伊拉克高等法庭再次開庭，薩達姆及七名被告第四次出庭受審，法庭庭審情況究竟如何？薩達姆將如何為自己辯護？稍候請看《今日關注》。

　　演播室主持人 王世林：

　　您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。

　　今天下午對薩達姆的審判繼續進行，這已經是對薩達姆的第四次庭審，繼昨天兩名證人出庭作證之後，今天又有一名女證人出庭。對薩達姆的審判現在似乎已經成為了一部漫長的連續劇，人們能夠時常看到薩達姆出現在電視畫面上，時而大罵法官和證人，時而陷入沉思，而誰也不知道這場審判會持續到哪一天結束。

　　今天我們就來關注關於薩達姆這個話題，演播室請到了兩位嘉賓，一位是資深的外交官華黎明先生，您好華大使；還有一位是中國現代國際研究院的副院長李紹先先生，您好，歡迎兩位到演播室來參與我們的節目。

　　在節目的一開始，我們首先通過電話連線新華社駐伊拉克的記者冉維，了解一些最新的情況。

　　冉維，你好。

　　冉維 新華社駐伊拉克記者：

　　你好，主持人。

　　主持人：

　　現在審判薩達姆是不是還在進行中？

　　冉維：

　　目前庭審還在進行之中，但是目前的電視信號已經被切斷了，就是説在兩個女證人出庭作證之後，辯護律師要求一定要在女證人的面孔露出的情況下親自對她們進行詢問，這樣一來，所以法庭就只能切斷現在電視轉播的信號，現在在進行這樣一個審判之中，我覺得這也是正常的。

　　主持人：

　　對。冉維，我們知道今天對薩達姆及其七名被告的審判已經是第四次庭審了，據你了解來看第四次庭審有什麼最新的情況給我們介紹一下。

　　冉維：

　　今天可以説與以前的審判稍微有一些變化，第一個，今天首先是女證人出庭了，然後證人的情況也有一些變化，昨天兩名證人都露面了，今天女證人她們都是拒絕透露身份，都是坐在一個屏風之後，而且作證的聲音都是經過處理的。還有一個，今天薩達姆的表現和昨天也有所不同，昨天薩達姆表現的是情緒激揚，甚至在法庭上喊出了“伊拉克萬歲”這樣的口號，今天薩達姆表現的比較平靜，在證人作證的時候，他是安靜的坐在座位上聽證人作證，所以今天就是有那麼一些細微的變化。

　　主持人：

　　好，非常感謝冉維給我們介紹關於薩達姆庭審的一些最新的情況，謝謝冉維。接下來我們回到演播室聽一聽兩位嘉賓的意見。可以説與第一次和第二次薩達姆的庭審不同的是，從第三次開始證人出現了，作證開始了。以前有人評論説第一次、第二次的庭審好像是走過場，這次第三次、第四次隨著有證人出庭作證，是不是意味著對薩達姆及其被告的一些審判進入了一個實質性的階段？

　　華黎明 資深外交官：

　　前幾次辯方用了很長的時間，包括薩達姆本人都在談論一個核心的問題，就是這個法庭是不是合法？薩達姆本人指出這個法庭是不合法的，辯護律師也在這個問題上，這個恐怕不是美國佔領當局的意思，也不是過渡政府的意思，法庭方面希望能夠早一點進入實質性的，特別是對他罪行的調查和指控，這樣能夠把庭審趕快的結束，能夠進入到實質性的階段，這恐怕就是控辯雙方的一種鬥爭，一個要把法庭的合法性的問題要儘量的延長，一個方面要儘快的，現在看來庭審的主動權還是掌握在法官手裏面，從上次開始，今天更是這樣，已經進入到了實質性的階段，就是對他的罪行進行指控的階段。

　　主持人：

　　對。李院長，我們注意到今天有首位女證人開始出庭作證，但是由於法庭出於要保護她的角度，從安全性的角度出發沒有讓她露面，而且她的聲音也做了處理，但是由此也引起了律師辯護團的一些抗議。

