CCTV.com消息（今日關注）：日本自民黨修憲草案出籠，“保持自衛軍”的內容赫然紙上，施行近60年的《和平憲法》將被如何改變？敬請收看《今日關注》。
演播室主持人 孫寶印：
歡迎收看《今日關注》。
有一個國家的憲法被特別灌以“和平”二字，叫做“和平憲法”，而且再也沒有第二個國家比這個國家憲法的修改問題更引起國際範圍的關注，這個國家就是日本。
10月28號的時候，日本最大的執政黨自民黨出臺了一份憲法的修正草案，這個修正草案到底把現行的《和平憲法》改成什麼樣了？如果修正草案被通過，現在的這個“和平憲法”還是不是能夠叫做“和平憲法”，這就是我們今天要關注的話題。
兩位嘉賓，一位是中國社科院日本研究所的研究員高洪先生，還有一位是中央黨校國際戰略研究中心的研究員林曉光先生，二位好。
日本的《和平憲法》已經實行了將近60週年，在這個結骨眼上自民黨提出了一個新的修正草案，這種變化您覺得第一印像是什麼？它到底改在那兒了？
高洪 中國社科院日本研究所研究員：
這個草案看過去以後，我覺得最值得我們注意的，一個是它強調了日本的自主防衛精神，就是明確記錄了要搞自衛軍，還有就是強化了首相權限，提高了對國民義務的要求。此外還有一點我覺得應該關注，就是它在憲法草案裏對修改憲法程序做了一次改動。
主持人：
林先生，您覺得？
林曉光 中央黨校國際戰略研究中心研究員：
我想作為亞洲國家，作為日本的鄰國來説，恐怕大家最關心的就是日本這個“和平憲法”的第九條，也就是“放棄戰爭權”這一條究竟改的如何？我們從這個草案可以看出，它有的地方改了，有的地方沒改，有的地方只改了一個字，我想這些都是我們非常關注的問題。
主持人：
改了一個字。但是我們有一點還需要值得注意的是這次憲法的修正案是在自民黨成立50週年的時候提出來的，某種意義上説這是自民黨在50大壽給自己的一份生日禮物。因為自民黨從它成立的一開始就有一個很明確的目標，就是要修改日本的憲法，來看一下這幾年他是怎麼走過這條路的？
解説：
1947年5月3日，日本“和平憲法”開始實施。憲法第九條明確規定,永遠放棄戰爭和武力，禁止國家保有一切軍事力量，不承認國家的交戰權。
和平憲法從一開始實施就遭到日本國內一部分人的反對，到了 20世紀80年代中期，日本前首相中曾根康弘就明確提出應該由日本人來決定本國的憲法。但由於後來日本經濟步入衰退，修憲的鼓噪並沒有持續多久。
海灣戰爭爆發後，日本政府修改自衛隊法，在戰爭結束後派遣掃雷艦隊和500名自衛隊員奔赴海灣。1992年6月，日本“聯合國維持和平活動法案”在國會獲得通過。至此，“和平憲法”實際已經名存實亡。
在2000年1月20日召開的第147屆日本國會上，“一個沒有提案權”的“憲法調查委員會”成立。戰後幾十年來一直爭論的修憲問題被正式納入日本立法機構的日程。
2003年8月，日本首相小泉純一郎再次拋出修改憲法的言論，表示將在2005年11月自民黨成立50週年紀念大會召開之前完成修憲，使日本自衛隊完成向正式軍隊的轉變。而2004年1月的一份修改日本和平憲法、准許日本在解決國際爭端中使用武力和建立正規海陸空三軍的議案，將承諾 “永不再戰”的日本憲法湮沒在歷史當中。
2005年10月28日，自民黨出臺了明確寫入“保持自衛軍”等內容的新憲法草案。
主持人：
雖然説自民黨在成立之初就將修改憲法作為自己的一個很明確的目標，但是2000年的時候有一個很重要的步驟，就是在國會當中成立一個憲法調查會，當時我記得我在日本駐站的時候，曾經採訪過東京大學法學院的教授左左木毅，現在他已是東大的校長了，他就提到了實際上改憲不用大家太擔心，為什麼呢？因為在日本實在是太難的，幾乎不可能。您覺得他説這種話是有根據的嗎？
高洪：
