美國中情局海外黑獄曝光，波蘭、荷蘭、挪威，歐盟新老成員紛紛捲入醜聞。黑獄計劃將美國與歐盟推上峰頂浪尖。

　　演播室主持人 魯健：

　　各位好，歡迎您收看《今日關注》。

　　人們很難想到“9.11”事件發生的當天，美國中情局就已經掌握了一個基地組織最有價值目標的名單，而在隨後的幾年當中，這些基地骨幹陸續地被抓住，並且被關押在美國國土以外的秘密監獄裏。這些被美國高層稱為“黑點”的黑獄，只有美國為數不多的高官，以及所在國的總統和零星的幾個高級情報官員知道。這一系列不可思議的事情最近被美國的一份報紙曝光，緊接著美國中情局CIA的飛機在歐洲機場起降的航班日誌也顯示，加大了這個秘密的可信度。中情局一手製造的黑獄事件究竟是一個什麼樣的秘密呢？這就是我們今天要討論的話題。

　　首先給大家介紹一下演播室的兩位嘉賓。一位是中國國際問題研究所的副所長阮宗澤先生，您好。還有一位是中國現代國際關係研究院歐洲所的所長馮仲平先生，歡迎兩位。

　　這個黑獄事件其實是根據三個也門人，他們向報紙提供的線索所報料出來的，我們首先來看一看這個故事。

　　解説：

　　對於也門人默漢默德.阿薩德來説，從2003年12月到2005年5月的那段日子，無疑是他生命力最黑暗的一段時光。在那些日子裏他輾轉了多個地方，但是從來都不知道自己身在何處，因為每次他都被矇住了眼睛。與阿薩德有著相同遭遇的還有同是也門人的阿裏和巴施米拉，他們彼此之間從未見過面，但所描述的關押地點和轉移方式卻驚人的一致。他們清楚地記得他們總是被問及同一個問題，他們和被列入美國黑名單的沙特阿拉伯人是什麼關係，審訊它們的是操著美國口音的人，他們被迫學動物行走。

　　在過去的幾個月中，國際特赦組織一直在對這三個也門人待過的秘密監獄進行調查，從蒐集到的資料和證據來看，他們被關押的地方和美國中央情報局的秘密監獄網有很多吻合之處，或許就是這些監獄的某個據點。

　　主持人：

　　也正是短片當中談到的這三個也門籍囚犯他們所提供的消息，使得一貫在美國是以揭露黑幕著稱的《華盛頓郵報》，他們根據這三個也門人提供的線索，最後得出了一個結論就是美國在國外設立秘密監獄，關押囚犯。

　　我們不妨再回顧一下，11月2號《華盛頓郵報》刊載的這篇文章，這就是《華盛頓郵報》的網站，這個文章的名字是“CIA在秘密監獄關押恐怖嫌犯”，我們可以來看一下這段文字，這段文字説這些秘密設施是中情局四年前建立起來的，是秘密監獄系統的一部分，涉嫌有八個國家，有泰國、阿富汗、東歐的一些國家，還有在古巴的關塔那摩的監獄。另外，這篇報紙還寫到在美國設置的這些關押囚犯的秘密監獄，在美國設立這樣的監獄是違法的，這就是為什麼美國把這些黑監獄設在海外的原因。

　　但是這些東道國也是簽署了《聯合國反虐待公約》的，而美國同樣也簽署了這樣的公約，這就是這篇文字所談到的。這些海外黑點還被允許使用了CIA特有的強化審問技術。我們剛才看到的就是《華盛頓郵報》當時對秘密監獄的報道。首先這個消息出來以後，我們的節目也談到過英國的《每日鏡報》也報道一篇文章説布什曾經計劃要轟炸半島電視臺，當然現在也不知道這個消息是真是假，同樣這樣的一個消息出來以後，美國在海外設立秘密監獄，這個消息的真假性，我不知道兩位專家怎麼判斷。

