CCTV.com消息（今日關注）：布什空著雙手去開會，馬拉多納乘坐火車來抗議。美洲自由貿易區協定能否走出困境，拉美與美國是互惠互利還是漸行漸遠，從正在阿根廷舉行的美洲首腦會議看拉美與美國的距離。
演播室主持人 魯健：
各位好，歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。
第四屆美洲國家首腦會議當地時間4號下午在阿根廷的海濱城市馬德普拉塔召開，來自34個美洲國家的領導人出席了本次會議，能否重新起動美洲自由貿易區談判是本次會議的主要內容。然而雖然這一主題早已經不是什麼新鮮的話題，但是很少踏足拉美的美國總統布什參加，卻使這次峰會顯得是引人矚目。
此外，阿根廷著名的球星馬拉多納和委內瑞拉總統查韋斯領導的街頭大遊行，發表反美演説的新聞也登上了各大媒體的頭版。有的記者戲稱説馬拉多納這次吸引的眼球是布什的十倍，所以在今天的節目當中我們就一起來關注美洲首腦峰會，首先給大家介紹一下演播室兩位嘉賓，一位是中國社科院拉美研究所的副所長江時學先生，你好，還有一位是中國國際問題研究所的副所長阮宗澤先生，歡迎兩位。
剛才我們也談到，説這一次美洲首腦峰會上馬拉多納是以一個全新的形象出現，而且風頭是超過了布什總統，我們先來看一看馬拉多納的表現。
解説：
伴隨著大規模抗議示威和反對建立美洲貿易自由區的呼聲，第四屆美洲國家首腦會議四號在阿根廷南部城市馬德普拉塔城市開幕。在大約一萬名反布什示威者所組成的遊行隊伍中，大名鼎鼎的阿根廷前足球明星馬拉多納吸引了眾多人的眼球。他在支持者的歡呼聲中與同來參加遊行的委內瑞拉總統查韋斯熱情擁抱，這次馬拉多納率領示威者乘坐火車專列，從首都布宜諾斯艾利斯趕到馬德普拉塔抗議布什出席美洲峰會。
馬拉多納：
能作為一個阿根廷登上這列火車去抗議布什，我深感驕傲，我想要所有阿根廷人知道，我們這樣做是出於尊嚴，我們不是去實施暴力或別的什麼，我們只是去保衛那些屬於我們的東西。
解説：
在此之前，10月27號在馬拉多納所主持的收視大熱門節目《十號之夜》中，古巴領導人卡斯特羅作為演播室嘉賓出場。卡斯特羅表示，如果我是布什我不會去參加峰會，因為這違背了阿根廷人民的意願。馬拉多納則向卡斯特羅保證，他將組織一趟抗議的火車專列，並在開幕當天，&&遊行，反對美國總統布什踏上阿根廷的領土。
這期充滿反美色彩的節目獲得了空前的成功，收視率高達30％，是其他兩個同類節目當日收視率的總和。
主持人：
馬拉多納實現了採訪卡斯特羅時候的諾言，而且參加了這次大的遊行，為什麼馬拉多納會成為反美的主要人物？
江時學 中國社科院拉美研究所副所長：
這可能跟馬拉多納本人的經歷有關係，馬拉多納幾年以前他想到美國去戒毒，但是美國人沒有給他簽證，説你是吸毒的，你不能到我們美國來，所以後來馬拉多納沒有辦法，只能到古巴去戒毒。
主持人：
有個人的原因。不過馬拉多納在片子裏接受採訪的時候，他説我這樣做是處於尊嚴，想要保護屬於我們自己的東西。如果從他這個話來品評的話，這個意味是什麼？
江時學：
應該説馬拉多納的話代表了相當多拉美人心裏的想法，但是總的説有許多拉美人對美國人還是比較親密的，當然反美的人也很多。比如説阿根廷，在90年代，這個國家和美國的關係還是相當不錯的，有許多拉美人説麥內姆總統跟美國的關係是非常密切，所以麥內姆總統願意用嘴巴舔美國人的靴子。這説明兩個國家非常好。後來，尤其是到了2001年，這個國家爆發了金融危機，在這場金融危機中，美國人沒有給它援助，反而還批評了它，説你們國家管經濟沒有本事，你們現在遇到金融危機了，是你們的錯誤。
