強硬言論震驚世界，出行視察險遭襲擊，從鐵匠之子到伊朗總統，內賈德為何頻頻出語驚人，他究竟在向世界傳遞什麼樣的信息？請後請看《今日關注》
演播室主持人 王世林：
您好觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
自從今年的8月份當選伊朗的總統以後，內賈德就頻頻地發表驚人的言論，甚至表示要將以色列從地圖上抹去。伊朗總統內賈德這些言論連續遭到了以色列、歐盟、德國和美國的指責與攻擊。日前，內賈德的車隊又遭到了持槍歹徒的伏擊，他的司機和一名保鏢在襲擊中喪生，這更引起了人們對伊朗總統的關注。內賈德語出驚人的目的是什麼？他究竟在向世界傳遞什麼樣的信息？這些就是我們今天所要關注的話題。演播室請到了兩位專家一起和我們來討論。首先我來討論一下，一位是中國原駐伊朗大使華黎明先生，您好，華大使。還有一位是新華社原駐德黑蘭的首席記者榮松先生，您好，榮主任，歡迎兩位到演播室參與我們的節目。
今天我們關注的是伊朗總統內賈德。所以在一開始我們首先來了解一下最近一段時間以來，內賈德都説了些什麼。
解説：
9月14日 聯合國
“（美國）允許先發制人，實際上是現代的戰爭狂人”
10月26日 伊朗 德黑蘭
“毫無疑問，巴勒斯坦的新一輪襲擊將會把這個瑕疵（指以色列）從伊斯蘭世界的臉上抹去”
11月26日 伊朗“動員窮人組織”成立36週年慶祝儀式
“你們（美國）利用核武器傷害無辜民眾，你們在伊拉克使用核武器，你們應該作為戰爭罪犯在法庭上接受審判。”
12月8日 沙特阿拉伯 麥加
“那就讓歐洲給猶太人一些領土吧，也許在德國或者在奧地利，這樣，以色列政府就可以設在那裏了。”
12月14日 伊朗 扎黑丹
“今天，他們已經製造了一個名為大屠殺的神話，並把它置於真主、信仰和先知之上。”
演播室主持人：
好，兩位專家，剛才我們聽到的就是內賈德最近時間發表的震驚國際社會的言論，在這其中我們注意到自從10月26號，他發表要把以色列從伊斯蘭世界抹去這樣的話以後，已經引起了國際社會的一些指責和抨擊，但是就在這之後，他還是一而再再而三地發出這種驚人之語，如何理解來內賈德説這些話的含義？華大使。
華黎明 中國前駐伊朗大使：
身為一國元首對一個主權國家如此惡言相加，確實在國際關係中間是很罕見的事情，許多人對這個事情覺得很費解。為什麼會發生這樣的事情？但是對於我們這些還比較了解伊朗歷史，或者是長期在伊朗待過，包括榮松先生，我們一起在伊朗待過的人，這些話對我們來説並不陌生。26年以前就曾經聽到過，似曾相識的這些話，原因是什麼呢？自從伊朗的伊斯蘭革命之後，新的政權把反美、反猶和反伊斯蘭主義作為它意識形態的支柱，雖然經過總統也多次更迭，政府也多次更迭，但是基本的意識形態沒有改變。我想艾哈邁迪.內賈德總統最近講的這些話，也無非就是這些意思的反映。如果我們還記得的話，在革命之初，伊朗已故的領袖霍梅尼就曾經説過，“以色列是個毒瘤，應該把它割除掉”。之後，又發生了伊朗學生佔領了美國大使館，扣押人質的事情，後來又發生了伊朗的領袖要對英國作家發追殺令，後來他把周圍的鄰國都説成是反動的國家，而且明確地説，要説出伊朗的伊斯蘭革命。
演播室主持人：
就是您聽到這些話，您並不覺得奇怪，也並不覺得驚訝。
華黎明：
