佩雷茨挫敗老將佩雷斯當選工黨黨魁，帶領工黨退出聯合政府。沙龍年近八十，另起爐灶，解散議會提前大選。以色列政壇為何震蕩不斷？“地震”之後，以色列將會走向何方？稍後請看《今日關注》。

　　演播室主持人 王世林：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看中文國際頻道正在直播的《今日關注》。

　　近來以色列政壇可以説是地震不斷，繼工黨在新黨魁佩雷茨帶領下退出沙龍領導的聯合政府之後，21號以色列總理沙龍正式退出由他一手參與創建的“利庫德”集團，並且很快重新組建了一個叫“國家責任黨”的新黨，並且解散議會準備提前大選。那麼以色列政壇為什麼會發生這些變化？這些事件的發生對以色列內政以及以色列的局勢、巴以局勢又會産生什麼樣的影響？這些都是我們今天所要關注的話題，演播室請到的兩位中東問題專家，殷罡先生和李國富先生，歡迎兩位專家到演播室來參與我們的節目。應該説以色列的政治地震已經持續一段時間了，所以在訪談正式開始之前我們還是通過一個背景短片了解一下相關的情況。

　　解説：

　　11月21號，77歲的“鐵腕人物”以色列總理沙龍正式宣佈退出他當年創立參與創立的立庫德集團，並隨即組建新政黨國家責任黨。這位利庫德集團的創建人之一在經過32年政壇的風風雨雨後，終於同自己賴以施展抱負的政治平臺説了聲“再見”。

　　沙龍 以色列總理：

　　我決定在今天離開利庫德集團，因為利庫德集團目前的狀況無法領導以色列實現國家目標。

　　解説：

　　沙龍在21號早些時候，和以色列總統卡察夫進行了會面，請求儘快決定解散本屆議會，提前舉行大選。

　　當晚，以色列議會就以壓倒性多數通過了《自行解散法案》，以色列第16屆議會壽終正寢。22號，以色列總統卡察夫宣佈，以色列政府和議會已經就提前舉行大選進行了協商，各方一致決定在明年3月28號舉行大選。

　　沙龍的退黨和政府議會的解散，無疑給以色列政壇帶來一連串的地震，而此前工黨退出聯合政府可謂是這次以色列政壇地震的發端。

　　11月9號，在以色列共黨黨內選舉上，原為以色列總工會主席的佩雷茨擊敗了工黨元老佩雷斯，當選為新的黨魁，成為殺進以色列政壇的一匹最大的黑馬，並帶領工黨于11月20號堅決退出了沙龍領導的聯合政府。

　　工黨退出聯合政府，沙龍退出利庫德，另起爐灶，利庫德集團黨魁的競選也在如火如荼地進行著。以色列“三足鼎立”局勢已經呈現，三黨在下屆大選中鹿死誰手，必將給以色列政壇局勢增添幾分撲朔迷離。

　　演播室主持人：

　　好，剛才我們通過這個背景短片了解這一段時間以來以色列政壇發生的一些變化，對於現在以色列政壇的這些變化，很多媒體稱之為是一場政治地震。對於沙龍的一些作法，我看很多評論有不同的説法，有的説他的這種做法可以説是一招險棋，也有的人説他是在進行著一場政治豪賭，所以這裡面就有一個問題，如果他是政治豪賭，沙龍到底賭的是什麼？為什麼年近八十的時候，沙龍還會做出這樣的選擇？

　　殷罡 中國社科院西亞非洲研究所研究員：

　　我覺得沙龍首先賭的是他自己政治的前途，他自己一生的聲望。再一個也是很關鍵，他還是為國家盡責任。他認為只有他在目前的情況下，才能領導這個國家和巴勒斯坦實現徹底的和平。他為什麼離開？簡單地説，他從黨外得到的支持比黨內得到的還多。既然如此，他何必還留在利庫德之內，所以他決定離開這個黨，而且在此之前，他實際上已經和以色列其他的一些政治家有過一些接觸，他有信心領導他的新黨贏得下次大選。