　　阮宗澤 中國國際問題研究所副所長：

　　其實這就是證實了所謂“一波未平，一波又起”。因為那個剛剛炒了幾天，現在《華盛頓郵報》披露出來這個東西來，它的真實性究竟如何？從我們自己的角度沒有辦法做出一個很準備的判斷。但是美國本身從它的態度的變化，我覺得很能説明問題，美國一開始對這個所謂的這種指責是不以為然、置之不理。到後來，由於歐洲方面提高，要求美國做出澄清的價碼越來越高，而且做出的反映越來越嚴厲之後，美國現在不得不承認説，他説你這是一種合法的要求，我將對你做出一些解釋，這就説明美國越來越重視了這個。從官方來講，美國也並沒有去完全肯定，但是他肯定也不會去否定。而現在一個最主要的動作就是派他的國務卿賴斯到歐洲去做一些解釋。

　　主持人：

　　現在好像從美國一些官員的一些表態來看，面對這個事情他們的態度是非常模糊的。

　　馮仲平 中國現代國際關係研究院歐洲所所長：

　　既不承認也不否認，所以説剛才主持人問我們怎麼判斷這個針對性，宗澤剛才講到，可能美國的態度能幫助我們對這個爭執性能夠加以理解。

　　主持人：

　　一些信號。

　　馮仲平：

　　對，一些信號。按説這個事，我估計美國如果説要斷然否認的話，人們可能會覺得這個爭執性有，但是美國現在，它只是説是我們給一個比較及時地一個坦率的解釋，但是這個解釋公開不公開，也沒有説，所以説美國政府截止到目前對這個黑獄報道事件的反應，讓人心裏面産生很多疑團的，這個問題也引起了歐洲人的不依不饒。

　　阮宗澤：

　　但是同時歐洲方面的反應也很能説明問題。從歐洲方面來講，它現在價碼是越來越高。比如説上個周，歐盟的外長專門召開了會議，一個是讓美國本身要澄清這個事情，另外歐盟決定也要讓歐盟所有的成員國，因為在這篇文章當中披露出來，歐盟有一些國家可能捲入了這個黑獄事件，歐盟委員會現在決定要讓所有的成員國出來向歐盟委員會做出一個報告，限期明年2月21號之前向歐盟提交一個報告，我想這樣一些措施也反映出來，這裡頭恐怕是有一些東西。

　　主持人：

　　確實《華盛頓郵報》也提供了一些證據，比如説在11月2號，同時報紙上還提供了一張照片，就是在阿富汗的一個監獄，代號叫“鹽坑”，也是阿富汗最大的一個關押囚犯的一個秘密監獄的照片，就是這張照片。這是2003年7月份的時候，由一個科諾斯衛星，從衛星上拍攝到的一個圖片，這就是在阿富汗喀布爾附近的一個代號“鹽坑”的一個秘密監獄，也是美國中情局在阿富汗設立的一個最大的秘密監獄。我想可能這樣的一個圖片也多少提供了一些證據。

　　馮仲平：

　　《華盛頓郵報》説這個代號“鹽坑”這個黑獄，他認為就是屬於他講的那八個國家，亞洲是有，泰國、阿富汗，然後有一些東歐國家，他認為這就是所有的這些黑獄裏面最大的一個，所以我們現在看他現在證據出來了。

　　阮宗澤：

　　現在歐盟實際上也想借用它的衛星系統，來到所謂的這些國家尋找有沒有像代號“鹽坑”這樣的衛星存在。

　　主持人：

　　所以這個事情曝光出來以後，可能下一步就面臨著對這些事情，到底這些秘密監獄在哪些地方，可能要有一個調查了。

　　馮仲平：

　　我們今天好像談的最多的是歐盟機構，但是實際上歐洲還有一個歐洲委員會，46個國家，包括俄羅斯這些國家，它基本上把歐洲全涵蓋進去了，它現在已經開始正式調查這個事了。

　　主持人：

　　其實《華盛頓郵報》的這篇文章提到亞洲像泰國和阿富汗這樣的國家，也提到了東歐的一些國家。但是從目前的反應來看，好像歐洲的反應更加激烈一些，我們來看一看歐洲國家，包括美國對這個事件的反應有什麼不同。