這些話説明他代表一種很激進的支柱，所不同的就是從1997年，哈塔米擔任總統之後，這8年，這種話從伊朗總統嘴裏面已經聽不到了。但是事過8年之後，新的總統上臺以後，現在又有這些話出來，確實使人們感覺到有一點……
演播室主持人：
榮主任，我知道你在伊朗又是留學又是工作，有12年的時間，現在聽到內賈德總統講的這些話，您是覺得耳熟嗎？
榮松 新華社原駐德黑蘭首席記者：
我也是跟華大使一樣，感到非常耳熟，尤其我在留學期間的時候，幾乎是天天能聽到這樣的口號，這樣我們去的時候看到的和聽到的都是這樣。
演播室主持人：
那時候可能國際社會所報道的和關注的沒有現在這樣的關注。
榮松：
這個東西就是這樣，往往人們聽得多了、聽得習慣了，就習以為常了。有幾年時間，我們沒有聽到這個東西的時候，再回過頭來聽就感到很吃驚了。當然對於這一次伊朗總統的講話，不同的國家或者不同的專家都有他自己的分析，有人認為他是蓄意安排的這麼一個講話，有他的目的。也有人認為，他畢竟是一個貧民總統，從基層一點點上來，可能在處理國家事務，尤其在外交上缺少他成熟的一面，我認為可能要把這兩個方面要結合起來，既有他內部的需要，也有他的外面需要。
演播室主持人：
可以説自從哈塔米和拉伕桑賈尼就任總統以後，8年的時間，大家已經沒有聽到這些話了。8年之後，內賈德總統又重新來講這些話，他的目的是什麼？他想達到一個什麼樣的結果？
華黎明：
像內賈德這麼一個人，他當年推翻巴列維的時候，他是一個年輕學生，革命學生。然後革命之後，又參加革命衛隊，參加了戰爭。可以説在伊朗政壇上，他名不見經轉，但就這樣一個人物，在伊朗現在歷史條件下他被人們選舉出來當總統。為什麼？就是跟伊朗近年來，特別是2005年，政治氣侯發生變化有很大關係，因為哈塔米執政8年的理念受到世界上國際輿論很多人的讚揚，比如説他提倡“文明對話”，提倡“改善同周圍國家的關係”，提倡“和諧、和平”，但是他執政的8年有兩個問題，一個是經濟，雖然伊朗石油的資源很豐富，但是窮人基本上沒有享受到豐富的石油資源帶來的財富；第二個就是8年期間，正好美國發動阿富汗、伊拉克戰爭，使伊朗受到了威脅，而且美國又把伊朗列為邪惡軸心，通過核問題不斷地給伊朗施加壓力，所以激起了伊朗人強烈的反美情緒和民主情緒。這樣一種情況下，哈塔米所主張的東西在國內就曲高和寡了，更多的人就支持一種很激進的，能夠平民化的一個人上臺，艾哈邁迪.內賈德恰恰是這樣一個人。
演播室主持人：
也就是他的這些話之所以敢説，還是有一定的民意支持在裏面。但是作為一國的總統，他要講話，人們也不得不考慮這樣一個問題，就是他講的這些話到底是代表他自己的觀點，還是代表了伊朗的一種國家的外交政策？榮主任，您怎麼看？
榮松：
這個我認為首先他是代表他自己的觀點。因為首先內賈德作為一個總統，是民選的，一般認為他是這種極右的勢力了，也有人把他稱為新保守派。作為新保守派的代表，他有一個根本的一點，就是要維護伊斯蘭的價值觀。從1979年伊斯蘭革命以來，反對猶太複國主義和反對以色列的這次伊朗的伊斯蘭革命的最根本的重要原則問題，所以在這時候講這個問題，他就是要把新保守派的觀點和得到貧民或者基層所擁護的觀點要重復，再提升到一個更高的高度，也就是要保持伊朗人民的一種革命的熱忱。
演播室主持人：