　　演播室主持人：

　　這是從沙龍本人的願望、出發點來分析，但是我也注意到對於沙龍這次從利庫德集團退出，好像也是毀譽參半，包括利庫德內部一些重要的政治人物對於沙龍的退出好像沒有絲毫挽留的感覺。比如説我們注意到下一屆利庫德黨集團主席的一個候選人就曾經説過，沙龍走了，離開我們好，因為他帶走腐敗，這樣可以讓我們利庫德集團能夠回歸我們的核心，重視以色列的領土，清理政治腐敗，還可以調和很多社會矛盾等等。為什麼沙龍從利庫德集團出走，利庫德內部反倒沒有這種挽留的聲音，這是為什麼？

　　李國富 中國國際問題研究所中東研究中心主任：

　　我很同意剛才殷罡説的，沙龍這次重大的一個政治決定體現了沙龍本人的一種政治抱負。特別是在沙龍第一任當選之後，始終糾纏著所謂希臘島的賄賂案，現在他的兒子已經被證明有挪用競選資金的嫌疑，而且現在已經判決了。沙龍一直説他不知道，曾經在2003年初，以色列很多報紙都認為沙龍當時提出的所謂單邊撤離加沙地帶的決定是為了轉移國內的視線，以轉移他受賄案的一個嫌疑，這是非常重要的。為什麼説他是腐敗？因為很多以色列報紙都指責沙龍給以色列政壇帶來很多腐敗。另外一個非常重要的因素就像您剛才所説的，就是在沙龍提出單邊從加沙和部分地區撤出以後，遭到了利庫德集團絕大多數黨員的反對。實際上沙龍在利庫德內部是比較孤立，由於他在政治綱領，特別是對巴以問題上的原則性問題和利庫德實際上已經分道揚鑣了。

　　演播室主持人：

　　大家可能預想到了可能有這樣一個結果，而且沙龍在這之前也曾經多次暗示過我要離開利庫德集團，但是好像沒有聽到什麼挽留的聲音等等。

　　殷罡：

　　這個大家已經習慣了，實際上這個事談了好幾個月了。好多人判斷，利庫德已經容不下沙龍，沙龍再也看不上利庫德。只不過現在時機到了，而真正的導火索還是工黨引起的。首先工黨黨內選舉出現了異乎尋常的一個現象，佩雷茨獲勝了，他實際上在工黨裏面威望不是最高的那幾個人，只不過其他的，像拉蒙等等有一些佩雷斯的接班人顧及佩雷斯的面子，沒有出來和佩雷斯競爭，他反而出來競爭。

　　演播室主持人：

　　關於佩雷茨這個人也是非常值得關注的，稍後我們再仔細地聊一聊佩雷茨這個人。可以説這次就像您剛才講，以色列的政治地震是由佩雷茨作為工黨的黨魁上臺以後，作為震源引發的，到最後是沙龍退出利庫德集團，可以説地震的結果和效果呈現出來了。到底現在以色列發生的政治地震各方面的反映怎麼樣？我們現在就通過電話連線中央臺駐耶路撒冷的記者賀金喆。