　　解説：

　　報告披露的第二天，歐盟委員會負責司法事務的發言人福裏所就聲稱，歐盟將立即著手調查此事，並敦促報道中提起的東歐地區國家，及早向歐盟報告真實情況。

　　作為歐盟輪值主席國，美國的鐵桿盟友英國則代表25個成員國致信美國，正式要求美國就此事做出解釋。

　　歐盟委員會負責司法的委員富拉迪尼11月28號警告説，任何允許美國設黑獄的成員國都將受到懲罰，並被暫停其在歐盟部長理事會的投票資格。雖然《華盛頓郵報》當時並沒有具體點名牽涉其中的國家，而採用了相關國家的説法。但是保加利亞、波蘭、羅馬尼亞、匈牙利、捷克等國還是坐不住了，紛紛出面辟謠，否認美國存在中央情報局秘密監獄的説法，隨後意大利、西班牙也相繼出面否認。對歐洲盟國的憤怒和關注，白宮至今既沒有確認，也沒有否認海外秘密監獄的批判，布什則顧左右而言他。

　　布什 美國總統：

　　我們在追捕恐怖分子，並要將他們繩之以法，我們為了這個目的，所從事的任何行為都是合法的，我們沒有虐待（囚犯）。

　　解説：

　　《英國衛報》12月1號披露，自“9.11”以後，美國中央情報局的飛機在歐洲的機場降落了300多次。

　　法國《費加羅報》緊隨其後，它在2號的報道中則説，美國中央情報局的神秘飛機曾在2002年和今年兩次經過法國境內，這些報道對於下周即將到訪歐洲，並承諾將為此做出解釋的美國務卿賴斯來説無疑又增添一層壓力。

　　主持人：

　　歐盟在這個事件上的表現好像是非常得激烈，而且非常得惱火。歐洲議會在11月14號開會的時候，就要求歐盟徹底調查這個事件，為什麼歐盟是這樣一個態度？

　　馮仲平：

　　這個事情我認為歐盟國家對於反恐是沒有任何疑義的。反恐這個問題上和美國政策是一樣的。但是美國反恐的手段是歐洲國家堅決反對的。歐洲國家的理由是反恐是對的，但是你反恐一定要合法，他認為你現在設立黑獄，還有另外一個意思你秘密地轉送恐怖嫌疑犯，我歐洲國家的政府當局都不清楚這種情況，不知情的情況下，他認為這兩點，你都是違背了歐洲《人權公約》，違背了《國際法》，他認為反恐是對的，但你反恐不合法，不合法的後果是什麼呢？就是説可能更加激發恐怖分子，伊斯蘭極端分子發動恐怖襲擊，所以歐洲國家在這個問題上惱火就惱火在這個地方。我看這次歐洲國家對於黑獄的反應，本質上講，實際上2002年、2003年歐洲國家整個公眾一些部分國家，反對伊拉克戰爭是一個延續，當時反對伊拉克戰爭也是這樣的。反恐是要反的，但是一定要遵循《國際法》，這次是觸犯了歐洲自己的《人權公約》，設立黑獄是違反了歐洲人權公約了。

　　阮宗澤：

　　所以在這兒有一個所謂司法主權的問題，就是説美國的這種所作所為，如果確實的話，非法轉移嫌疑犯，還有一個甚至在歐洲地方設立黑獄的話，就是違反了歐洲的司法主權，而且借助披露出來的一些材料來看，美國的中央情報局有時候它就在歐洲的一些城市，在沒有正常法律程序進行完之前，就可以逮捕他認為的嫌疑犯。在歐洲看來，你雖然是在反恐，但是你已經超越了法律的界限，從這點上，歐洲非常地震怒，另外還有一點，讓歐洲震怒的原因，現在涉及這樣的問題，包括主要黑獄問題，有可能出現在東歐地區，東歐我們知道有的是剛剛加入，像波蘭剛剛加入歐盟，有的是正在申請要加入歐盟這樣一些國家，這些歐盟也想利用這次機會，等於是跟這些新加入的和即將加入的跟他們上一課，這個法制課，反恐也得從法律遵紀守法的角度來反恐。

　　馮仲平：

　　歐盟國家就講我歐盟不僅僅是一個自由貿易區，你加進來以後，有四大流通的，我還是一個共同價值觀的共同體，也就是人權的問題，民主的問題，所以他這次確確實實借這個事來教訓中東歐，剛加入歐盟國家和正在希望歐盟的國家這個意思在裏面。