是不是可以這樣理解？就是內賈德之所以敢於説這樣的話，還是因為在國內有一定的民意支持，底氣還是來自己于國內。
華黎明：
對，底氣還是來自於國內，還有一方面國際上的因素也有。就是伊朗的執政者也看得很清楚，2005年美國的布什政府處境相當困難，在伊拉克遇到了很大的困難，13萬軍軍隊現在出不來，大量的財力、人力、物力沒有止境在那兒消耗，布什在國內遇到了這樣那樣的困難，所以美國在對伊朗的核問題上，態度不斷地在軟化，開始説是要發動戰爭，後來説是要制裁，後來説是從伊朗的濃縮鈾搬到俄羅斯也可以。伊朗看到這個，就是美國對伊朗現在無奈，所以可以採取一種強硬的態度。
演播室主持人：
可以説內賈德之所以敢説這樣的話，也是在平衡了國內的情況和國際的情況以後，才這樣直言，而並不是説是一個非常魯莽的表現。所以説到內賈德這個人，最近可以説也成為了很多媒體的一個重點關注的新聞人物了，內賈德這個人到底是一個什麼樣的人呢？下面我們通過一個背景一起了解一下，然後再接著聊。
解説：
現年49歲的艾哈邁迪.內賈德是伊朗政壇的一顆迅速竄升的新星。2005年8月3號，艾哈邁迪.內賈德從伊朗最高領袖哈梅內伊手上接過總統委任函的那一刻起，就開始了從鐵匠兒子向平民總統蛻變的歷程。他極其普通的外表以及身上那件小市場隨處可見的便宜西裝使他即使走在伊朗貧民區的大街上，人們也很難一眼認出他。他關注德黑蘭貧民的生活，經常開著一輛便宜的國産老爺車上班，曾經穿著清潔工的制服出席會議，甚至還身體力行，與清潔工一起打掃德黑蘭的街道。內賈德一直嚴格遵奉《古蘭經》，遵守伊朗傳統的生活方式，在他擔任德黑蘭市長期間，曾經禁止在廣告中使用英國球星貝克漢姆等西方明星的形象，以抵禦西方文化對年輕一代的影響。曾有傳言説，他上臺後，將會禁止使用互聯網。對此，內賈德半開玩笑地辯駁説，他自己的孩子就是個網蟲。
演播室主持人：
剛才我們看到這個畫面，內賈德的這身衣服好像跟平常有所不一樣，還戴了伊斯蘭標誌性的一個圍巾。可以説打內賈德上了電視，大家看到他的時候，好象就沒有看他打過領帶，他永遠穿著好像一件非常便宜的西服，而且從來不繫領帶，兩位在伊朗工作生活過很多年，有沒有見過內賈德，他那個時候是不是就是這個樣子？華大使。
華黎明：
我沒有見過內賈德，不知道先生榮松先生見過沒有，因為那時候內賈德年紀很輕，但是不打領帶是伊朗的革命派的習慣，他們都是不打領帶。但是他穿著確實是很普通，我在電視上，在其它的媒體上也看到。他穿的服裝都是最便宜的，甚至有的地方報道説他穿著清潔工的打掃工作服就去上班了，而且他當總統以後拒絕住到總統府裏面，還是住在平民區的房子裏面，上班還是開著他自己一輛便宜的汽車。
演播室主持人：
但上班遭到伏擊以後，估計上班到底開什麼車應該考慮一下了。
華黎明：
應該考慮一下。
演播室主持人：
從他的形象來講，他自己所堅持的還一直是平民路線。榮主任，您在伊朗工作的時候，可能那個時候內賈德也還沒有浮出水面，還是一個政壇的黑馬嗎？
榮松：
他主要是地方官員，因為內賈德這個人跟其他的官員不一樣。他主要是從地方一點點幹起來的，他曾經當過市長，當過省長，後來又到德黑蘭來當德黑蘭市的市長。整體來講，他過去一直在國際舞臺上很少露面的，所以一般並不為人所知。
演播室主持人：