　　您覺得讓這種不露面的，把聲音經過處理以後的這種作證，您覺得是不是合法的？

　　李紹先 中國現代國際關係研究院副院長：

　　我想是這樣，因為伊拉克目前的狀況大家都知道，它是這麼一個很動蕩的。為什麼這次審判受到了廣泛的置疑？包括國際社會，包括聯合國，包括西方國家，英國的媒體，甚至美國國內也有這樣的看法，為什麼遭到置疑呢？就是説在目前這種狀況下伊拉克仍然處在戰爭之中，而且依然是在外國軍隊佔領之下，司法系統各方面都不完善，在這種情況下能不能進行公正的審判？所以我覺得在這種大前提下，大家都知道無論是法官，還是證人，還是辯護律師，他們的安全都受到了很大的威脅。我們都知道已經死了幾位辯護律師了，法官，五位主審法官已經有一位由於他的家屬受到威脅，他已經要求退出了，證人也是如此，所以在這種情況下我個人是這樣認為，據説是這次出庭的一共有11位證人，11位證人中可能除了兩位容許公開自己身份以外，其他的都是要求隱蔽自己的身份，甚至於要求自己的面目。

　　主持人：

　　您覺得從保護證人這個角度來看，這是一種比較合理的一種措施嗎？

　　李紹先：

　　他是不得不做的一種。

　　主持人：

　　關於證人作證，昨天是有兩位男性的證人作證了，而且也看到了他們的圖象，今天女證人開始作證。華大使，在您看來證人現在出面指控薩達姆的罪行，您覺得對於給薩達姆定罪有多大的作用？

　　華黎明：

　　實際上我想給薩達姆的罪已經定了，也就是這幾個證人出來證明一下當時的情況，但是我看到今天這個女證人她所説明的一些情況對於薩達姆的殺傷力並不是很大，就講了當時怎麼被打，怎麼被弄到什麼地方去拘禁起來，就講這些事情，剛才李院長也講過這個問題，證人採取這種用布把她遮起來或者遮擋起來，證人不露面或者剛才我們聽了前方記者講把信號切斷，這個辦法恐怕也是世界上從司法的角度上來講很少有，因為證人一方面作證，你還必須要回答控辯雙方的律師提的問題，所以你也不能不公開自己的身份，所以這是一種很特殊的情況。

　　主持人：

　　今天在節目一開始我們首先關注了第三次和第四次庭審最大的變化，就是有證人出庭作證了。

　　接下來我們再來關注一下薩達姆，薩達姆在今天的庭審中可以説跟前幾次不太一樣，剛才我們前方的記者也談到了，今天他表演的比較平靜，沒有更多激烈的言辭，也沒有打斷證人的講話，但是昨天的表現可以説還是給人們留下了很深的印象，所以我們在聊薩達姆之前，我們一起再來看一下昨天庭審的法庭上薩達姆的表現。

　　薩達姆 伊拉克前總統：

　　為什麼你們讓法庭的工作人員講話，而不讓為我們辯護的律師講話呢？

　　我不害怕死刑，你們都了解我，我不會為自己説什麼，因為所有人從1959年就認識我了，我知道你受到了壓力。

　　主持人：

　　確實這個短片中昨天很多新聞報道中也都播出過，而且有一句話確實給大家留下了很深的印象，就是薩達姆説“我不怕被判處死刑”。李院長，您分析一下薩達姆是不是自己已經意識到可能會被判處死刑？他真的會被判處死刑嗎？

　　李紹先：

　　這是很明顯的，這個不只是他意識到了，實際上大家都能意識到這一點，因為從指控他的罪行來講，包括審判來講，對薩達姆的處置應該説是大家都清楚的了，現在所走的這些程序無非是要走一個過場，所以從12項罪行來看薩達姆必判死刑無疑，這是沒有問題的。薩達姆現在之所以這樣講，我個人是這樣看，薩達姆表現出高昂的鬥志，實際上把庭審已經作為一種自己的表演。

　　主持人：

　　最後的一種表演。

　　李紹先：

　　他也不是，實際上我是這樣看，薩達姆個人的命運並不一定説是經過審判，被判死刑這是必然的，我個人認為是必然的，但是被判死刑並不意味著薩達姆肯定會被處死，所以我想他自己對自己的命運還是有一個基本判斷的，他這樣的表現無非是把法庭已經作為一個舞臺了。有人認為薩達姆在監獄裏做了兩件事，一件是把自己變成一個詩人，做了很多很多的詩，另一件事，他利用庭審來表現自己演員的才能，充分展示自己演員的才能，時而暴怒，時而冷靜。從今天的情況看，實際上大家能看到薩達姆另外的一面，我覺得今天和昨天的表現之所以出現這麼大的反差，我想還是和庭審的內容是直接相關的。今天庭審出面作證的是兩位女證人，從兩位女證人的證詞來看對薩達姆絲毫不具殺傷力，女證人只是説當時她看到什麼了？她看到有人被打、有人被虐待、有人被抓到監獄，她自己也被關了起來等等這樣一些。薩達姆輕輕的一句話就可以把所有這些證詞駁倒，他就問主審法官，“當時我是作為伊拉克的總統，我請問法官如果你作為伊拉克總統在當時受到了暗殺，你是不是會派人去調查？派人去逮捕嫌犯”？我覺得他之所以今天表現的比較從容，我覺得跟庭審的內容是直接相關的。