左左木毅教授我也很熟，他講這個話顯然是有根據的，因為2000年成立的憲法調查會，當時講的是以5年為目標進行憲法討論，到了今年的4、5月份，憲法調查會最終報告書出臺了，出臺以後按照既定政治程序是各黨提出憲法草案，在國會裏進行辯論，同時在改憲步驟上説他要通過一個《國民投票法》，這個《國民投票法》現在仍然也是一個鬥爭的焦點，比方説國民指的是哪些人？是指所有有選舉權的國民，還是指參加投票這部分人，甚至自民黨有些人提出來是有效票的一半或者是三分之二，就算作生效。
主持人：
其實在國會中有一個特別明確的規定，就是説必須得國會員佔到三分之二，這就是非常難得。
高洪：
問題就出在這兒，就是剛才我説到，説改憲程序本身的改動值得關注，憲法是綱性憲法，綱性憲法裏面明確講三分之二通過，在國會兩院這樣才有效，但是自民黨今天的修憲草案裏邊竟然改變了這個程序，他把它改成半數以上的國會議員通過就生效，這實際上是一種犯規的做法，因為我們知道只要新憲法沒有誕生，原有的《和平憲法》存在一天，你就必須按照他規定的程序去操作你的改憲過程，但是他現在是規則同時在改動，所以有一個國內研究日本法律的博士講，用改動程序的方法去改憲本身是違憲的。
主持人：
其實您説的意思就是説按照當初的原來憲法的規定改憲的確是非常難，一個剛才我們提到了國會議員必須要達到三分之二，這個東西就已經很難了，三分之二的國會議員都同意改憲的時候，這個東西才能被提出來。
還有一點就是説有一個有國民投票的問題，即使國會議員三分之二通過了，一半的國民必須得同意修憲，因為這個東西在日本來説也是很有爭議的，這個目標説起來也是很難，兩道關，但是當時五年前説起來這麼難的一個事，為什麼在五年以後這個事居然就有眉目了？怎麼這麼快？
林曉光：
我想這是不是首先就是日本國內政治力量對比的變化，我們知道以前之所以自民黨雖然執政那麼多年，從1955年到1993年，連續執政38年，但他始終在國會裏沒有能夠掌握三分之二多數的席位，就是説以自民黨為首的改憲派和社會黨為首的護憲派之間的力量對比使得護憲派能夠保證有三分之一的多數，他就能夠阻止自民黨改憲的意圖，但是現在自1993年日本政界的分化組合以後，護憲派的力量是越來越弱，從最近這一次眾議院大選以後，自民黨和公民黨聯合執政，兩黨在眾議院的議席已經超過了三分之二，也就是説剛才你所提到的兩大障礙之中的一個障礙已經不存在了，這可能是自民黨急於趁著這個有利時機要把憲法改過來的一個重要的原因。
主持人：
曾經許多的政治家，包括學者，包括國際社會認為日本的改憲比登天還難的這樣一個情況現在變得眉目清晰了，這次改憲的草案到底提出什麼內容？改在哪兒呢？我們來看一下。
備受關注的憲法第九條，這是所有改憲當中最引人關注的一點。第九條，原憲法規定：放棄戰爭。第九條第一款被原樣保留了，但是規定不保持戰鬥力的第二款被刪除了，還明確寫入了為確保國家的和平和獨立，將以首相為最高指揮保持自衛軍。自衛軍的任務包括在緊急狀態下維持秩序和從事國際合作活動，也可以在日本國外行使武力。草案中雖然沒有明文提到集體自衛權，然而作為屬於自衛權之內的這種情況的時候允許使用武力手段。除此以外還增添了新設軍事法庭的內容等等。
這份草案當中，其實剛才我們看到了最大的一個變化就是自衛隊變成自衛軍，我們回顧一下當初老憲法之所以被稱為《和平憲法》就是因為它放棄戰鬥，不保有戰鬥力，現在明確承認戰鬥力，而且自衛隊變成了自衛軍，自衛隊、自衛軍一字之差，這差差到多遠？
高洪：
這差是個質的變化，雖然現在老憲法的第九條當中的第一款它保留了，事實上是在用改動第二款去抽空第一款《和平憲法》的本質，這樣不保有陸、海、空軍及其它武裝力量這一條沒有了，自衛隊改成了自衛軍，這個意義就大不一樣了。我們知道凡是叫隊它總是附屬的，配合性質的武裝力量，比方説遊擊隊，他和正規軍的區別，而自衛隊前線是警察預備隊，它是隨著駐軍需要發揮作用的時候，把它一步一步改過來的，現在已經造成了實際上的違憲，已經是一支武裝力量十分強大的正規軍，但是畢竟名不正言不順，他現在想讓它在全世界各地發揮作用，還需要從道理上把它擰過來，所以現在他在努力的要把自衛隊改成自衛軍。
主持人：