　　金喆，您好。

　　賀金喆 中央臺駐耶路撒冷記者：

　　您好。

　　演播室主持人：

　　這場在以色列發生的政治地震可以説已經持續了幾天的時間了，現在以色列各方面的反映怎麼樣？給我們介紹一下。

　　賀金喆：

　　好的。這幾天以來，沙龍的新黨成立之後，都在忙著給自己的黨派招兵買馬，擴大自己的政治陣營。據最新的消息説，以色列工黨一名重要成員現任政府部長拉蒙已經決定脫離了工黨，來加盟沙龍的新黨國家責任黨。同一天沙龍還説服了另外一名議員來加入他的黨派，其他的以色列各大黨派也都在緊鑼密鼓地開展競選活動，為明年3月的大選進行準備。對於這幾天以色列政壇發生的變化，以色列各大媒體都進行了很多的評論和分析，《以色列國土報》的分析説，沙龍離開利庫德集團是以色列政壇具有深遠影響意義的事件。利庫德集團作為一個傳統的右翼大黨，這次有三分之一的成員集體出走，反映了以色列社會在巴以問題上的立場趨於溫和和務實的潮流，右翼的思想開始走向邊緣化。在領土問題上做出一定的讓步來實現以色列和巴勒斯坦人的分離，這種溫和派思想正在成為主流。可以説沙龍成立新黨開闢了以色列新的政治版圖，並對未來的巴以局勢産生重大的影響，以色列的《耶路撒冷郵報》也發表了名為“大碰撞”的社論，來分析和評價沙龍離開利庫德集團的影響。該報的分析就認為沙龍新黨的橫空出世改變了以色列政壇多年以來以左右兩大黨派為核心的格局，出現了左、中、右三大黨派這種三足鼎立的態勢。而且三大黨派的政策和立場也更加清晰，各自的特色也更加鮮明突出。原本實力最強的右翼黨派利庫德在沙龍的出走而受到削弱的同時，對外政策上的右翼色彩得到強化。右翼工黨因為新主席佩雷茨的上臺，不管是在對外政策還是在國內政策上左翼色彩也得到了強化，它的實力有所上升，沙龍的國家責任黨走的是務實的中間路線，不同於左翼，也不同於右翼，可以説這種三足鼎立的政治格局更加真實地反映了以色列的社會的民意走向，主持人。

　　演播室主持人：

　　非常感謝金喆給我們非詳細地介紹了以色列媒體的一些反映，可以説金喆談的還是比較全面的，因為《耶路撒冷郵報》和《以色列國土報》是以色列最重要的兩大報紙了，它裏面的這些觀點，可以説代表了一些主流的觀點，其實金喆談到了很重要的一點，現在地震發生了以後，各方都在招兵買馬。既然以色列總統沙龍他從利庫德集團出來的時候已經受到了孤立，他帶出來的人馬是不是有戰鬥力？或者説他在將來的大選中有沒有比較得力的幹將？

　　殷罡：

　　沙龍帶出這麼十幾個人，這十幾個人都是很得力的，而且像小賀剛才講的，幾個小時以前，工黨的一個非常重要的人物，剛才還提到了拉蒙，他原來有可能會成為工黨主席，現在也宣佈了脫離工黨、加入沙龍這個陣營。

　　演播室主持人：

　　這一點是不是在以色列政壇來説又是一個余震？因為拉蒙本身應該説是佩雷斯的接班人，應該是工黨的主席。

　　殷罡：

　　這個説明什麼，剛才小賀點出了，就是利庫德等於是回到了原來右翼的立場，色彩更強。工黨現在也垮得差不多，也是面臨著一種大分裂的一種前奏。你剛才談的沙龍是不是孤立？他的陣營是不是足夠強大？我覺得他不是孤立的，相反他吸收的人都是非常能幹的人，今天他還和原來的沙斯黨的一個部長在談，這個部長也準備加入沙龍的陣營。也就是説再過幾天，我們可能會看到沙龍的勢力膨脹式的增長。

　　演播室主持人：

　　但是原來大家都談到了比如説以色列工黨原主席佩雷斯，也是以色列的前總理。另外包括以色列的前國防部長莫法茲，當時都談好了，好像感覺都會跟著沙龍到新黨。但是從現在的情況看，好像兩個人現在莫法茲已經明確地表態了，不參加了。佩雷斯現在可能還在猶豫，這樣的這種結局對於沙龍來説，組建新黨或者是去參加大選有沒有什麼影響？

