費用太高，藥價太貴，16次藥品降價，藥價依然虛高不止。22種藥品降價，平均降幅40％，新一輪降價能否給藥價退燒，稍後請看《今日關注》。

　　演播室主持人 王世林：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。

　　今年6月就打算出臺的新一輪藥品降價方案推遲了3個多月之後，今天終於公佈了。中國國家發展改革委員會今天發出通知，決定降低22種藥品的最高零售價格，共涉及400多個劑型規格，平均的降價幅度是40％左右，最大的降價幅度達到63％，藥品的價格一降再降，為什麼還有這麼大的降價空間？降價到底能在多大的程度上解決老百姓看病貴的問題？就這些話題，今天我們演播室請來了兩位嘉賓，我來介紹一下。一位是中國國家發展委員會價格司的副司長許昆林先生，您好許司長。還有一位是北京大學中國經濟研究中心的副主任李玲教授，您好。歡迎兩位到演播室來參與我們的節目。

　　可以説看病貴和藥價高這個問題是大家普遍關注的一個話題，所以今天我們的記者也在街頭做了一個採訪，當問起大家這樣一個話題的時候，大家都有一肚子話説。所以在節目的一開始，我們不妨先來聽一聽這些老百姓他們是怎麼説的。

　　患者1：

　　主要費用太高了。藥費太高了。

　　記者：

　　藥價太高。

　　患者1：

　　藥價有時候醫院裏頭漲了一倍（比外面）。

　　還有檢查費也很貴。

　　患者2：

　　其他的號不好挂。

　　記者：

　　您原來挂過號嗎？

　　患者2：

　　挂過，排大隊，不行。所以我們今天來看的就是急診。

　　記者：

　　覺得看病貴嗎？

　　市民1：

　　看病也貴，尤其做化驗，做檢查很貴的。

　　記者：

　　您做過什麼貴的檢查？

　　市民1：

　　我做過最貴的是CT，1700多，一般人承受不了。

　　患者3：

　　我是糖尿病患者，這一片就得好幾塊錢，我一天要吃三種藥，三種藥加起來一天是10片，反正我一個月得差不多1000塊錢的藥錢。

　　市民2：

　　掛號挂不上，特別到這樣的醫院肯定挂不上號，去小醫院就耽誤了，醫生的分佈非常地不勻、不均。

　　演播室主持人：

　　好，剛才我們一起聽了大家是怎麼説的。許司長，我們知道您是分管藥品定價工作的，您是不是經常聽到這樣的聲音？

　　許昆林 國家發展改革委價格司副司長：

　　不僅聽到，我自己也有這種感受。

　　演播室主持人：

　　您心裏是怎麼想的？

　　許昆林：

　　所以我們對這問題是持續高度地重視和關注，也是努力想一些辦法，要採取一些有效措施來解決。

　　演播室主持人：

　　李教授，可以説我們大家都有可能是病人，都有可能會遇到到醫院去看病或買藥的問題。剛才聽了這些街頭采訪，老百姓説的這些話，您是不是也有同感？

　　李玲 北京大學中國經濟研究中心副主任：

　　對，我們這個藥確實是貴。因為我們現在在統計數據裏面可以看醫院的收入，藥還佔50％以上，所以看一個病可能掛號費是幾元錢，但是藥價要幾百塊，這就是老百姓為什麼抱怨大的原因。

　　演播室主持人：

　　在節目的一開始，我們講到這次有22個品種，400個劑型的藥要降價的，都是些什麼樣的藥？為什麼要選擇這些藥品降價？

　　許昆林：

　　主要選擇一些抗生素類的藥，主要是這些。為什麼選這些品種？就是這些品種本身存在比較大的一些降價的空間。為什麼會存在這樣的空間？首先就是國家定價也有一段時間了，在這段時間裏頭，生産結構的調整規模在擴大，成本也在下降，還有本身的技術進步也比較快，所以成本也在下降。還有一部分原來是市場定價的，本身就比較高，這次從8月1號以後，我們給它劃入政府定價範圍，價格也比較高等等一些原因。再一個應該説更重要的是各方面對這類藥反映也比較大。