　　主持人：

　　對，剛才您談到了薩達姆可能會被判處死刑，但是可能並不見得被處死，是什麼意思？

　　李紹先：

　　因為薩達姆個人的命運實際上我覺得最終還是掌握在美國人的手裏，儘管從現在情況看伊拉克的什葉派、庫爾德人，也就是説多數的伊拉克人想致他于死地，甚至於儘快致他于死地，還是我覺得最後決定他的命運的還是在美國。從美國的利益來看，我是這樣分析，審判薩達姆，甚至於通過審判薩達姆判處薩達姆死刑是符合美國的利益的，但是要把薩達姆完全致于死地，真正的處死他，未必符合美國的政治利益，所以從這個方面考慮，薩達姆的個人最終是個什麼結果，我覺得大家可以分析。

　　華黎明：

　　對於薩達姆在審上的表現我還想説兩點，一個是同他個人的經歷有關係，另外從當前伊拉克的局勢有關係。這個人一生是善於冒險，他1959年就曾經刺殺過卡賽姆，後來又被抓進去，越獄從伊拉克跑出來跑到開羅，後來又返回去又去刺殺阿裏夫，所以他是幾經入獄，而且法庭上他也是見識過好幾次法庭，他知道怎麼在法庭上為自己辯護。這一次在法庭上，我覺得一個是跟他個人經歷善於冒險，善於在這個地方做政治秀，在這個情況下，他還知道在伊拉克這麼個社會上，他有相當多的伊拉克人在支持著他，所以恐怕對他來講，不是説我怎麼辯護能夠生死的問題，恐怕生死問題他自己心裏也明白，就利用這個機會做一個秀，我表示我自己氣勢上要壓倒法官，你看前幾次庭審這個氣勢就可以看出來。

　　主持人：

　　他充分地利用了庭審這樣一個平臺，把這個平臺變成了一個舞臺，利用這個舞臺去表現自己，所以我看很多媒體也評論了説，就好像看到薩達姆又回來了，又看到了以前的薩達姆的風采等等，但是您對薩達姆的未來的命運到底怎麼看？

　　華黎明：

　　他的命運我看是這樣，我上次在演播室也曾經講過這個問題，恐怕從美國和什葉派主導的過渡政府來看，最好是把他處以極刑，處以死刑，但是最後恐怕法庭會給他一個有罪的判決，這個恐怕是肯定的。但是處不處死？怎麼處死？我看法庭的審判是非常重要的。最後如果薩達姆在審上的表現非常的強烈或者是非常有光彩，辯護律師辯護的也很好，雖然判處了死刑，但是也博得了很多人的同情，你想最後審判的結果，伊拉克的社會會是種什麼結果？如果説是控方很佔優勢，把他批判的各方面的罪行很充分，説明他確實是個殺人的獨裁者，應該處死，那麼這個審判的結果對政府、對美國當局來講當然很有利。所以我想現在關鍵就是美國佔領當局和過渡政府怎麼來主導這個審判？把這個審判的政治效果達到最佳的政治效果，這是他們要考慮的問題。

　　主持人：

　　對，這是關注的薩達姆。接下來我們再來關注一下為薩達姆辯護的律師。説到為薩達姆辯護的律師，可以説這個律師團很多成員的命運也不是很好。比如説第一次庭審之後就有兩名律師團的成員被暗殺了，二次庭審之前還有一名律師因為被迫離開了伊拉克，所以説在這一次第三次、第四次庭審的時候，人們發現了美國前司法部長克拉克的聲音，克拉克也作為一個律師團的成員加入了辯護團，所以這個也非常的引人注目，我們再來通過一個短片來看一看克拉克昨天在法庭上的表現。

　　克拉克 美國前司法部長、薩達姆律師團顧問：

　　這個法庭可以起到分裂（伊拉克）的作用，也可以起到治愈（伊拉克）的作用，除非它（伊拉克特別法庭）看起來是絕對公正的，而且，事實上它也是絕對公正的，否則，它很可能會使伊拉克分裂。