　　李國富：

　　我覺得應該説以色列政壇出現了一種現象就是沙龍的現象，因為他自己退出利庫德集團，重新組建自己的黨，形成一個完全新的黨。但是現在根據以色列的民意調查，如果現在舉行大選的話，沙龍的新黨得票率會最高，會得30票，工黨會得26票左右，損失最大的還是利庫德，只有15票左右。説明一種現象，就是沙龍憑藉著自己在以色列老百姓當中比較高的一種威望，能夠帶領著一支新的政治力量。剛才聽到記者説的，橫空出世，這一股新的政治力量實際上在某種程度上代表了以色列大多數老百姓一種渴望和平、渴望以色列政局發生變化的一種心態，而這種心態我個人感覺恐怕會對明年3月份以色列大選會帶來非常重大的影響。

　　演播室主持人：

　　對。很多媒體都談到了，這次在以色列發生政治地震以後會形成一個三足鼎立的局勢，包括以色列的媒體也是這樣認為的。這個“三足”，一個是原來的利庫德集團，再一個是沙龍所領導的國家責任黨，另外是工黨。我們前面談到這場政治地震的震源實際是從工黨開始的，從11月9號工黨的現任主席佩雷茨當選為新的黨魁以後，從那兒就開始逐漸要有發生地震的徵兆了，所以現在我們有必要了解一下，三足鼎立中的一“足”以色列工黨主席佩雷茨是一個什麼樣的人？

　　解説：

　　阿米爾.佩雷茨，1952年出生在摩洛哥小鎮波哥達的一個勞工家庭，父親是當地猶太社團的領導人，他4歲時隨家人遷往以色列，居住內蓋夫沙漠西部的臨時難民營中。佩雷茨沒有上過大學，高中畢業就加入以軍空降旅服役。1974年，他在軍事行動中受重傷後，險些終身癱瘓。在輪椅上生活了兩年後，奇跡般得站了起來，並拒絕了軍方給他當老闆的機會。因為在他看來，當老闆就意味著要剝削工人。

　　佩雷茨30歲開始從政，1995年他當選以色列全國總工會主席，成為工黨最重要的新生代政治家。對於工黨而言，出身低層，沒上過大學，沒當過軍中高官，沒擔任過內閣要員的佩雷茨當選主席無疑是一場地震，標誌著這個以色列中左翼政黨將應迎來一個新紀元。

　　演播室主持人：

　　關於佩雷茨的介紹其中有一句話對我印象很深，當時他的病復員以後，給了他一個當老闆的機會，但是他拒絕了。在以色列，像給退伍軍人一個當老闆的機會，是一個什麼意思？

　　殷罡：

　　以色列對立過戰功傷殘的軍人待遇是非常優厚的，因為不可能永遠拿錢養他，就給他一個賺錢的機會。比如説現在以色列加油站的老闆大體上都是復員軍人。

　　演播室主持人：

　　實際上相當於一個福利，就是我給你一個老闆當，你肯定能賺錢。

　　殷罡：

　　給你一個賺錢機會，這一點以色列是做得不錯。佩雷茨敢拋棄這個，從頭幹起，説明他確確實實是窮人利益的代表。但是同樣我們看到，他仗著這個口號確實可以吸引一部分選票，但是有人比他叫得更兇。這就是再過20多天，準備競選利庫德新領袖的國防部長莫法茲，他和佩雷茨有相同的家庭背景，他批評佩雷茨只懂為工人謀利益，不懂政治，沒有經驗，不懂外交。誰最懂？他説他最懂，他也跟著沙龍搞了很多年的外交。所以你看利庫德也好，工黨也好，將來都拿社會底層的利益來説話，這就給沙龍是一個最大的挑戰，沙龍必須要找到一個為窮人説話的代表和一種理論，他覺得必須爭得以色列的信任感。也就是説，在沙龍的領導下不僅國家是安全的，窮人的利益也是安全的，社會穩定也是有保障的。這一點沙龍是必勝無疑了，所以這個是將來沙龍能否在下次競選中獲得這種壓倒性的勝利的關鍵。

