時隔五年,俄羅斯總統普京再度訪日。100多人的俄羅斯工商業代表團隨行出訪。繞不開的北方四島問題是否被阻礙兩國間的經貿往來。
演播室主持人 王世林:
您好,觀眾朋友歡迎收看《今日關注》。
俄羅斯總統普京一再推遲訪日行程後,終於在11月20號抵達了日本的雨田機場,開始為期三天的訪日行程。可以説北方四島問題一直是普京訪日繞不開的障礙。此次,普京率領100多人的俄羅斯工商代表團隨行,想以促成經濟發展來改善兩國關係。那麼北方四島問題的死結又將如何解開?俄日經貿往來是否會因此受阻?這些都是我們今天所要關注的話題。演播室請來了兩位專家,我來介紹一下,一位是社科院的日本問題專家金熙德先生,你好。還有一位是社科院的俄羅斯問題專家,邢廣程先生,你好。歡迎兩位專家到演播室接受我們的採訪。
在節目的一開始,我們首先了解一下日本的情況。我們就現在電話聯線,正在日本訪問的北京大學的日本問題專家王新生先生。你好,王教授。
王新生:
你好,主持人。
主持人:
首先請您給我們介紹一下,今天俄羅斯和日本的領導人在會談中都談了哪些內容,有沒有涉及北方四島問題。
王新生:
普京總統和小泉首相,兩個人共進行了兩個半小時的會談,一共簽署了12份文件,應該説簽署的文件是比較多的,但是這邊的學者、媒體或者是國民普遍的反映比較低調。因為日本比較關心的兩個問題,一個是北方領土問題,一個是石油管道的通向問題,都沒有獲得進展。在北方領土問題上,俄國的總統普京有意的避開了這個問題,不是特別想談。可以説在領土問題上仍然是原地打轉,所以雙方就放棄了一個共同宣言的計劃。在石油管道的走向問題上,俄方也答應要通向日本,但是並沒有説是優先通向日本。這邊的媒體也擔心,因為在此之前,俄國已經答應優先通向中國,這邊媒體擔心是一張空頭支票。這樣日方沒有獲得任何的實惠,但是俄方在加入世貿組織上獲得了日方的支持。俄國的總統普京也在會議上呼籲,日本的企業界要對俄國進行投資,但是由於領土問題的存在,或者説領土問題絲毫沒有得到進展。同時企業界也擔心俄國的投資環境,在經濟合作方面能夠走多遠,仍然存在很大的問題。
主持人:
這是今天兩位領導人會談的主要的內容。對於這次普京訪日所取得的一些成果,日本的國內民眾的反映又是怎麼樣的?
王新生:
還是比較的低調。我們看到在東京也有一些右翼的團體舉行了示威,要求俄國歸還北方四島,因為在這個問題上沒有獲得進展,所以他們也非常不滿,俄國和媒體都有一種擔心,恐怕解決領土問題需要相當的時間。
主持人:
好,非常感謝王教授在日本給我們所介紹相關的內容,謝謝您。
接下來我們回到演播室,採訪演播室的兩位專家。剛才王教授談到了這次普京訪日,雖然雙方簽署了12項協議,但是從協議的內容來看日本不是很滿意,因為日本非常想談的兩個問題,北方四島問題和石油管道的問題都不是他們所想象的那種成果,這是不是在兩位專家的預料之中。
金熙德 社科院日本問題專家:
這個和最近幾天國際輿論一致的分析和我們的看法也比較一致。這次會談兩方的首腦見面本身是一個成果。因為我們知道普京從去年來就説,老是推遲去日本的行程,這也和當年的葉利欽多次推遲訪問一樣,日本要價太高,就是讓俄羅斯總統到日本來就領土問題讓步,俄羅斯總統還不願意讓步,所以日程遲遲定不下來。如果去就不談領土問題,這是俄方的一個態度。在日本來説不談領土問題,等於説這個會談就是沒有進展,像日本國民這個是沒什麼意思,只為小泉提供了一個外交舞臺,他想用什麼辦法補救APEC以來的不太景氣的外交局面。俄羅斯實際上想要的就是日本的經濟合作,包括開發東西伯利亞的石油資源,還有其他的一些投資和貿易,日本還不是這樣,先把領土拿回來,然後咱們再談經濟。從這次結果來看,我認為這樣的基本結構還是沒有改變。
主持人:
這次普京總統到日本訪問是非常重要的一個目的,就是想以經濟的發展來促進兩國關係的進展。但是從剛才我們王教授所介紹的這個情況來看,您覺得普京是不是達到他的目的?