　　主持人：

　　這是一個外國人在為一個伊拉克的前總統或者是伊拉克的人在進行辯護，在伊拉克的法律中有沒有這樣的規定？或者允不允許外國的律師為伊拉克的人來做辯護？有這樣的規定嗎？

　　李紹先：

　　我想是這樣，這次對薩達姆的審判實際上是適應著兩個法律，一個是伊拉克的法律，一個是國際法，這是這次法庭公開宣佈的。從這個意義上講，克拉克作為外國人來擔當薩達姆的辯護律師是可以的，因為同樣是在海牙正在進行曠日持久審判的米洛舍維奇這個案子，克拉克也是作為辯護律師參與了，所以我們實際上看到了兩個外國人，一個是克拉克，還有一個卡塔爾的前司法部長，他也同樣出庭作為薩達姆辯護律師團的成員。

　　主持人：

　　華大使，在您看來從克拉克的角度來看，克拉克他為什麼要去為薩達姆辯護，而且薩達姆也非常希望克拉克做自己的辯護律師？

　　華黎明：

　　克拉克這個人是約翰遜時期的司法部長，屬於民主黨這個範疇之內，他這個時候到伊拉克來參加辯護團，我想布什政府肯定不歡迎，不是很高興這個事情，但是他現在做了，因為他在這個之前為米洛舍維奇也辯護了，他所以在美國社會是屬於自由派的知識分子，所以他來參加這個辯護，剛才我們看到他今天講了一句很重要的話，法庭最後審判的結果使伊拉克的社會更加分裂了，還是治愈這個社會，使這個社會能夠和解，實際上這是個政治意義，不是個法律意義，按照法律上講他是犯什麼罪應該判什麼罪，但是他講了一個政治意義，很典型的反映了美國當前自由派知識分子這種立場，所以在這個時候布什政府既不歡迎這個人物，但是又允許他來，因為美國是想希望通過這個庭審，一個是證明他發動伊拉克戰爭是正義的、是合法的，另外也想通過這個法庭在伊拉克做個民主秀，就是説現在伊拉克這個政府經過我的中東民主化的計劃，司法程序也是民主的，甚至像美國這樣的前司法部長也允許他來參加，我想美國無非就是這樣兩個目的。

　　李紹先：

　　其實美國前司法部長克拉克進入這個程序，實際上增加了整個審判薩達姆過程的戲劇性，其實審判薩達姆整個過程已經充滿了戲劇化，有的甚至於説本身就是一場鬧劇，沸沸颺颺的給大家的感覺。首先是按理説審判薩達姆這個過程逐漸的進入實質性階段，實際上從10月19號一審開始，問過姓名以後他本身就已經進行了實質性階段，但是審了兩次，第一次庭審基本上是在問薩達姆姓名，薩達姆説你憑什麼問我姓名，在這麼一種對質中就過去了，根本就進行不下去。第二次、第三次，一直到第三次，薩達姆仍然在堅持你這個法庭的公正性，所以他本身很是一個鬧劇，現在美國的前司法部長又進來了，我覺得像這種情況，薩達姆無疑是非常歡迎的，本身是很具有説服力的，你説美國人主導下的法庭來審判我，那麼美國的前司法部長來為我辯護。

　　主持人：

　　對，可以説克拉克很可能在未來薩達姆庭審的過程中會發揮越來越大的作用，這是關於辯護律師的情況。接下來我們再來關注一下法庭的合法性的問題。實際上關於法庭合法性的問題，不光是克拉克在法庭上陳述的時候自己談到這個問題，而且很多媒體，尤其是西方的媒體，像英國的《衛報》今天也發表過一篇文章，談的也是引述聯合國的一些官員的話，認為這個法庭也是缺乏合法性的，是受到置疑的。除此之外，我們注意到在國際上還有很多人置疑這個法庭的合法性，包括兩位專家剛才你們在前面談的時候也談到了這個問題，我們再來看一看國際上還有什麼樣的一些不同的説法。

　　內哈爾.布塔 國際司法組織成員：

　　我們有很多憂慮，其中的一些憂慮從上次（庭審）到現在仍然很嚴重，我們擔憂被告沒有足夠的時間為自己受審做準備，這個問題至今仍然沒有解決，我想你們已經看到了從上次庭審之後伊拉克民眾對審判進程的緩慢非常不滿和氣憤，這是很可以理解的，因為法庭並沒有向伊拉克民眾充分解釋自己的工作，而伊拉克政府也沒有充分地維護法庭以及它的獨立性。