林先生，我還想問自衛隊變成了自衛軍，我們設想一下在過去自衛隊的時候就明確説了我們要放棄戰爭，不保有軍隊的情況下，日本從事一些軍事行動的話會有很天然的一些限制，所以在日本國內任何一個向海外派兵這樣一個行為都引起很大的爭議，但如果承認了有軍隊存在，如果説沒有這種天然的限制，這種變化到底有多大？比如説現在如果再次發生伊拉克戰鬥的話，當初我們可以看到兩種情況，英國的軍隊是與美軍並肩作戰的，日本的軍隊由於受到了這種限制，所以説他會有一些自控的這樣一些行為存在，一旦變為自衛軍的話，他的這種合作會變成什麼樣的？
林曉光：
我想這恐怕正是把這一個字，把隊改成軍的持這樣主張的一些人他們所極力要達到的目的在這兒。也就是説原來作為自衛隊的時候，它的任何一個行動出動都有很多法律的限制，甚至就是説使用道路也好，使用公共設施也好都要經過批准的，都有特別的法律限制，但作為軍隊的話，他有很多在緊急狀態下他可以向前幾年所通過的那些“有事法制相關法案”裏邊規定，他可以在不通知自治體的情況下就首先使用公共設施和公共道路等等，如果誰要阻礙的話就是違法的。改成這個軍以後，我想所謂的保衛國家的職能，出動到海外執行維護和平活動的職能都變成了他自身的、天然的法律所賦有的職能，對他法律上的限制就越來越弱，甚至在自民黨裏面還有這樣的一種意見，就是叫自衛軍他們都覺得不過癮，他們覺得應該叫國防軍，可見他們想要達到一個什麼程度了。
高洪：
因為自衛畢竟還是自己保衛自己，你把軍隊正式開到海外去配合美國還是有一定障礙的。因為日本共和黨批評自民黨草案的話，就説你叫自衛隊實際上還是邏輯上沒講通，實際上你是在做美衛隊，要麼就是你等於把它説穿了是國防軍，要不就是給美國配合行動的這種軍隊了。
主持人：
這就接近我們常説的集體自衛權了，按説按日本現行憲法的規定是不存在集體自衛權的，如果説真的順著這個路子走，集體自衛權會變成什麼樣？實際上日本有一個很大的報紙叫《讀賣新聞》，它把這個話説的已經很明確了，他説在憲法草案當中加進了一條允許自衛軍參與國際合作，這一點他就認為可以明確的解釋成擁有了集體自衛權，對這一點林先生您怎麼看？
林曉光：
我想我們可以回憶一下日本防衛廳最新的一份防衛白皮書，它裏面已經把在海外參與所謂的維持和平的活動作為自衛隊的首要職能，實際上作為自衛，我們一般理解只有在自己受到攻擊的情況下行使你的自衛權。現在實際上我覺得日本一些政要想要突破的就是，在不受到攻擊的情況下，哪怕只是他的盟友受到攻擊，日本都要主動去支援盟友，都要把軍隊派出去，這實際上已經在行使自衛權了，只不過現在要在憲法上給行使自衛權再披上一件所謂法律的合法的外衣。
高洪：
因為所謂的集體自衛權在國際政治學的術語上，它指的不是保衛自己叫集體自衛權，而是自己的盟國和自己擁有特殊關係的國家受到外部武力攻擊的時候，為他進行支援，甚至配合他作戰，這個叫做集體自衛權。所以集體自衛權一經突破，自衛軍儘管他含有自衛兩個字，事實上已經可以作為一支國家武裝力量在全世界行使他的軍事行動了。
主持人：
的確這樣的話題是在國際上引起關注的一些話題，實際上日本國內也是有相當多的一些爭議和看法，現在我們聯通我們中央電視臺駐日本的首席記者孫岩，請孫岩來介紹一下日本國內的反應。
孫岩，您好。
孫岩 中央電視臺駐日本記者：
你好，寶印：
主持人：
孫岩，就是自民黨在50週年提出的憲法修正草案以後，日本國內是怎麼看待這件事的？
孫岩：
是這樣，首先從媒體和在野黨兩部分來看，第一部分就是此次草案出臺以後，剛才已經談到了最大特點就是將日本的自衛隊升為自衛軍，並規定自衛軍可以為確保國際和平而展開國際合作，此次草案出臺後，日本各大媒體都做了報道還發表了一些分析文章，其中像共同社講，備受關注的憲法第九條中規定放棄戰鬥的憲法第九條第一項雖然保留了下來，但不保持戰鬥力的第二項被刪掉了，而且還明顯寫入為保證國家的和平獨立，首相作為自衛軍的最高指揮。草案中雖未明確提到集體自衛權，但屬於自衛權內將允許使用武力手段，《朝日新聞》對此也認為這也許是考慮到聯合政權的公民黨、在野黨以及國民還有國際社會的反應。新修草案雖然沒有取消現行憲法的第九條有關放棄戰鬥的條款，但《朝日新聞》認為此次新修草案為日本在海外行使武力無疑開闢了道路。