邢廣程 中國社科院俄羅斯問題專家:
應該説是達到他的目的了。到日本來訪問本身就是普京的一個重要的目的,因為大前提已經定了,現在的格局已經定了,普京不可能在俄日關係的實質問題上有大的突破。作為兩個鄰國之間還應該發展關係,還要促進關係的發展,有來有往,普京老不來也不行,那怎麼到日本去呢?剛才講了,已經是一拖再拖,但是通過這樣一個契機進來,使得普京訪日順利成行,你要結果什麼樣?那是另外一回事,但是來了本身就是意義,意義是什麼?俄羅斯有這樣傳遞的一個非常重要的信息,就是俄羅斯願意和日本發展關係,我們真誠的有這樣一種願望,願望是取得結果的開端,我們有這樣的開端了。
金熙德:
雙方首腦都拿到了一點。
邢廣程:
互相都給了面子,表面上我們看也過得去。剛才講了12個文件在這簽署了,你管這個文件是大小那是另外一回事事情,但是簽署了。
主持人:
是不是可以這樣理解,根據你們兩位專家你們所介紹的情況來看,無論是日本首相小泉純一郎,還是俄羅斯總統普京,他們都通過這次訪問從形勢上來説達到了自己的目的,取得了或者説拿到了自己想要的。
金熙德:
就這一點上,他們兩個是命運共同體,雙方都有國內強大的民主主義情緒,還有強大的國會,普京在領土問題上讓步,在現在來説是天方夜譚。就像小泉現在在領土問題上回到先經濟後領土,或者是政經分開,或者是先兩島,再談後兩島,在小泉看來現在也是很難做到。最近日本又提出共同開發論,是不是擱置主權,共同開發。實際上共同開發理論原來是俄羅斯提的。過去像1996年,普裏馬科夫當外相首也提過,之前也提過。但是當時日本不接受的,最近為什麼日本又提出這樣一個建議呢?我查了查資料,最近日本的反映來説,不是日本國內的主流意見,日本國內政界都反對這個意見。説要是共同開發,俄羅斯主張要採用俄羅斯控制現狀的局面,和適用俄羅斯的法律,實際上是投資去了,就等於説永遠承認四島是俄羅斯的,所以共同開發論也沒法得到一個進展。所以現在這個情況下,雙方首腦見面本身是最大的成果。
邢廣程:
日本人這樣提了,俄羅斯現在反倒他拒絕,官方講得很清楚,我們不能共同開發北方四島問題。這是非常有意思的。
金熙德:
你説這是怎麼回事呢?
邢廣程:
俄羅斯也有他的戒心,也和俄羅斯強國戰略有很大關係。俄羅斯現在他自己制定了一個開發遠東和西伯利亞地區的一個戰略構想,北方四島是在大的構想之內的。
主持人:
今天在我們這個話題中,北方四島可以説是一個核心的話題。最後我們可以再仔細地談這個問題。在這兒之前,我們還有一個問題就是關於俄羅斯總統普京,他一再推遲訪日的問題,很多觀眾朋友可能對這個問題也有一些疑惑,正好我們這兒有一個背景片,我們通過這個背景片一起來了解一下,為什麼俄羅斯總統普京間隔五年之後一波三折再次訪問日本。
解説:
普京時隔五年的訪日之行得以實現可謂一波三折。訪問日程最早定在2004年下半年,日方希望普京在贏得當年三月的總統大選後,能親自過問日俄之間長期存在的領土問題。可是到了五月份,俄方表示無法拿出解決領土問題的措施。普京的訪日行程也被推遲到2005年的春天,日本對此表示無奈的同時,希望普京二月到訪,因為那時是日俄貿易與邊界條約簽訂150週年,但是普京僅以一份賀電作為回應,訪日之事並未提及。
2004年9月2號,小泉坐船巡視北方四島,此舉一下激怒了俄羅斯,普京訪日的日期也變成了一個誰也説不清的變量。在各種版本中,有説普京2005年4月訪日的,有説5月的,還有説6月的。俄羅斯外交屆甚至風傳普京年內不訪日,俄羅斯駐日大使即將被解職等。各種猜測得到2005年5月,世界反法西斯戰爭勝利60週年慶典之時中止。在這次慶典上,小泉迫於各方壓力勉強出席,也正是因此,普京訪日一事才基本確定。
