在台灣對於陳水扁提大陸軍事威脅這件事情幾乎沒有任何人反映,或者説有任何的解讀,覺得那個還是老套,只是要談説軍購這個問題,能過不能過,但是現在其實在國民黨或者是親民黨這邊,立場已經是非常堅定了,所以再去怎麼樣想要塑造大陸軍事威脅的輿論,其實只要大陸沒有積極的動作的話,大概在內部就是不可能形成任何的輿論。那麼反而是台灣內部,幾乎所有的談話性的節目都在討論兩岸政策是不是要緊縮,從昨天一直解説到今天,大多數人都認為是緊縮的,所以從台灣的股市你就可以看得到反映。在政治上來講,對於兩岸經貿能不能緊縮,都有疑慮,但是我必須要説財經圈是非常非常失望的,不只是股市的反應,更重要的是我其實碰到一些財經圈的大佬,他們其實過去曾經非常支持民進黨,這一次都非常的失望,因為覺得兩岸經貿正常化,其實現在剛好是那個臨界點,如果再不開放,對他們來講可能會是波折。
主持人:
您談到這兒,我正好有一個問題,因為我們知道在台灣選舉之後,陳水扁的支持率在一路下滑,這個新年講話之後,您覺得對他的支持率會一個抬升嗎?
陳鳳馨:
當然最新的民調都沒有出來,不過到目前為止,我們可以看到初步的反映來看,其實對於提升他的滿意度是沒有任何幫助的。
盛治仁:
我覺得在深綠的部分可能會有幫助,因為他的支持率只有10%,這個遠低於民進黨的基本牌,所以當他回到了基本交易派的陣營以後,可能會有短期的幫助,可是過了三個月六個月,他那個壓力又來了,基本的支持者認為説,如果你這三個月、六個月什麼事情又都沒有做的話,那個時候,現在因為回到基本面而得到的支持度又會流失掉。
主持人:
陳水扁這個講話來看,好像他顯然還不太甘心當跛腳鴨,那您覺得對於未來的兩岸關係發展,您有什麼擔心嗎?
陳鳳馨:
我覺得至少對財經圈的人來講的話,現在兩岸關係如果不開放,不積極開放的話,其實就是一種緊縮。那麼就可能會促成很多的企業界被迫要在兩岸之間去做選擇,這種選擇對台灣來講其實不見得有利。所以兩岸關係要在更壞,恐怕很困難,但是如果不能夠更好的話,台灣可能會錯失很多的機會,這是財經圈的一些疑慮,這部分其實是蠻令人值得擔憂的。
主持人:
朱先生,我也注意到有一些媒體,有一個總結説,説總的來説兩岸關係還會朝著堅持一個中國,朝向緩和的方向發展,但是也不排除某些時段,因為某些事件,臺海出現緊張的這種可能性。
盛治仁:
我同意這種看法。實際上我剛才聽了兩位台灣朋友他們的分析,基本上是對於陳水扁的話不要看得那麼重,因為陳水扁很多説話是言行不一的,同時他也做不到,所以從現在很多輿論都是這種觀點。所以我覺得從一個側面反映就是什麼,陳水扁在想做和能做之間始終是有一個差距,這種差距並不是你想做,我想推動新憲公投就一定能推動成,我想積極管理、有效開放兩岸經貿政策就能辦成。所以我覺得總得來講,我同意你剛才提的這種判斷,現在兩岸關係朝著和平、穩定方向發展這種大趨勢是不會改變的,但是這一兩年,由於陳水扁這種在下臺前的這種極力地搞台獨的這種動作,可能在局部、階段性的,可能會造成一段的緊張。當然現在跟過去不一樣,一個我剛才講,他來制約台獨的因素越來越多,另一方面,大家都很警覺,台灣老百姓的自主意識很強,所以他很難做成。
主持人:
民意不可違。
盛治仁:
對,民意不可違,潮流不可違。
主持人:
好的,謝謝陳女士,謝謝盛先生,同時也感謝朱先生來到我們的演播室。今天我們請到兩岸專家通過衛星連線的方式來共同為您評論陳水扁的新年講話,感謝您收看這期的《今日關注》,明天再會。
製片人:陶躍慶
策劃:張舒揚
編輯:施蕾 倪彬彬
主持人:魯健
監製:王躍華
責編:薛藍