真是一匹黑馬。包括這次語出驚人，説這麼多話，以前人們可能也沒有注意過他説什麼。但是這一次他一當上總統以後，就不斷地發表這些驚人的言論，所以一下就成為媒體關注的一個焦點了。在發表了這些言論以後，可以説很多媒體也都在通過各種的方式進行報道、進行評論，其中有兩幅漫畫我們特別把它摘出來給大家看一下，這幅漫畫可以説反映了媒體的一些看法。比如這幅漫畫，我們看到內賈德從以色列那邊，本來這個導彈可能是沖天的，但是他拿出來衝著自己的腦袋了。這裡面的含義，兩位怎麼理解？
華黎明：
具有冒險精神。
演播室主持人：
具有冒險精神。你來吧，我不怕！這種感覺。再看下一幅。
好像美國和以色列一人手裏面拿著一塊抹布，以色列和美國都要把伊朗從地圖上抹掉，這幅漫畫的題目叫“誰擦掉誰”，這裡面有一個含義就是內賈德説了這麼多攻擊別人的話，是不是也正好成為別人攻擊他的一些口實，他有沒有想到這一點？
華黎明：
這肯定是這樣，但是我可以説他這些話在伊斯蘭世界還相當有市場。
演播室主持人：
這次好像真是，伊斯蘭世界的反映好像比較沉默。
華黎明：
他講完了以後，阿拉伯國家非常沉默。他第一次講話的場合很有意思，是在伊斯蘭的聖地麥加講的這些話，所以很有意思，特別是要把以色列從地圖上抹掉，以色列不能佔巴勒斯坦這塊地方，這個話無獨有偶。在60年以前，60年以前當時的美國總統羅斯福同沙特的第一代國王在紅海的軍艦上見面的時候，老沙特國王曾經跟羅斯福總統説過，猶太人要複國千萬不能把它放到巴勒斯坦和阿拉伯的領土上。據説羅斯福總統對這句話印象頗深，直到他臨死前，都沒有同意猶太人在巴勒斯坦這塊領土上複國。所以事過60年之後，由一個伊朗人，非阿拉伯人，説出這一句話來，由一個波斯人來高舉了伊斯蘭人所夢寐以求的旗子，很有意思。
榮松：
所以説不僅僅在伊朗國內有支持，在國際上很多人不公開地説，但從心底來説，他還是支持內賈德講話的。因為他就覺得把他們自己心裏的話講出來，尤其是在阿拉伯國家，比如説巴勒斯坦人，他本人就是被以色列人欺壓的這種情況下，現在有沒有其它的手段來表達自己的怨憤？一個波斯人，一個伊朗人，把他們自己心裏話説出來，不論是在國內，還是在國際上都是有支持的。
演播室主持人：
當然在國際上反映最強烈的就是他在講話中大部分指的矛頭是以色列，以色列在聽到內賈德講的這些話以後，我們注意到以色列的國內對內賈德這句話反映也非常地強烈，我們一起來聽一聽以色列的一些説法。
雷格夫 以色列外交部發言人：
內賈德的言論表明了伊朗政府是一個什麼樣的政府，他是一個反對和平穩定的無賴政權，威脅著所有的鄰國。
演播室主持人：
這是以色列的説法。還有我們注意到比如説德甲俱樂部科隆主席奧費拉斯也表示説，應該考慮到禁止以色列來參加世界盃的比賽。而且奧費拉斯説，從國家元首中説出這樣的話，確實有足夠的理由排除這個國家。可以説，剛才我們講到了很多國際的言論，一方面也反映出了德國、以色列、美國這種強烈不滿的心態。因為內賈德這次講話中有多次矛頭針對美國的，美國會採取什麼樣相應的措施？你們兩位分析一下。
華黎明：
剛才看了，我有一個想法。伊朗對以色列的言論是非常地敵視伊朗，但是是不是伊朗真會採取什麼行動把以色列從地圖上抹掉，我看未必，而且他也沒這個能力會這樣做。而且我可以告訴大家一個事實，就是説波斯人同伊朗人跟阿拉伯人同以色列人關係還不一樣，波斯人同猶太人之間歷史上從來沒有仇恨，相反在古代巴比倫的時候，波斯人打敗了巴比倫以後，把幾千名猶太囚徒放出來，這是在歷史上很有名的故事。