　　演播室主持人：

　　剛才你講到，第一個原因就是選擇這些藥品降價很重要的原因，哪些藥品降價？是抗生素類的藥品降價。李教授，您理解為什麼選擇抗生素來降價？

　　李玲：

　　我覺得這次政府的降價是他們做過充分地調查研究的，其實這是第17次降價，就是老百姓一直就沒有感覺什麼藥價降了。我想主要原因就是説，我們有上萬種藥，政府真正管的藥其實非常少，就是1000多種藥是政府來管定價的，其他藥都是市場定的。而這一次政府降價是做過研究以後，就是用老百姓常用的藥。因為抗生素是用量非常大的藥，所以它在這個上面加大幅度降價，能給老百姓帶來一些實際的好處。

　　演播室主持人：

　　還是從給老百姓真正地解決藥品貴的問題。

　　許昆林：

　　李教授做了一個很好的補充，這也是我們考慮的很重要的一個原因。

　　演播室主持人：

　　咱們説一個比較專業點的問題，就是藥品中可以説分很多種。有的是原創型的藥品，有的是自主研髮型的藥品，還有的是仿製型的藥品。在這次的降價中，是不是對於這3類藥品從降價的標準上來説是有所不同的，依據又是什麼？

　　許昆林：

　　其實您剛才把這個依據已經説出來的，確實有所不同。核心的思想就是想鼓勵研發和創新，藥的研發和創新的費用是比較高的，所以成本高。這種情況下，所以它相應的降價幅度會稍微小一點。

　　演播室主持人：

　　李教授，我剛才説得對不對？是這三種，是吧？

　　李玲：

　　對。我覺得它是應該有一個引導作用，應該鼓勵研發和創新。其實我想補充一個就是咱們為什麼藥價貴，老百姓抱怨？其實很大的一個原因就是我們的醫藥行業很不規範。醫藥不是一般商品，我們現在的市場是把它當成了一般的商品，讓它完全地競爭，實質上是惡性競爭。醫藥它很特別的，它最大的成本就是研發。一旦研發成功以後，它在生産一片藥的成本很低了。所以，它生産量越大，它的規模經濟就出來，它就越便宜。我們國家現在現狀為什麼藥貴呢？我們有5000多家藥廠，在低水平上重復。所以每一家廠商都沒有規模，它既沒有研發的能力，我們過去20多年沒有自主産權研發的藥，沒有研發能力，很多是仿製的，然後在低水平上重復。我給你一個例子就是説我們2004年全國醫藥行業的銷售總額是350億美金左右，不到輝瑞一家公司的，輝瑞一家公司450億。

　　演播室主持人：

　　所有的産量加起來。

　　李玲：

　　所有。輝瑞一家超過我們全國的銷售額，然後我們的利潤很低，中國藥廠的平均利潤其實不高，我們的利潤一年只有30億美金左右，2004年。而莫沙東一家就是68億美金，他們一年的利潤，也就是一家藥廠就超過了我們全部的。所以藥廠一定要有規模，我覺得這次降價實際上也是起了個引導作用，真正把那些小的、效率不高、生産藥貴的那些企業給擠出去。

　　許昆林：

　　有這樣的作用。

　　演播室主持人：

　　對，等於兩位也解釋了為什麼這次要再次降價。

　　許司長，剛才李教授也提到一個問題，就是在好幾萬種藥品中，可能只有1000多種藥是由國家發改委來定的價格，到底這個是出於什麼樣的考慮？是哪些藥品？為什麼要由國家來定價？

　　許昆林：

　　藥價管理也是依據《價格法》和《藥品管理法》來管的，咱們國家管理價格走過一個過程，最早是全部國家管制的價格，中間一度是全面放開，國家都不定價了。放開之後，價格就迅速地上漲，好多現在虛高價格就是那個時候形成的。1996年開始，國家對小部分壟斷的，而且臨床用得比較大的，有二、三百種實行政府定價。過渡到2000年，通過有關的規定把納入醫保目錄的1500多種實行政府定價，從今年8月1號，醫保目錄因為調整了一些品種，所以現在政府定價應該有2400種，品種上可能佔20％，銷售額佔到60％。