主持人：
謝謝孫岩從日本發回的報道。剛才孫岩剛才在報道中提到了，憲法九條當中實際上有第一款、第二款，還有其它一些款項。第一款是要放棄戰爭，這一款是保留下來了。 這樣説起來怎麼樣理解這種變化？第一款保留，第二款表示可以擁有軍隊，實際上在過去我們注意到，有人提出比這種相當激進，走的更遠的一些看法，就是説我們可以先發制人，現在這一點好像沒有寫進去，而是留下了那個放棄戰爭這一條，對這種情況您怎麼理解？
高洪：
首先這個《和平憲法》的第九條裏邊兩款是渾然一體的。第一款是放棄戰爭，第二款是不保有軍事戰爭力量，它們兩個是相輔相成的。現在自民黨這個草案保留了第一條，其實是一個技術性處理，然後用改動第二條的辦法抽空第一條，實際上是在做一個暗渡陳倉的改動，他為什麼要這樣做呢？因為自民黨剛才您講到了，好多更激進的、右翼的、右派的人士他是要乾脆把第九條第一款也去掉的，現在雖然政治力量對比保守勢力佔有三分之二以上的議席，但是日本老百姓反對修改第九條的仍然是多數，要求改第九條的不過一半，自民黨現在一下子拿出一個一步到位的方案還是有一定技術難度的。另外也可能激怒民眾，所以以自民黨憲法調查會委員長森喜郎為代表的這些人做草案最後定稿的時候，向小泉徵詢意見，是小泉自己定的説暫時保留第一條，但是把第二條改動過來。
主持人：
這也是一種技術上的處理。還有一點，在日本經常有一種看法，憲法是我們一個國家的最主權的一種體現了，這是我們自己的事情，為什麼我們的改憲問題總是受到這麼多的關注？比如説有些人就説了，我們可以注意到自民黨在他當初建黨的綱領中就提到自主立憲，特別強調自主性，好像是我們要關注他，他會認為這是對他主權的干涉，這種説法你覺得有道理呢？
林曉光：
我想如果從歷史上看，日本的《和平憲法》是世界反法西斯戰爭勝利以後的一個具體體現在日本問題上的一個成果，也表明了日本當時全體國民堅持和平發展道路的這樣一個信念。但是經過這麼多年，我想由於國內外各種環境條件的變化使得在日本國內很多人，就是我們剛才所説的改憲的勢力越來越覺得這個憲法是束縛他們的一個緊箍咒，束縛了他們向海外派兵，束縛了日本在國際社會發揮更大的政治力量。像日本這樣一個國家，我想他有歷史上曾經發生過侵略戰爭，給周邊國家帶來了巨大的人員和物質的損失，而且在一個沒有對歷史問題做出清算，做出認認真真反省的前提下就開始改變他的和平憲法，這就不能不使得周邊國家對日本未來的發展方向感到擔憂。
主持人：
高先生，林先生提到了日本社會右傾化的問題，這個話題我們説過多少次了，具體到修憲問題上，如果修憲按照這個速度來走的話，過去大家想象不到這麼一個速度，現在這個速度顯然在加快，走下去的話會走多遠？
高洪：
我想我們右傾化是我們的老話題，現在國內的日本研究界有個新的觀點，就是把原來的戰略派一些現在當權的政治力量給他一個新的界定，包括民主保守主義政治勢力。按照民主保守主義政治勢力的理解，現在日本要徹底甩掉歷史包袱，要走政治大國、軍事大國道路，必須從根本法上下手，把過去那種羞羞答答的在違憲前提下做的那些事情變成堂而皇之的東西，這是他們主觀願望，但同時修憲還確實要有一個過程，因為現在是自民黨提出了憲法草案，其他政黨也有權，也有要求提自己的憲法草案，其他幾個政黨的憲法草案要到2006年才能出臺，出來以後，國會會就一些草案進行審議，審議必然又包含了一場尖銳的鬥爭，而且從自民黨的角度説，現在的憲法草案也未必是他自己最終目標，因為他的本意是要徹底改變《和平憲法》的性質，變成一個所謂的普通國家，這個他也會隨著憲法改憲進程不斷調整他自己的目標高度的。加上技術上的一些，前面我們提到的《國民投票法》的問題，甚至還有更具體的比方説提案權的問題。最高規格的法律提案，日本現在是要有20個國會議員連署提出生效，但是修改國家根本法這個提案權是不是應該比這個更高？一般來説，法律有一些是來自政府的，政府職能部分也可以提這個法律草案，但是政府提案生效不生效？自民黨現在希望政府提案生效，因為如果政府提案生效的話，現在是聯合政府，內部就可以很好的協調，並且用政府提案來爭奪更多國民的理解和支持，但是這個有些黨派也是反對的，所以這個鬥爭過程，我個人理解還需要有一個過程。小泉自己的政治日程表上也不是要在任內完成修憲，他現在是要在任內拿出他的自民黨的憲法草案，後邊是後小泉時代的問題。