主持人：
當年阿根廷在2001年的時候遇到這樣的金融危機，和美國有什麼關係嗎？
江時學：
在相當長的時間內，麥內姆總統執行的是美國政府推行的教育，形成了一种經濟政策，大搞私有化，把整個國家都賣了。所以使得這個國家抵禦外部衝擊的能力大幅度減弱，最終在2001年底爆發了非常成功的金融危機。這一點許多阿根廷對美國是非常恨。
主持人：
馬拉多納所説的這番話，能代表阿根廷人對美國人的看法嗎？
江時學：
我覺得可以在某種程度上代表某一部分人的心態。
主持人：
我們剛才也注意到，在短片當中馬拉多納在他主持的節目中《十號之夜》採訪了卡斯特羅，而且這期節目創了30％多的收視率，也就是阿根廷三分之一的人都看了這個節目。當時卡斯特羅説他出於尊嚴不會出席美洲國家首腦會議，而且確實這一次美洲國家首腦會議也沒有邀請古巴，這是什麼樣的原因？
江時學：
在60年代初，古巴革命成功以後，古巴就被美國排擠出這個組織，照他們的説法，我們美洲國家組織只能是有民主所謂的民主選舉出來的，這個國家的總統才能參加，所以這個古巴被美國排擠在外，
主持人：
聯想到美國和古巴一貫的緊張關係，是不是這其中也有美國的因素，就是沒有能夠邀請古巴？
江時學：
對。
主持人：
主要是美國的因素？
江時學：
對。
阮宗澤 中國國際問題研究所副所長：
應該説如果我們總的來看，當然拉美跟美國的關係是非常緊密的。在歷史上美國曾經有個所謂蒙諾主義，也就是拉美式美洲的，一直把它作為後院來對待。但實際上現在我們看到美國和拉美的關係，現在出現了很多問題，主要有這麼幾個，為什麼現在拉美出現新的反美勢力的浪潮，一個是拉美大多數國家對2003年美國發動對伊拉克戰爭大多持批評的態度。第二個，他們是強烈要求美國減除對古巴實行了幾十年的經濟制裁，所以這個也是非常多的一種呼聲。第三個，實際上是對美國，那時候一再鼓動拉美國家推行的新自由主義經濟改革政策失敗的一種反彈。還有一個，就是美國現在實際上他由於反恐成為它的首要要務之後，對拉美的事物有很大的忽略，所以從拉美國家感到美國對他們的忽略不再過問他們，所以對美國的怨恨也在增加，當然美國本身在國際上這種單邊主義也受到他們很多的指責。
主持人：
所以布什這次參加美洲首腦會議，雖然他很少去拉美，但是這一次其實從布什本人來説，他可能也是希望借這次首腦峰會，擺脫一些在美國國內內政外交方面焦頭爛額的事情，比如又是特工門事件，又是伊拉克戰爭這樣帶來的一些批評。但是從目前來看，好像他在首腦峰會上所遇到的一波又一波的批評浪潮，不亞於在國內。
江時學：
所以應該説最近是布什確實他非常鬱悶的時期，國內的很多問題，剛才你提到包括從颶風以來，特工門事件的發酵，以及對他包括伊拉克政策的批評越來越多，在國內遇到這樣多的問題，實際上布什他執政以來，他的支持率已經降到歷史的最低點。據最新的民意調查，他的支持率只有37％。
主持人：
甚至還不如查韋斯。
江時學：