主持人:
俄日之間這次訪問,作為日本來講是非常希望俄羅斯總統普京來訪的時候來談北方四島問題,但是俄羅斯的想法是我們要先發展經濟,先有經濟合作,然後我們才能談這個北方四島的問題,等於現在雙方所堅持都是對方一個條件,這樣的話可能在談論的過程中矛盾就會更突出,是不是這個原因才導致了俄羅斯總統普京這五年兩個近鄰來説,間隔五年之後再次訪問日本。
金熙德:
不單是普京這一任期間,戰後60年始終是這樣。他是政經分離,還是政經不可分,就是經濟合作在先,還是先解決政治問題。這個在冷戰後有一段時間,在戈爾巴喬夫時有過鬆動,就是戈爾巴喬夫承認日俄之間有四島問題,這都是過去所沒有的,過去説有兩島問題。曾經有一個機會,但是日本也沒有抓住,俄羅斯也變化很大,後來幾經變化,曾經提出政經分開,齊頭並進,但是一到關鍵時候,就是領土問題上可能還是日本國內民族感情和領土問題的完整性,任何首相都不能主張只要兩島,那兩島再談這個話,到最終決策的時候,日本首相還是退縮到整機不可分,還要解決政治問題。俄羅斯總統也恰恰相反,一到關鍵時刻,甚至兩島問題有的時候都説沒有,領土不可能交給日本,這就説明日俄關係多麼難解決,我認為近期內得到突破性進展的可能性也是很小。
主持人:
我們都知道日本是世界第二大經濟大國,而且日本也是一個非常重要的海外投資國,但是一組數據顯示在俄羅斯投資的日本的資金只佔到他海外投資1%,也就是七點億美元。作為俄羅斯來講,應該説非常需要日本的資金,也非常需要日本的經濟合作,在這個需要上面您覺得俄羅斯有多迫切?
邢廣程:
最迫切的時候我認為已經過去了,最迫切的還是90年代,那時俄羅斯是非常迫切日本的投資,因為俄羅斯處於高度的,或者深度的全面危機狀態,就像人需要喝水一樣,非常渴,這時候需要別人給他一杯水。現在俄羅斯經濟危機大體上過去了,在這種情況下,俄羅斯他可能從容的來進行外交上的一種安排,我認為日本最好的進入俄羅斯市場的機會也失去了,不能説永遠失去,他説那時候比較好的時期,為什麼那樣講?俄羅斯那時候如果日本要有一個很好的投資的話,從俄羅斯來説有助於俄羅斯經濟的恢復。現在日本對於俄羅斯來説也是非常重要的。作為鄰國,尤其日本是世界上經濟強國,俄羅斯特別需要日本的投資,現在不需要他的援助,需要日本的投資。可以説現在從戰略上也是這樣的,普京他現在戰略就是強國戰略,強國富民的戰略,這個戰略非常清楚,他用了一句話講“俄羅斯的外交就是經濟外交”,一切經濟外交的活動都是要有助於推動俄羅斯的繁榮發展,富強。從這點來看,日本對俄羅斯來説非常重要,所以現在就俄日關係、經貿關係,日本這麼強盛的一個經濟國家,對俄羅斯投資也不過七億多,這是非常少的。去年的貿易額可能也是90多億,今年小泉講可能要突破100萬,這樣對於兩國貿易關係來説也是非常小的一個數字。
金熙德:
中日之間差不多到二千億了。
邢廣程:
他現有個比較,俄日的貿易額相當於中日貿易額的二十二分之一。這種狀況説明了什麼?我覺得説明了兩個問題,一個説明了俄羅斯確實經濟環境不大好,總體上世界大國進入俄羅斯市場都是不是那麼從容,這是一個客觀因素。但還有一個主觀因素,那就是日本對俄羅斯市場他不是不需求,可能有一種某種非經濟以外的因素在起作用,這個我們就講的民族的情緒在這裡起很大的作用。所以這次普京看來一個很重要的目的,我認為比較巧妙,就是擱置一些領土的非常敏感的陳舊的話題,這個話題很難解開,但是可以推動經濟關係的發展,經濟是一個活躍的因素,普京這次帶來了100多人,這樣大的團隊到日本來,他還是招商引資的意思,這是用我們中國話來講,但是這個意圖是非常明顯。