　　主持人：

　　其實在《華盛頓郵報》報出這個消息以後，歐盟現在有這樣個強烈的反應，然而12月1號的時候，另外一份媒體《紐約時報》可以説是火上澆油，又公佈了一個中央情報局在歐盟他們使用的飛機的架次，公佈了一下，我們可以通過一個圖看一看，《紐約時報》公佈的CIA飛機降落的這些地點，升降的地點，像羅馬尼亞、波蘭都是這起事件被捲入最深的國家，都是東歐國家。另外我還注意到有些材料也談到，其實在德國和英國這些起降班次是最多的，德國有94架在德國境內，76架在英國境內，可以想象可能降在德國、英國的這些起降都是秘密進行的。

　　阮宗澤：

　　所謂的中央情報局的飛機，它不一定完全中央情報局所有。因為在歐洲有很多私營的航空公司，但是中央情報局去租用的，也可以是這種。當然有一個問題，剛才從圖中可以看得出來，在德國和英國降落很多，但是在德國，美國有歐洲最大的軍事基地，拉木斯坦因在德國最大的軍事基地，在英國，當然美國也有很多這樣的軍事基地，而且它們的關係也非常密切。它的問題在於中央情報局用沒用這樣的飛機轉運一些恐怖主義的嫌疑犯，而且這種叫做“秘密的轉移”，就是在當地政府或者所在國不知情的情況下所進行。

　　主持人：

　　但是現在可能歐盟好像過多地關注就是東歐這些國家，比如説像東歐、羅馬尼亞，而且譴責的言詞也非常激烈，説如果發現哪個國家設立秘密監獄的話，可能會有一些懲罰措施，比如説包括歐盟部長會議上的投票權要暫停，這樣的一些懲罰措施。為什麼主要會針對這樣的東歐國家呢？

　　馮仲平：

　　我們前面也談到了，因為這次《華盛頓郵報》提到的如果有可能要設立黑獄的話，可能主要是集中在東歐國家，這是一點。第二點中東歐國家它確實剛加入歐盟，這些國家可能要利用這個事要説事，你一定要尊重人權、尊重民主，加入歐盟不僅僅是加入大的統一市場，這一層含義在裏面，我覺得可能最重要的就是這點。

　　阮宗澤：

　　這次最主要的其實還是這個黑獄，這次指控最嚴重的在東歐地區、東歐國家，有沒有可能存在美國設立的秘密監獄，這個存在的話，可能就比轉運這個囚犯或者嫌疑犯性質要嚴重得多。而為什麼現在有一個問題，美國的中央情報局要在世界上設立這樣一些監獄，這主要還是要從“9.11”以後算起。“9.11”以後，美國中央情報局是1947年根據美國的《國家安全法》成立的，是一個極其龐大的情報機構。它活動的範圍主要是在美國之外，它不能在美國內部活動，中央情報局長期被懷疑在國外就是美國以外參加很多這種活動，有它的好處，一個好處它可以避開美國法律的監視。

　　主持人：

　　美國法律規定在美國本土是不能設立秘密監獄的。

　　阮宗澤：

　　所以它在外頭它有一個控制。另外中央情報局所監控的這樣一些人或者是要隨時拘捕的這些人，他也可以不受美國司法系統的監控。

　　主持人：

　　所以剛才也談到現在東歐這些國家因為已經被媒體點了名，所以這個事情好像也引發了老歐洲和新歐洲之間的又一些矛盾，我們知道波蘭、羅馬尼亞、捷克都是被點名的這些國家。

　　接下來我們來連線《環球時報》駐波蘭的特派記者金釗了解一下現在這些國家針對這些情況的最新反應。

　　演播主持人：

　　金釗，你好。

　　金釗 《環球時報》駐波蘭特派記者：

　　你好，主持人好。

　　主持人：

　　現在在波蘭，包括你所了解的羅馬尼亞、波蘭、捷克這些被點名的國家，他們對於黑獄事件現在有沒有什麼最新的反應？

　　金釗：

　　羅馬尼亞、波蘭和捷克這些被點了名的國家已經明確地表示境內沒有CIA的監獄，而且態度最為堅決表示沒有的是波蘭，波蘭表態的包括國防部長、外交部長、內部部長、新任的總理，包括我們剛才在電視看到的赫瓦涅夫.斯基總統，他在布魯塞爾表示波蘭過去和現在都沒有中情局的秘密監獄。此外，波蘭向歐盟委員會正式提交了自己的立場，波蘭沒有秘密監獄。根據歐盟委員會初步發表的聲明表示，歐盟相信波蘭、羅馬尼亞兩國沒有秘密監獄的聲明是真實的。