在拉美的受歡迎程度是低於查韋斯，當然也低於卡斯特羅。但是布什本身他在國內，在美國的支持率低到這樣的程度，有的評論講，甚至低於當年克林頓在受到萊溫斯基醜聞事件時候的支持率，所以他是非常鬱悶，有的講他可能到拉美來，可能日子會好過一點。但是我們看到實際上到了拉美，到了阿根廷，是很多大規模的這樣的示威遊行。剛才我們看到馬拉多納，他那個背心面前就寫著阻止布什，實際上他就説了，要讓讓對布什説不這句話傳遍阿根廷的大街小巷。
主持人：
不僅僅像馬拉多納，像查韋斯，包括在美國著名的反戰母親西恩也是到阿根廷來了，所以確實布什可以説處於一個低谷，而且他被評為拉美有史以來最不歡迎的美國總統。可能很多拉美人也很關心布什這一次參加美國首腦會議到底能給拉美帶來什麼，我們也通過一個短片來看一看。
解説：
出席這次美洲首腦會議，在很多人看來，除了老調長談的美洲自由貿易區計劃，布什沒帶來什麼新東西。沒有錢，他自然沒有什麼牌可以打。美洲自由貿易區計劃在美國提出的推動建立從阿拉斯加大南極州的自由貿易區計劃。這項談判原定希望能2005年初完成，但部分拉美國家與美國在農産品補貼、農産品市場準入、投資和知識産權保護等一系列重大問題上，存在嚴重分歧。他們認為正是這些所謂的美國秘方在過去10年中加劇了美國拉丁美洲的社會不平等，因此談判一直進展緩慢，最終擱淺下來。
布什五年前剛剛入主白宮時，對於拉美國家的關係相當重視，甚至被他列為優先處的事項。然而時過境遷，一向被美國認為是自己後院的南美洲，如今成為即伊拉克之後，布什政府對外政策中另一塊難啃的骨頭。
主持人：
其實在布什到阿根廷之前，就有一個很有趣的事，舉行新聞發佈會有一個阿根廷記者提了一個問題説，你要到阿根廷去，你帶了什麼？你的兜裏都裝的什麼？當時布什翻開自己兩個褲兜，他掏出一條白手帕，什麼也沒有，他還用英語和西班牙語説什麼也沒有，NO MONEY，沒有錢，也沒有錢包。這個記者的問題顯然應該是隱含深意在裏面的，是吧？
江時學：
美國總統布什這次到拉美去，主要目的是想通過這次美洲首腦會議能夠重新啟動美洲自由貿易區的談判。可能許多人會問，美國怎麼會對拉美這麼感興趣？美國為什麼要堅持搞這個自由貿易區？我們大家都知道，拉美有33個國家，有五億多口，它的經濟總面達到將近二億萬美元，如果美國能夠成功使拉美國家開放市場，那麼這對於美國資本，對於美國産品將是非常有利的。
另外一點，我們也看到，在當今世界，所謂全球化時代，在歐洲、在亞太地區，都有區域經濟一體化，希望在西半球搞它自己能夠控制的區域經濟一體化，所以它就千方百計地想要啟動美國自由貿易區的談判進程。
主持人：
但是實際情況，他為什麼説沒有錢，是不是也是一種隱喻説我沒法給你帶去錢？
江時學：
他認為你們拉美不能光指望我們美國來給你提供援助，你們應該好好的使用我們過去給你提供的援助，比如説，加強民主等等。
阮宗澤：
實際上我從另外一個方面看，他説沒有錢，不帶錢去，恰恰這説明美國現在它關注的重點，不在於真正給拉美國家多大的實際援助。因為特別從“9.11”事件以後，美國對拉美的一點照顧就是讓拉美，你在反恐問題上支持我就夠了，所以反過來也讓拉美國家感到一種被忽視、被忽略的感覺。所以對布什應該説這種反感也在增加。而他現在要提出來要加強自由貿易區的談判，顯然這裡頭遇到很大的阻力和矛盾，特別是來自於拉美比較有影響的幾個大國，像巴西、阿根廷、巴拉圭、烏拉圭這樣一些南方共同市場，他們特別在農業補貼方面的這種反對。
主持人：
所以也有些媒體説布什這次去參加美洲峰會，只帶去了一樣美洲自由貿易區的計劃，而且是冷飯熱炒。為什麼在南美洲幾個主要的大國，像巴西、阿根廷、委內瑞拉這些國家都反對美洲自由貿易區協定？