主持人:
但是好像形勢還是大於內容了,從這個結果上來看。
金熙德:
我認為日本在對俄關繫上,歷來從七十年代來田中角榮去的時候也是搞了這個,我會投資,我會給你援助開發東西伯利亞,因為俄羅斯有廣大的土地,我們知道人口少,開發不了,寶藏都在地下藏的,當時他們還是要解決領土問題。日本把經濟當作政治牌打,現在看來小泉還沒有改變這個路線,這樣的話我認為這個死結解不開,互相增進民族信任,如果是這樣小泉永遠也實現不了。
主持人:
剛才邢所長談到了很重要的問題就是民族情緒的問題。實際上這次普京到日本去訪問,在這之前有媒體預測,到時候會有160多個團體的700多人,還有200多輛宣傳車,200輛以上街頭宣傳車在東京市中心,對普京訪日進行抗議,等等。這些上街舉行抗議活動的這些人和團體都代表哪些勢力,他們有什麼訴求?對於這次普京訪日會有什麼影響?
金熙德:
他們本身是一些專業右翼團體,就像黑社會一樣。他對俄問題上不能簡單的視為一小撮,在搗亂,因為日本民眾中對俄羅斯有一絲積怨,這是非常廣泛的,我接觸過很多日本人,這就是涉及北方領土問題的由來,我認為這個由來已久有三個大問題。一個是在歷史和法律上幾經變化,像1855年,還有1875年,還有1905年打了一個熱戰爭以後,還有二站這幾個關口,這個領土就不斷的變換主人,所以雙方各執一詞,實際上北方領土的歸屬是幾經變化的,不是一種法律,所有雙方都有道理。現在俄羅斯説這是二戰國際法條約造成的,當時美國也承認,國際社會都承認的,四個島應該歸蘇聯,這個是雅爾塔協定第二條都承認日本放棄千島群島。還有一個很多民族情緒,日本認為蘇聯單方面撕毀了中立協定,向東北出軍打敗了關東軍。像日本看來對這段歷史,還有把日本俘虜拉到西伯利亞,聽説是10萬、20萬。還有一個民族情緒問題,包括這些都扯在一起了,所以要解開北方領土問題也不是那麼清楚的,像歷史是非和法律,還有民族感情都糾纏一塊兒了。
主持人:
剛才您談到了北方四島由來的問題,今天我們一直在談北方四島的問題,到底北方四島的問題是如何由來的呢?我們再來一起了解一下。
解説:
擇捉、色丹、齒舞、國後四島位於西太平洋北部,總面積約五千平方公里,日本稱為北方四島,俄羅斯稱為南千島群島,其周邊海域擁有極其豐富的漁業資源和海底礦藏,有著十分重要的戰略地位。這四個島的主權歸屬問題,長期以來就是日俄兩國間難以解開的一個死結。1945年8月,美國在廣島長崎先後投下了原子彈,美英為了請蘇聯對日宣戰,將當時日本所戰的千島群島和庫頁島的南半部讓給了蘇聯。1955年,蘇日開始進行關係正常化的談判。當時的蘇聯表示,願意讓出齒舞、色丹,而日本則要求蘇聯一併讓出擇捉、國後,並要蘇聯承諾參加國際和平會議,決定庫頁島和整個千島群島的歸屬,談判因此破裂。
1956年,當時的蘇聯重申,願意讓出齒舞、色丹。日本再次表示除非四島一併交換,否則蘇聯的建議堅決不可接受。長期以來,受北方四島問題的困擾,日俄關係未見突破性進展,以至在第二次世界大戰結束已經50多年後的今年,兩國仍未簽訂和平條約,實現雙邊關係完全正常化。從書面意義上來理解,兩國沒有簽署和平協議,意味著兩國到目前為止還處在戰爭狀態。
主持人:
兩位專家一直在談,説北方四島問題是日俄關係中的一個死結,但是這個死結現在看來,雙方都有這個想法要解這個死結。我們注意到剛才這個短片中談到了,當時蘇聯是答應説先還兩個島,但是日本一直沒有同意,但是現在我們又注意到日本方面又提出了一個麻盛太郎提出的,原來蘇聯曾經講過要共同開發這樣一個新的觀點,這一點能不能作為兩國解決北方四島問題的突破口。
邢廣程:
我覺得很難。共同開發當然和島嶼的主權是兩個概念,但是這是有相關聯的。我剛才講了,俄羅斯最先的時候提出那是他有他的大背景,經濟比較困難,他需要日本的投資,需要日本的介入,通過這樣一個途徑介入。現在俄羅斯經濟情況已經大有好轉了,他在外交上不必要冒這個險,這是一個。第二個俄羅斯的民主主義情緒應該看到是比較強烈的,北京四島就是一個牽動俄羅斯神經的一個非常敏感的地區。任何一個微小的或者微弱的外交或者經濟上的行動,都會牽動俄羅斯國民的神經,所以這次普京訪日,或者訪日期間,或者在這之間,遠東地區,包括庫頁島地區都會集會,對普京要有很多警告。俄羅斯的政治家也對這個有很多呼籲。其中俄羅斯一個政治家講的非常清楚,俄羅斯領土廣闊,但是俄羅斯沒有多餘的領土。
金熙德:
除了法律上和歷史上盤根錯節以外,這個北方四島還是戰略上非常重要。俄羅斯主張雙頭鷹政策,它既是歐洲又是亞洲國家。他要想亞洲發展,現在把北方四島丟了不是把大門關上了,這個北方四島既有礦藏,又有石油,又是漁業,而且是軍事戰略,走向太平洋的軍事要地。現在俄羅斯是不是處於一個低潮期,但是他不可能永遠這樣,他還是一個大國,所以他沒有任何領導人能夠輕易的把北方四島工作讓出來。
邢廣程:
如果他要共同開發的話,日本公司影響就會進入北方四島。進來之後,經濟上的影響就很有可能導致政治上的影響。
金熙德:
目前看來是日本有利。
邢廣程:
這個對日本是有利的。俄羅斯已經看到了就不氣。所以俄羅斯為什麼現在加以否認,這是俄羅斯提出的方案,但日本否定了,這是新的一個輪迴,但是政治含義是不一樣的。既然北方四島的問題,作為兩國關係中的死結解不開,而且現在雙方在努力,但是好像也看不到希望,在這種情況下日俄關係怎麼發展?
金熙德:
我認為雙方都大致知道雙方的政治經營層,知道領土問題難以解決,所以也是經過這麼多年的問題了,雙方都可能有一個底線,也不是説不解決我們就要對抗下去,可能是這樣,今後很可能是對這個問題理性一點,眼光放遠一點,還是逐步發展正常關係,不要局限于領土問題上。但是反過來説領土問題也是比較重要敏感的,所以日俄關係你説有突破性進展,經貿關係突然達到一千億這也是不太現實的,所以今後日俄關係前景不是太美好,一種很正常的,很普通比較平淡的關係。
主持人:
邢所長,你怎麼來看待俄日關係?
邢廣程:
我從俄羅斯的角度來看,看待俄日關係大的格局不會有變化,這個基調已經確定了。主要是一個北方四島的問題,但是現在有跡象表明,俄羅斯和日本在經濟問題上,在經濟合作方面是淌著往前走的。我舉兩個例子,一個例子,今年豐田汽車已經在聖彼德堡進行投資了,普京也參加了剪綵儀式,這是一個非常明顯的信號,日本現在在俄羅斯進行勢必性的投資了。第二個就是日本希望所獲得的俄羅斯的石油,俄羅斯雖然沒有做出最終的承諾,但是大的框架已經有了。俄羅斯的石油管道最終還要通到太平洋這個端口,這是有利於日本的。
主持人:
雖然雙方的關係中有障礙,但是還是在摸索著前行。
好,今天圍繞普京訪日的話題先談到這兒,非常感謝兩位專家到演播室接受我們的採訪,謝謝你們二位。
好,觀眾朋友,今天的《今日關注》節目就到這裡結束了,感謝您的收看,明天的
同一時間我們再見。
執行主編:張立勇
策劃:桑瑞嚴
編輯:馬敬 刁偉華
責編:薛藍