演播室主持人：
從歷史上來看，現在的伊朗人跟猶太人還是挺友好的。
華黎明：
像以色列的總統，還有以色列的國防部長，這都是伊朗的猶太人，會講波斯語。
榮松：
其實在伊朗國王時期，以色列和伊朗都是美國的盟國，而且兩國之間的關係是非常密切的，他們之間僅僅是在1979年伊斯蘭革命之後才出了問題。因為伊斯蘭革命之後，伊朗打著伊斯蘭事件的旗幟，認為以色列佔領了耶路撒冷，對伊斯蘭事件的壓迫，在這種情況下才導致兩個國家的敵對關係。也就是從1979年伊斯蘭革命之後，伊朗才拒絕承認以色列，是這麼一個環節。
演播室主持人：
實際上兩國之間關係的惡化時間並不是很長。
華黎明：
實際上是一種政治和意識形態很強的，因為跟伊朗一般的老百姓，我接觸很多伊朗人，他們都説我們跟猶太人之間沒有什麼仇恨，歷史上沒有什麼恩怨，沒有什麼仇，確實是這樣。
演播室主持人：
但是現在就不同了。美國方面呢？美國方面對內賈德講這些話以後，他們到底應該採取什麼樣的措施？
華黎明：
內賈德講的這句話給美國布什政府提供了一個很好的口實了，實際上應該説2002年布什就把伊朗納入邪惡軸心了，這個話也夠極端的。世界上各國領袖都會講一些極端的話，當時布什講這些極端話，人們反映沒像現在這麼強烈，實際上他也講了這些極端話，現在美國就有更多的理由。“你看，我説它是個無賴國家，你們看，大家看，它就是無賴國家，這個國家根本不能有核力量，不能讓它進行濃縮鈾的加工”，這給美國提供了很好的口實。
榮松：
從總體來講，我覺得美國方面更多的還不是看內賈德講了什麼，就是在第一次內賈德講的要把以色列從地這個地球上抹掉以後，美國的反映明顯地比以色列和其它的國家反映要稍微溫和一點。美國方面對伊朗總覺得還是了解可能更深刻一點，從白宮發言人的講話或者其他領導人講的東西來講，他還是主要想看內賈德下一步的行動是什麼？不是僅僅聽你説什麼的問題。
華黎明：
這點對了解伊朗很重要的。就是不光聽他説什麼，而且看他做什麼。
演播室主持人：
內賈德有沒有這樣的想法，就是我先説的，我先看國際社會有什麼反映，然後我再決定我下一步怎麼做。
華黎明：
有這個因素，但是更重要恐怕伊朗要舉伊斯蘭國家反對以色列的大旗，由我伊朗來舉著這個大旗。
演播室主持人：
説過國際社會對伊朗的這些指責和抨擊，伊朗國內也有一些反映，比如説我們下面就可以聽一下，伊朗外交部發言人阿塞菲是怎麼樣反擊的。
阿塞菲 伊朗外交部發言人：
內賈德的講話是科學的，我不明白歐洲人的反映為什麼會這樣，我認為歐洲的反映太情緒化，這在文明的國際社會是沒有空間的。
演播室主持人：
榮主任，他這個話主要還是針對歐洲的，從他這個話上來看，好像外交的辭令比較明顯一點，到底深層次含義是什麼？
榮松：
首先我要説一下，這裡面翻譯上有些出入，當時發言人説，總統講這個是學術性的問題，而不是下結論就説是科學的，它是學術性的東西。因為我在伊朗留學的時候也感受到，伊朗學術界對猶太人屠殺事件存在一些爭議，有人説認為當時希特勒反猶，不僅僅是反猶，他指的就是不僅僅包括猶太人，這個問題確實是有一些爭議。內賈德這次講這個話是不是想從學術上，我想外交部當然是一種託詞，但是從另外一個角度，我們也看到伊朗內部的一些，甚至改革派，甚至保守派的人也對總統有很多批評的話也不少，認為總統這個時機講這個話是不符合伊朗的利益。