　　演播室主持人：

　　就是管得比較貴的一些藥，用量比較大的一些藥。

　　許昆林：

　　醫保目錄。

　　演播室主持人：

　　醫保目錄裏邊的。在這兒還有一個問題，李教授。就是“看病難、看病貴”確實是一個非常複雜的問題，要解釋原因有很多。但是在這裡面表現出來的一個問題，藥價虛高這是一個不爭的事實，所有人都能感受到，能感覺到。到底什麼是藥價虛高，就是怎麼理解藥價虛高？這個藥品怎麼定價才算合理？是不是這個藥品一漲價就是虛高了？給我們解釋一下。

　　李玲：

　　不是。我覺得藥品虛高確實是不爭的事實，就是説它物不所值就是虛高，我們現在的藥確實不值。為什麼？剛才許司長也講了，過去我們國家藥價是全部控制的，其實我們國家長期以來就是以藥補醫的，過去我們的藥廠是國家的。

　　演播室主持人：

　　現在有的是以藥養醫。

　　李玲：

　　過去我們藥廠是國家的，所以國家是把藥的價格控制得非常低，以低廉的價格來補助醫院，所以我們過去為什麼看病非常便宜，藥非常便宜。但是推向市場經濟以後，整個放開了，放開了以後過去傳統的藥還是按過去的價格，就是國家控制非常低的價，但是新藥就允許按市場價格，所以就導致很多企業變個花招，換個包裝、換個劑量，稍微加一點東西，其實還是老樣，沒有太大的變化。

　　演播室主持人：

　　新瓶裝舊酒，內容還是一樣的。

　　李玲：

　　價格就成倍地上漲，所以就虛上去了很多。還有原因就是我前面講的，藥廠全世界都是壟斷行業，美國這麼大的醫療市場，其實就是十幾家，我們是5000多家。

　　許昆林：

　　它藥廠可能有200家。

　　李玲：

　　佔市場份額90％的就是十幾家。

　　許昆林：

　　對，那是。

　　演播室主持人：

　　就是那些大的藥廠。

　　李玲：

　　大的就是十幾家。

　　許昆林：

　　搞批發的可能就幾家。

　　李玲：

　　批發的7家，我們批發15000，15000以上。

　　許昆林：

　　有的數字是12000。

　　李玲：

　　對，我們流通領域，就是我們盲目地把醫藥市場變成了一個過分競爭的市場，使得它沒有生産效率。既研發不出新藥，然後它的最高成本就是搞定醫院，搞定醫生。

　　許昆林：

　　為了生存。

　　李玲：

　　為了生存。

　　演播室主持人：

　　所以就派醫藥代表滿醫院跑。

　　許昆林：

　　正常的醫藥代表是應該指導用藥，但咱們的醫藥代表是銷售藥。

　　李玲：

　　我覺得跟政府過去的監管有很大的關係。

　　演播室主持人：

　　兩位談到了很深的一個很深的原因、問題。比如説長期以來市場的問題等等，這些可能都是我們還沒有看到的，經過兩位的解釋我們也理解了。這裡面還有一個問題，其實在一開始開頭中已經講到的一個問題，許司長，我要問您了。為什麼經過16次降價以後，這是第17次，但是好像還有這麼大的降價空間？這又是什麼原因？

　　許昆林：

　　實際上剛才我做了一些解釋。

　　演播室主持人：

　　你剛才談到了。

　　許昆林：

　　談到了一些。還有一點就是我們降價應該是分步進行的，剛才我講了一點就是價格走過的過程有一度是放開，那個時候價格就漲上來了。漲上來以後，剛才李教授也談到了以藥養醫，就是醫院對藥品收入的依賴就越來越大，佔到50％以上。這個依賴有些是合理的，當然有些是不合理的因素，我們也並不是完全不知道這個藥品的成本和流通費用是多少。但是我們不可能馬上一步給它銷到位，因為醫院還有一個合理補償，這個補償機制還沒有建立起來，所以我們採取的是分步降的辦法。所以除了剛才談的原因之外，還有這個原因。所以這個空間還是有的，我們想通過若干次的降價，想把一些不合理的先把它擠出去。