江時學：
美國説你們拉美國家要對美國開放市場，而且應該全方位的開展市場，搞自由貿易，而且速度要快，這一點對於拉美來説是難以接受的，因為拉美國家畢竟是第三世界國家，他們的産品，他們的市場難以跟美國市場展開競爭。所以在這個問題上，雙方的分歧很大，另外在環境保護，還有其他勞工權，還有知識産權等等問題，拉美國家和美國的分歧很大，所以拉美國家不願意來搞美國推出的所謂的自由貿易。
主持人：
但是有的國家，大部分國家還是支持這個計劃的。
江時學：
應該説除了古巴、委內瑞拉以外，還有南方共同市場的四個成員國，所以應該説大概有將近三四個國家，基本上還能夠接受美國的這種做法。
阮宗澤：
但是在這兒我們要看到，他們之間反對和美國進行特別自貿區，加快自貿區談判非常重要的分歧點在於農産品問題上。因為我們看到這幾個國家，巴西、阿根廷他們都是農業大國，實際上他們一旦形成這種自貿區以後，他們受到美國農業産品的衝擊會非常大，他們實際上已經從這兒看到了墨西哥的教訓，墨西哥是1994年參加進北美自由貿易區以後，墨西哥受到的最衝擊、最厲害的領域就是農産品，很多農産品被衝得七零八落，而美國的農産品，因為它有很高的政府補貼，所以它的競爭性非常強。
主持人：
但是從北美自由貿易區的合作來看，也有這麼一句話，原來墨西哥和美國的關係，人們曾經説“可憐的墨西哥，離上帝那麼遠，卻離美國那麼近”，但是加入這個自由貿易區以後，好像這個話變了，現在是“幸運的墨西哥，雖然離上帝那麼遠，但是離美國這麼近”。如果從這種角度來評價的話，好像墨西哥和加拿大加入北美自由貿易區以後，變化應該還是很大的。
江時學：
我的看法是這樣的，搞了美加墨三方自由貿易以後，對於墨西哥來説應該是利大於弊，我們應該看到這一點，在許多方面墨西哥取得了很多好處。但是也不能説沒有成本。
主持人：
也要付出一定的代價。
江時學：
中小企業紛紛倒閉，許多農民的産品賣不出去，這一點我們應該看到。
阮宗澤：
帶給墨西哥最直接就是投資的增加，如果你看數字的話，沒有加入北美自由貿易區之前的投資和現在的投資是大不一樣，投資的增加就帶來收入的增加。但是問題同時也存在，對墨西哥來説是憂喜參半，因為它在北美自由貿易區裏，它的競爭力是最弱的，所以它是處於弱勢。處於弱勢，它的成本就要遠遠高於其他的美國和加拿大。除了一個是在農産品受到嚴重的衝擊之後，還有一個很重要，墨西哥得到真正的好處，實際上是在墨西哥北部和美國接壤的六個洲和墨西哥城首都，這些地方他們和美國做生意的交往比較多，而且大的公司都在這個地方，所以得的好處比較多。所以大部分墨西哥的其他地方還是處於一種弱勢，受到很衝擊的狀態。所以我們看到墨西哥的失業率也非常高，也出現很多的非法移民。
主持人：
而且這樣的模式如果套用到南美洲的話，可能問題還會更多。
江時學：
對。
主持人：
那這樣的分歧，面對美洲自由貿易協定的分歧，在南美有沒有一個出路？這個協定應該在今年初就要簽訂了，今年年底就要生效了。但是顯然目前是擱淺的，有沒有出路呢？
江時學：
美洲自由貿易區肯定還會重新進行談判，但是最後的結果不一定是1994年，第一次美洲國家首腦國家提出這種模式。當時提出的想法就三四個國家都要來簽署美洲自由貿易區，現在看來可能會採用一種叫我稱之為“三個市減去X個國家”，某些國家可能不一定參加。