　　主持人：

　　實際上兩位剛才談到的關於薩達姆的庭審本身有戲劇性，我們今天的談話也是非常有戲劇性，我們前面談了很多庭審的情況，但是到了最後我們再來談庭審的合法性的問題，這個問題是一個回避不了的問題。你像有的媒體也談到説已經是第四次庭審了，還有人在置疑這個法庭的合法性，這本身好像就是有一種諷刺的意味在裏面。到底這個法庭的合法性在哪？兩位給我們分析一下。

　　華黎明：

　　這個合法性確實是很令美國和過渡政府尷尬的這麼個問題，因為合法合什麼法？

　　主持人：

　　到底是國內的法，還是國際的法？

　　華黎明：

　　如果薩達姆是個戰爭罪犯，因為美國把薩達姆戰敗了，如果按戰爭罪犯算，像德國二戰以後的紐倫堡法庭或者是東京法庭審判這個戰犯，這樣來審判，但是現在他又不是這樣，不是按照戰爭罪犯來審。按照伊拉克國內的法，伊拉克國內法是什麼法？也就是薩達姆當年自己制定的法律，布賴姆佔領以後，美國當時的佔領者他把薩達姆的法律全部廢除了，就是到了10月15號伊拉克的全民公決之後，伊拉克才有了第一部自己的憲法，現在所有的庭審是不是符合這個憲法？現在也很難説，現在指控他的罪名，你是按照他是叛國罪，還是按照刑事罪，還是按什麼罪來審，一切都成問題。你再説這個法官，這五名法官從哪來的？他的資格是不是合法？這又成為一個問題，證人採取這種問題是不是合法。所有的這些問題為什麼它的合法性始終受到人們的置疑，就是他種種問題漏洞很多，而且處在一個跟尷尬的地位。

　　主持人：

　　李院長，在歷史上看是不是這也是很少見的，就是對一次審判，對一個嫌疑犯的審判，審判在進行，但是關於合法性置疑仍在進行，你説這在歷史上是不是也很少見？

　　李紹先：

　　非常少見，我覺得這也是伊拉克的一個特例。除了剛才華大使所講的這些以外，我覺得這些是根本性的，從根本上來置疑你審判的合法性。還有一點，我覺得這一點可能更致命一些，就是更容易被大多數人所接受，伊拉克目前的狀況是不是能夠公正的審判薩達姆。大家都知道現在仍然在佔領狀況，同時伊拉克的安全沒有任何的保障，這也就是為什麼出現今天這種戲劇性的局面，證人出庭是要拿帷幕罩起來，法官受到威脅，法官除了不太露面的主審法官，其他人全不露面，證人是如此，法官是如此，辯護律師已經有兩個遇刺身亡，遇害了，還有住在醫院的。像這種情況下，這是世界上所沒有的，所以正是抓住了這個致命的弱點，薩達姆的辯護律師團現在採取的一個很重要的策略，就是要使這個庭審變得成為一種證明，證明這個法庭是無能的，證明這個法庭是不具備合法性的，沒有能力的。

　　主持人：

　　等於辯護律師團很重要的一份工作不是真正的在為嫌疑犯做辯護，而是在證明這個法庭的不合法性上面去了。

　　華黎明：

　　我想薩達姆和律師辯護團始終就揪著這個問題不放，他們會揪著這個合法性的問題，只要有機會就會提這個問題。

　　主持人：

　　你怎麼來看待下一步，今天是第四次庭審了，庭審會怎麼樣進行下去？

　　華黎明：

　　我想薩達姆大概腦子裏恐怕有兩個計劃：一個就是在合法性的問題上，他始終還要挑戰這個法庭，包括喊口號，包括置疑你這個法官的合法性，到了關於杜賈爾村本身這個案件，他恐怕會提出一個問題來，就是説當初他下令要鎮壓杜賈爾村的時候，他是合法的總統，當有人要暗殺他這樣一個合法的總統，他下令鎮壓當地人，他認為他這樣做是合法的，恐怕用這種方法來為他自己做辯護，他手中恐怕有這兩張牌。

　　主持人：

　　由此可見，關於薩達姆的審判可以説在接下來還有很多值得關注的一些點，這也是我們以後要關注的一個問題。

　　非常感謝兩位今天就薩達姆庭審的情況到演播室來接受我們的採訪，謝謝二位。

　　好，觀眾朋友今天的《今日關注》就到這裡結束了，感謝您的收看，再見。

　　執行主編 陶躍慶

　　策劃 張舒揚

　　編輯 張夢溪 施蕾

　　主持人 王世林

　　監製 王未來

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責編：薛藍