　　主持人：

　　金釗，據你了解在波蘭的一些媒體，包括你接觸到的一些波蘭民眾，他們對於這個事件的真實性怎麼看？

　　金釗：

　　媒體也有一些不同的猜測，基本上總體的聲音是肯定沒有秘密的監獄，因為如果存在這樣一個地點的話，波蘭媒體揭黑的能力也是很強，應該會很快找到。但是是否存在CIA飛機在波蘭機場起降，這個恐怕不會是這樣一致地反對了。據波蘭媒體調查，對歐美媒體點名的波蘭的機場沒有發現起降播音飛機的記錄，但是波蘭媒體也對當地的工作人員進行了調查。據他們回憶，當時確實是在機場起降過這樣的飛機，這其中確實是有一些蹊蹺，因為被點名的機場並不是一個很大的機場，所以説一般起降這樣大的飛機是會留下記錄的，所以到底是因為日常工作混亂造成的，還是有意留下記錄，現在還搞不清楚，但是波蘭媒體很清楚的一點就是，打擊恐怖主義不能作為非法拘留囚犯的理由。

　　主持人：

　　好的，謝謝金釗來自波蘭的報道。另外我們再來關注一下老歐洲國家，尤其是以法國為代表，法國對於這一事件有沒有一些最新的反應，我們來連線中央電視臺駐法國記者李賓，李賓你好。

　　李賓 中央電視臺駐法國記者：

　　你好，魯健。

　　主持人：

　　作為老歐洲國家的代表，法國對於黑獄事件，法國政府有沒有最新的表態？

　　李賓：

　　法國政府對於黑獄事件倒是沒有表態。但是對於此前法國媒體報道的關於美國中央情報局可能有兩架飛機曾經利用法國的機場在法國中轉，然後飛往位於古巴關塔那摩關押地點做出過一些反應，其中法國外交部的發言人馬提在近日表示，法國政府對可能有飛機利用美國的兩個機場進行中轉一事做過調查，但是沒有任何結果。另外法國的國防部，可能是法國機場被利用作為中轉一事一直沒有做出表態。

　　主持人：

　　李賓，法國的媒體對於這個黑獄事件有沒有做更多的評論？

　　李賓：

　　法國的媒體主要還是站在法國政府這一邊的，那麼我們剛才提到的法國《費加羅報》曾經在12月2號披露了美國中央情報局有兩架飛機分別於2002年的3月份和2005年7月份在法國兩個不同的機場，一個是布賴斯克，一個是巴黎附近的布爾街機場中轉，機上關押的可能是伊斯蘭基金組的成員。該報認為法國當局當時也許對機上運乘人員的身份並不了解的，它是有原因的，因為這兩家的飛機都是不同的公司，是被美國當局租用的。按照航空方面規定，在申根國家以外的私人飛機進入申根國家，它只要提前遞交一份飛行報告，就可以在什根國家自由地通過，轉往其他地方。這個飛行報告的內容，只要包括飛機的機型、註冊號、飛行的速度和高度、飛行的路線以及航程，至於機上人員的身份這個信息，他只需要寫明這個機上一共有多少人，這個人的數量總數就可以了，不必提前來寫清楚機上人員的身份，所以輿論認為，法國當局同可能其他歐盟國家一樣，也許事先並不知道這個機上運送人員的身份，因為我們知道這不光是涉及法國，從2001年到2005年這四年當中，一共大概有300多架這種類型的飛機在許多其他國家也是中轉過，其中包括德國、英國這些國家，德國是最多有大概94架，英國至少有76架，其他還有一些國家還包括西班牙、捷克、希臘等等。