　　演播室主持人：

　　三足鼎立中，那兩“足”實際上都強調代表窮人的利益，替工人階級説話。

　　殷罡：

　　對。一個是求和平，在對外關繫上，利庫德將來肯定是跟巴勒斯坦人很厲害的，而工黨肯定也是比較平和。如果沙龍把他們的形象結合在一起，我相信以色列還是會聽沙龍的。

　　演播室主持人：

　　我們還是説一下佩雷茨，剛才短片中也介紹，他實際上30歲就從政了，但是好像沒有做過具體的一些行政的工作，所以像您剛才説的莫法茲評論他沒有這種行政的經驗等等，但是就是這樣一個人，他怎麼能夠在這次工黨的黨魁選舉中獲勝？什麼原因？

　　李國富：

　　我覺得這次佩雷茨工黨的新領袖的當選，説明以色列政治發生一個比較大的變化，就像我們看到短片裏説的，他代表以色列新的一種政治人物。工黨應該説在以色列是最老的一個黨，基本上工黨的領袖都是從歐洲第一代巴勒斯坦移民的，他們也是為建立以色列這個國家付出有75年的歷史了，是一個比較老的黨。但是在以色列老百姓認為工黨現在的一些元老們，或者黨的一些高層領導或者一些歷紀的人，所以他們對於下層，剛才我們説的弱勢群體社會的底層，特別是最近一些年來，從以色列、海外鼓勵大概有100多萬，再加上前面，有將近三分之一的以色列老百姓實際上生活還是比較困難的。以色列或者是埃塞俄比亞一些新移民，他們基本上還是生活在一種所謂的我們説棚戶區之中。所以這一次佩雷茨出來強調要照顧以色列的弱勢群體，他之所以當選成以色列工黨的新領袖，被認為是一匹黑馬，很大一部分是得到了以色列窮人的支持。工黨由於添進了佩雷茨這麼一個新的代表著窮人弱勢群體的利益，在某種程度上對以色列，特別是工黨對以色列老百姓中的影響力和群眾的基礎來講，應該説是有很大的幫助。

　　演播室主持人：

　　我們前面短片中談到了，隨著佩雷茨當選為以色列工黨的新的黨領袖，以色列的政黨局勢會迎來一個新的紀元，您同意不同意這種説法？

　　殷罡：

　　同意。以色列建國以來要現在將近60年了，始終是兩大黨在輪流執政。1977年是一次政治大地震，利庫德打破了工黨連續30年執政的格局，這次又打破了工黨和利庫德連續執政這樣一個格局。所以這個現象是非常奇特，出人意料的，而面對這種現象沙龍這位軍人出身的人，他是用打仗的辦法來做政治的，就是説在利庫德內部幹不下。幹不下我就走，另找一個地方去玩，這個特點沙龍個人的色彩太濃了。

　　演播室主持人：

　　這種局勢接下來大家都非常關注，目前這種政治地震對以色列政局來説，到底會産生什麼樣的影響？

　　李國富：

　　我感覺最大的影響就是剛才殷罡所説的，它實際上以色列的各種政治力量的一種重現洗牌、重新組合，以面對明年3月份大家共同迎來的新一屆以色列議會選舉。目前的情況來看，由於沙龍他個人的魅力，因為他上臺是2001年，由於他上臺以後所採取的一些政策基本上鎮壓巴勒斯坦武裝起義這方面應該説取得了比較大的成就，而且特別是他果斷地採取一個所謂的單邊行動計劃，贏得了國際上的支持。應該説在巴以局勢上，以色列處在比較主動的狀態，沙龍是一個極右翼的強硬分子，又是軍人出身，所以老百姓認為對他還是比較放心，老百姓的感覺就是沙龍能執政，沙龍當領導不會犧牲以色列的安全，不會犧牲以色列的國家利益。所以今後大的洗牌當中，基本上還是圍繞著沙龍所提出的政治口號，接受他、反對他來展開的。