演播室主持人：
針對伊朗的伏擊和暗殺事件，可以説正好是在他不斷地一而再、再而三地講這些比較驚人的言論之後，在發生這樣的暗殺事件以後，人們也在考慮，內賈德有什麼樣的應對措施？他怎麼樣來面對？接下來怎麼辦？
華黎明：
這次內賈德在東南部遇刺這個事情當然現在還需要調查，伊朗政府也很低調處理這件事情。是不是跟他最近發表這些言論有關係？現在都很難下結論。但是有一點我是知道的，因為他去的這個省份，就是扎吾爾這個地方正好是伊朗、巴基斯坦、阿富汗三國交界的地方，是最貧窮，而且是局勢最不安全的地方，一般領導人很少去那個地方。因為那個地方種植鴉片，而且販毒集團非常活躍在這個地方，經常發生綁架、殺人、劫貨等這類事情。所以這次暗殺事件到底有販毒集團所為，還是有特殊的政治目的？現在結論很難下，所以伊朗政府還低調處理這件事。
演播室主持人：
可以説對於一位總統的這種暗殺，在伊朗來説，從歷史上來看對總統的暗殺多不多？
榮松：
歷史上，伊斯蘭革命早期的時候曾經發生過。在1981年、1982年之間，內部的政治派別鬥爭的時候曾經發生過一系列的暗殺，包括他們的總統和總理都在爆炸中身亡，這種事情是有的，但是在伊斯蘭革命之後就沒有發生過類似的事件。當然就巴勒斯坦來説，因為那個地方比較特殊，我在伊朗工作的時候，那個地方也發生多起綁架事件，或者説跟警察發生衝突的事件是很多的。
華黎明：
跟你説的情況相反，伊朗歷史上對於首相、對於總統的暗殺層出不窮，只是最近一二十年是少了。比如説拉伕桑賈尼，還有他的精神領袖都曾經遭到過暗殺，只是暗殺未遂，或者受傷了，都是這樣的。
演播室主持人：
這是關於內賈德這個人，我們剛才一直圍繞的是他講的這些話，到底會對外交政策會有什麼樣的影響？最後請兩位給我們分析一下，他目前的這些話，包括他可能會要採取的一些外交政策，對於國際社會非常關注的伊朗核問題來説，會有什麼影響？
華黎明：
我覺得雖然艾哈邁迪.內賈德總統講了這一番話，但是伊朗的領導，執政階層不是一個魯莽的群體，他們還是很懂得審時度勢，當形勢對它有利的時候可以去採取很強硬的態度，當形勢不利的時候，他們會很果斷地採取妥協。現在，我覺得他覺得形勢對他有利，他當然要利用這個機會把它的利益最大化，這就是當前的形勢。
演播室主持人：
榮主任，您的看法。
榮松：
我覺得首先一點，內賈德講這話可能會很大程度損害伊朗的形象，就是在哈塔米執政這幾年伊朗的國際形象有很大的起色，在這個時候，説了一些西方不愛聽的話，很多程度就是把過去哈塔米政府所做的努力給毀滅了。另外一個就是説核問題面臨的壓力比較大，內賈德講這個話的時候必然帶來了更大的壓力。
演播室主持人：
還是有負面的影響，今天為內賈德總統一些言論的評論我們先談到這兒。非常感謝兩位參與我們的節目，謝謝。
好，觀眾朋友，今天的《今日關注》節目就到結束了。感謝您的收看，再見。
製片人：陶躍慶
策 劃：朱同合
編 輯：施 蕾 張夢溪
主持人：王世林
監製：王未來
E—MAIL：JinRiGuanZhu＠cctv.com
責編：薛藍