　　主持人：

　　好，謝謝李賓來自法國的報道。剛才我們分別採訪了駐波蘭的記者和駐法國的記者。他們也談到像飛機的起降，現在和黑獄事件其實是明顯地聯絡在了一起的，如果説現在歐盟要是説對於這些國家，比如説對東歐國家設立秘密監獄的事情要進行調查和懲罰的話，有沒有一些什麼具體的懲罰辦法？

　　馮仲平：

　　現在歐盟的副主席，也就是説兼司法委員，他這樣説的，他就是説我們可能會對這些東歐國家，如果調查確實屬實，比如説取消你或者説暫時凍結你在歐盟最重要的決策機構，就是部長理事會這個地方你的投票權，實際上看起來肯定是一個威懾的成分大一點，但是要是真正地操作起來也是有可能的，怎麼有可能呢？就是説歐盟理事會的一些重大的決定，特別是涉及一體化程度最高的一些領域，比如説外貿和競爭政策這個領域這個裏頭，它是通過雙重多數表決制來決策的，在這個地方，如果能徵得多數國家同意，一致要對這個國家制裁的話，它就可以用多數表決的方法決定讓這個國家暫時取消投票資格，這個可能是對這個國家最嚴重的制裁，等於説你在一些核心領域裏都沒有權利來參與了。

　　主持人：

　　這個黑獄事件一方面可能影響歐盟內部，像所謂的老歐洲和新歐洲之間的關係。另外一方面可能也涉及歐盟和美國的關係。

　　阮宗澤：

　　提到羅馬尼亞，羅馬尼亞現在還不是歐盟的成員國，但是它有可能在2007年才加入，對它的一個制裁措施可能會被推遲或者是延期，如果屬實的話。

　　演播主持人：

　　剛才我們談到，可能還會考量到的就是歐洲和美國的關係，不管現在在東歐有沒有發現這個秘密監獄，最起碼已經證明的是CIA飛機在秘密起降過很多回了。這樣的話對歐美關繫帶來的直接影響是什麼？

　　馮仲平：

　　這個事件再一次告訴我們歐美關係，自從伊拉克戰爭以後，緊張的歐美關係實際上根本的問題還是沒有解決。今年我認為布什第二任期年初開始，他把緩和盟國之間的關係作為首要任務來解決。但是實際上歐洲國家對美國的做法，反恐伊拉克的做法還是截然不同的，但是我們這個地方必須注意一點，對美國政策的不滿意或者不同，並不表示歐洲國家的做法，反映的方式就會像伊拉克戰爭之前一些國家站出來公開反對，我覺得現在歐洲應該對美政策開始比較務實了。比如説德國，現在的新領導人應該是比較親美的，法國，比如説是伊拉克戰爭反對最強烈的國家，但是法國現在也不願意再一次因為這個事情把歐美關係搞僵了，我覺得這一次更大的是公眾對這個事情的憤怒情緒，推動了政府這樣做，所以我覺得歐洲國家政府還是比較謹慎地對這件事情。

　　主持人：

　　作為美國來講也一樣，賴斯下個星期要專程趕到歐洲去，據説要澄清這個事件。

　　阮宗澤：

　　他就是一個很重要的，要到德國、要到羅馬尼亞，甚至到布魯塞爾、北約去，當然還要開會，來專門説明。實際上最直接帶來的後果對美歐試圖修復他們因伊拉克戰爭造成的這種分歧的努力，將受到很大的損害，或者又是遭到沉重的一次打擊，但是話説回來，他們會更加理智的處理這樣的問題。

　　主持人：

　　不管説黑獄事件最後會不會不了了之，但是相信歐盟可能最起碼會進行一段時間的調查，好像過一段時間要求這些國家，歐盟所有的成員國都要遞交自己的一份報告。

　　阮宗澤：

　　在明年的2月21號之前，他們必須向歐盟提交有關的報告。

　　主持人：

　　我們也會繼續來關注黑獄事件的走向，謝謝兩位嘉賓。

　　觀眾朋友，感謝您收看本期的《今日關注》，再見。

　　製片人：倪鋼

　　策劃：張舒揚

　　編輯：施蕾 張夢溪

　　主持人：魯健

　　監製：馬勇

責編：薛藍