林曉光：
但是是不是有一個逐步加速這樣的問題？
高洪：
對。
主持人：
而且剛才高先生也提到了。林先生，我知道您是搞法律的，您可以從這方面來分析分析，本來原來憲法是規定了很嚴格的修憲的一些步驟，而且這個步驟非常艱難的，三分之二的國會議員，一半的國民投票才能允許他改憲，現在似乎把修憲的條件也在新的草案當中做了改變。
林曉光：
實際上就是剛才你所説的兩大門檻，政黨這個門檻我們剛才講過已經越來越低了，護憲派力量越來越小，國民投票這個門檻，自民黨修改憲法這個草案裏邊也把這個門檻大大降低了。也就是説，他提出來只要有過半數的國民參加投票，就是有選擇權的選民參加投票，參加投票者當中過半數通過，這個新憲法就可以成立了。實際上基礎上就是也四分之一的人投贊成票這個憲法就可以通過了。
高洪：
而且自民黨在這裡還在做一個手段，他把有投票權的國民的年齡斷線向下拉，現在有選舉權是20歲，自民黨現在黨內的呼聲很強烈的一個意見是，要把國民投票者的年齡從20歲降低到18歲，這是什麼意思呢？我們知道經歷過戰爭的人，或者親身參加過60年代反對安護鬥爭和平運動的那些人，他是很難輕易的改變自己的政治觀念和立場的，而現在新一代的年輕人對歷史了解不多，對現實政治問題理解不夠深刻，他容易受到媒體和政治家宣傳的影響，所以現在自民黨為了過第二道門檻，他有很多技術性考慮，其中最重要的一條就是要降低年齡限度，這樣等於增加年輕人投票者的比例，使在九條問題上過一半難度就大大降低了。
主持人：
我們來設想一下，按照現在這個速度走下去的話，日本在整個的國際社會當中是整個國家的根本法，如果他發生變化的話，這個國家在整個國際社會中，包括東亞一代，包括整個的環太平洋地區，他會變成一個什麼樣的角色？會發生什麼樣的變化？
高洪：
《和平憲法》除了它是來自於反法西斯戰鬥勝利後對侵略戰鬥的否定之外，從日本國內説它還有一個很重要的含義，就是你尊崇《和平憲法》就等於你向周邊，特別是那些受過你侵略國家做出一個鄭重承諾今後不再重蹈覆轍。今天修改《和平憲法》就意味著你放棄這個承諾，你不再執行你過去懺悔侵略戰爭罪行，反省自己過去作為的那些行為了，這個就是各國非常關注，特別是受害國家非常關注的關鍵作在。
林曉光：
所以美國新聞昨天有個報道，他採訪一位年紀比較大的日本國民，這個日本國民説，看到自民黨的憲法修改草案使他想起了《明治憲法》，也就是戰前的日本憲法。
主持人：
説到這個憲法，實際上他提出了從自衛隊變成了自衛軍，但是對這個軍到底有什麼樣的限制？這個軍隊到底能幹什麼？對他的限制好像規定並不是很明確，對這點您怎麼看？
高洪：
剪掉對軍事力量行為的限制恰恰是修憲者要修憲的出發點，也是他們的目標。
林曉光：
實際上為日本把自己的武裝力量派到海外去，我覺得是打開一扇方便之門。
主持人：
剛才二位都提到了，如果説一個憲法，我們中國人在説到某個東西，不靠譜的時候經常説到什麼什麼東西是個筐，什麼都可以往裏裝。如果説日本新的憲法草案現在情況來看，它設定了一個筐，製造了一個很大的容器，但是對這個容器什麼東西能夠往裏放並沒有做出更明確的限制，如果將來有朝一日日本的憲法真的變成了一個筐的話，將會更加引人擔心。
感謝收看今天的《今日關注》，再見。
製片人 張立勇
策劃 馬敬
編輯 桑瑞嚴 倪彬彬
主持人 孫寶印
監製 王未來
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責編：武林