　　演播室主持人：

　　您剛才聽到沙龍現象，您用這樣一個詞。通過兩位的分析可以感覺出來，確實，雖然有的人説沙龍這次選擇是一場政治豪賭，有的人説走的是一招險棋，但是由此而造成了輿論的影響，包括對自己政治前途的關注度來説，應該是不是可以得出這樣的結論，現在的沙龍來説，應該還是獲得了勝利？

　　殷罡：

　　他實際上已經勝利了。現在像拉蒙倒向他這就是出人意料的，而且拉蒙倒向他意味著工黨內部工黨內部追隨拉蒙，不滿佩雷茨這幫人，擁護佩雷斯的這幫人可能還有一些人要走，這時候佩雷斯本人將來的去向就值得考慮了。而佩雷茨今天跟佩雷斯舉行了一場秘密的談判，這個談判結果我們還不知道，而佩雷斯又是政治上非常有經驗、非常成熟的一個人，他不會過早地把牌攤出來，所以這個變化還在繼續。

　　演播室主持人：

　　對於這次以色列政壇的地震，我想巴勒斯坦這方面是最關注的。因為政壇最終的未來的結果會對未來巴以關係産生非常重要的影響。這樣一個政壇地震，我注意到巴勒斯坦方面立法委員會主席法圖曾經就表示過，以色列千萬你們不能説利用這樣一個內部政治鬥爭的機會，以後要加大對巴勒斯坦的定點清楚或者是這種集體懲罰的政策，到底巴勒斯坦的這種擔心有沒有道理？你覺得。

　　李國富：

　　我覺得是從巴勒斯坦現在應該説是兩種反映。一種是剛才所説的他們現在非常擔心，由於以色列政治的原因，現在的政府將會為了贏得選票，為了贏得以色列老百姓的支持，可能會加大對巴勒斯坦的鎮壓，加大對巴勒斯坦所謂武裝力量的打擊。另外我們還應該看到有一部分人，他們認為以色列的政治變化很可能會對巴以和談帶來一種新的機遇，那就是巴勒斯坦首席代表埃雷卡特就明確説到沙龍的現象，沙龍今後如果會重新代表以色列政治，應該説更現實、更實際，這樣就為雙方能夠共同達成一個雙方合併條約帶著更大的希望。

　　殷罡：

　　這個事説穿了，巴勒斯坦人希望沙龍當選，他們非常希望。因為他們知道沙龍現在已經公開説出來了，他在任內一定要和巴勒斯坦人確立一個永久的邊界。他提出這個新口號，就是以色列的安全可能拿土地換不來，一定要拿巴勒斯坦國的建立來換。所以現在新口號是巴勒斯坦的獨立換以色列的安全，這一點對巴勒斯坦有一定的吸引力。另外會不會加緊軍隊清除，這個事情我覺得一般情況也不會。因為賴斯前不久去促成他們達成了協議，加上周邊已經完全歸巴勒斯坦管了，哈馬斯也不鬧了，準備參加政治選舉了，恰恰在這個時候我們應該注意黎巴嫩的局勢。黎巴嫩的真主黨又鬧了，也像1996年那樣的，黎巴嫩這邊一鬧勢必就轉移了以色列的注意。所以這一點來説，我覺得以色列和巴勒斯坦之間應該不會有什麼問題。

　　演播室主持人：

　　好我們希望未來巴以局勢能夠儘早地往和平的方向更多地走幾步。

　　好，非常感謝兩位今天到演播室來就以色列政壇變化這個話題參與我們的討論，謝謝你們兩位。

　　好，觀眾朋友，今天的《今日關注》節目就到這裡結束了，非常感謝您的收看，明天同一時間再見。

　　製片人：倪鋼

　　策劃：馬敬

　　編輯：張夢溪 桑瑞嚴

　　主持人：王世林

　　監製：王躍華

　　E—MAIL：JinRiGuanZhu＠cctv.com

責編：薛藍