主持人：
排除在外。
江時學：
比如説巴西、委內瑞拉，或者其他的一些國家。
主持人：
古巴肯定是。
江時學：
古巴早就被排除在外了，可能那些國家不願意參加，行，那可能不一定到三四個國家。那我們幾個國家可以搞美洲自由貿易區，這個美洲自由貿易區是變了味的。
主持人：
這就很難實現美國所謂的要從阿拉斯加一直到火地島整個全美洲的自由貿易區，這個實現起來困難是非常大的。
江時學：
不可能的事情。
主持人：
委內瑞拉應該説是有自己的資本和美國唱對臺戲，因為它的石油收入。
江時學：
我們注意到，西方媒體報道查韋斯這在美洲國家首腦會議上在所謂的叫美洲人民峰會會議上説。
主持人：
人民峰會，就是和首腦峰會對抗的一個。
江時學：
就是説幾十年前，美國總統肯尼迪曾經提出過一個叫幫助拉美國家來搞經濟建設的計劃，爭取聯盟計劃，這個計劃沒有成功，我們委內瑞拉經過十年，我也搞一個計劃，幫助其他拉美國家發展經濟，委內瑞拉要拿出整整100億美元來幫助拉美國家消除貧困。所以許多的拉美人覺得查韋斯是一個了不起的人。
主持人：
但是他是因為有一定的資本。
江時學：
石油價格上漲以後，它的石油收入大幅度地增加。
主持人：
這一點是其他國家所不具備的。
阮宗澤：
世界第五大石油出口國，所以它有資本。當然這裡也涉及到一個重要的問題，就是委內瑞拉和美國的關係，應該講他們之間過節是比較多，包括從委內瑞拉要求美國引渡一個逃跑越獄的犯人，但是美國拒絕，再加上去年，包括在委內瑞拉的工頭裏面要罷免查韋斯，查韋斯也看到後面有美國的影子。他們之間的糾纏是比較多，而查韋斯一定意義上現在成為拉美地區反美的一個代表型人物。
江時學：
在2002年的時候，美國政府和查韋斯的反對派，雙方聯合起來把查韋斯總統趕出總統48個小時。
主持人：
但是最後還是繼續掌握了政權。
查韋斯這次也參加了美洲首腦峰會，但是據説他是避開不見布什，而且是積極參加人民峰會和馬拉多納一起來反對布什。到底查韋斯和布什之間有什麼解不開結，包括和美國又有什麼解不開的結，我們通過一個短片來了解一下。
解説：
今年8月22號，美國廣播節目主持人帕特.羅伯遜在電視節目中説，查韋斯經常以嚴詞批評美國總統布什，也常説美國要推翻它或暗殺他。如果他認為我們要暗殺他，我們認為我們真的應該那樣做。他這番言論一齣，遭到委內瑞拉方面強烈抗議，美國政府也趕緊澄清立場，稱羅伯遜只是個人言行，並不代表美國政府立場。
10月19號，查韋斯總統與法國總統希拉克舉行會談後，在巴黎對支持者發表演講説，我借這個機會在法國的心臟再次要求美國政府不要干涉伊拉克，並讓那個國家自由的決定自己的命運。他還説，委內瑞拉正在加強軍事力量，以保衛國家。如果美國妄圖侵略委內瑞拉，將會引發一場百年戰爭。
委內瑞拉政府曾于1983年以六億多美元總價從美國購進一批F16戰機，查韋斯11月1號發表講話説，如果美國拒絕向委內瑞拉空軍提供F16戰機零件，他將把該國目前擁有的F16戰機送給古巴或者其他國家。
主持人：
所以有人説，查韋斯的這種言行也代表了拉美國家對美國的一種傳統上的不信任，但是在目前的狀況下，因為美國有世界銀行和國際貨幣基金組織作為籌碼，拉美國家又不能完全跟著查韋斯走，不能完全地趨美國化，這其中可能有一定的矛盾。
江時學：
許多拉美説人，美國總統布什講國際上有一個叫邪惡軸心國，他們説不，在我們西半球也有一個反美軸心國，古巴、委內瑞拉、巴西、阿根廷、智利等等。總得説拉美國家跟美國的關係在今後一段時間，在許多問題上可能會有分歧，但總的來説，它們的反美情緒不一定會是非常高漲，因為畢竟在許多方面，拉美國家需要美國的援助，需要美國的幫助。關於這個問題，我想我們還應注意到，最近幾年，拉美國家組派力量在上升，這對於反美情緒來説是一個非常有力的推動。
主持人：
包括巴西的總統羅拉。
江時學：
在今後一年，拉美將有11個國家搞大選，這個11個國家的大選中，肯定有好幾個國家會有左派領導人當選。
主持人：
但是即便是中左派領導人當選的話，可能也不會完全跟著查韋斯走，因為查韋斯畢竟還是一個特例。
阮宗澤：
這倒不是説他們完全跟查韋斯走，查韋斯其實反映出了拉美今天比較矛盾的一個心態，他們一定意義上對美國又離不開，需要美國的幫助，剛才講到，包括美國人國際貨幣基金組織和世界銀行當中的一些很重要的作用，你要得到一些援助還是需要美國的一些幫助。但是恰恰我們也是看到，就是在這個問題上，曾經拉美經歷過幾次金融危機的時候，國際貨幣基金組織在提供援助的時候附加了好多條件，而且附加這些條件是受到受援國國家的反對。也就是在舉行第四次美洲國家首腦會議的時候，剛剛我們看到還有一個叫所謂人民的峰會，馬拉多納、查韋斯去的峰會。這個峰會的最後提出了兩點聲明，有兩點非常重要，也就反映出了現在另一部分拉美人對美國的看法，兩點，一點就是説他們不贊成或者是反對美洲貿易自由區的談判。第二他們是反對美國以打擊恐怖主義為名實行一種新的干涉主義和殖民主義。他們在拉法看到美國的這種單邊主義對國際上帶來的影響還是很深的。
主持人：
我們通過一幅漫畫也可以看出來拉美和美國的關係，這兩幅漫畫，上邊左邊的人代表的就是拉丁美洲，右面代表美國，美國布什是拿著錢，反映的是布什拿著錢換取的是拉美人的信仰。但是從實際的情況來看，估計這個也很難。
江時學：
剛才已經談到了，布什既沒帶錢，也沒帶錢袋。
主持人：
首先布什沒有帶錢來，另外可能帶著錢來的話，拉美人説實在的可能對美國應該也是有一種傳統上的不信任，比如説對他顛覆政權的一種擔心。
江時學：
在拉美有33個國家，大的國家非常大，像巴西，小的國家又特別小，像中美加勒比國家，這些國家應該説在經濟上對美國的依賴是非常非常強，他們一般往往對美國的話是非常聽的，美國説什麼，他們做什麼，一般情況是這樣。從去年來看，中美洲國家和美國達成了一個雙邊自由貿易協定，像這些國家今後一段時間肯定是會完全跟著美國的。
主持人：
中美洲的一些國家肯定是。
阮宗澤：
但是美國在拉美國家它的表現從歷史上看，其實並不是受很多人的歡迎，剛才講到這些小國家，它一方面離不開美國，但實際上也多次遭到美國的干涉，甚至侵略。比如説1984年格利拉島，1994年之後又是海地。美國曾經還組織試圖暗殺古巴領導人卡斯特羅。像這樣一些，聯想到剛才美國的人物，説要把查韋斯也要進行暗殺，所以他們對美國的不信任也是根深蒂固的。
演播室主持人：
所以可能拉丁美洲，不同的國家，和美國的關係也要分開來區別對待。
謝謝兩位今天來到演播室和我們一起結合美洲國家首腦峰會，一起談談拉美和美國的關係。
好，觀眾朋友感謝您收看本期的《今日關注》，再見。
製片人：張立勇
策劃：張舒揚
編輯：閆敏 張夢溪
主持人：魯健
監製：王未來
責編：薛藍