　　演播室主持人：

　　這是第17次降價了，下邊還有沒有？

　　許昆林：

　　還會有，這也不是最後一次還有。而且我們還在醞釀可能有更大範圍的降價，在這一批基本確定的同時我們已經在醞釀著下一批了。

　　演播室主持人：

　　剛才李教授給我們解釋了為什麼藥價虛高的問題，也有一個類似的問題可能您還有更新的解釋，為什麼這個藥還是這麼貴？我想這是老百姓都特別想知道這背後最深層次的原因是什麼？

　　李玲：

　　我覺得是我們醫療體制的問題。因為本身我們的醫藥市場競爭是很激烈，應該説競爭激烈實際上是可以壓價的，但是因為我們目前剛才許司長也講了，就是我們的醫院被推向市場以後，政府的補償是不足的。所以醫院要自己生存，服務價格國家是控制的，所以留給它的空間就是藥和器材和檢查。所以，藥對它的收入非常重要。所以就導致越貴的藥，它就越願意賣。因為越貴它得到的利潤就越高。

　　演播室主持人：

　　願意賣貴的藥。

　　李玲：

　　這就導致為什麼這個藥價一個勁地往上虛。

　　演播室主持人：

　　關鍵是是不是便宜的藥沒有人生産。

　　李玲：

　　便宜的藥沒人賣，先沒人賣再沒人生産。

　　演播室主持人：

　　沒人賣，自然沒有人生産。但是便宜的藥沒準療效還不錯。

　　李玲：

　　其實就足夠了。

　　演播室主持人：

　　其實有時候我也在想一個問題，因為藥品終歸它還是個商品，但是它是一個特殊的商品。它跟其他商品不同之處在哪兒呢？假如説我們到超市裏面去買東西，我們可以選擇，這個好，這個不好，這個貴，這種可以不要，但是這個藥品它就不是這樣。它是你必須按照醫生的處方，然後指定你到那兒去買。所以對老百姓來講，在這個方面我覺得他是個弱者。您覺得呢？

　　李玲：

　　它就是信息不對稱，知識不對稱。

　　許昆林：

　　您講得很好，就是咱們到市場買東西，我可以根據我自己的需要來購買，這個需要我自己本人能判斷。但到醫院的時候，這個需要不是你判斷，是賣藥的人判斷，所以這種情況它只求最貴。

　　演播室主持人：

　　對，還有一個問題就是我要到商店裏買東西。這個東西可能是一件穿的衣服，或者是吃的食品。但這個東西可能我今天需要，也許我不需要，我覺得好就買了，不好我們不買。但是藥就不一樣了，我今天病了，大夫説我必須要吃這個藥我的病才好。你説我買不買？我肯定還是要買。

　　許昆林：

　　沒錯，尤其是大夫告訴你有10塊的藥，也有1塊錢，大部分人一定會吃10塊錢的藥。

　　演播室主持人：

　　有時候我也會問，為什麼這個10塊錢？大夫説這個療效好一點，當然你肯定希望自己的病趕緊好。

　　李玲：

　　你不是天天吃藥，貴就貴點。

　　演播室主持人：

　　貴一次兩次沒關係。

　　許昆林：

　　所以根本是患者，您剛才説的機制和體制的問題。

　　演播室主持人：

　　實際上還有一個涉及到您這方面專業的一個問題。這次藥品的降價方案應該是在6月份出臺，但是今天才出臺，推遲了3個多月，這裡邊有什麼樣的背景？是不是由於有什麼阻力而不能出臺？

　　許昆林：

　　不能説是阻力，也不能説是推遲。

　　演播室主持人：

　　不能算推遲，您覺得是正常的，還是按計劃走的。

　　許昆林：

　　按計劃走的，因為這次降價幅度確實比較大，對各方面影響比較大。我們希望我們的降價方案盡可能爭得各方面的理解、接受，出臺的時候比較平穩。剛才我講了，因為現在好多社會補償機制已經形成了，如果過渡地打破可能會帶來另外方面的問題，所以我們希望這個出臺比較平穩。這中間我們用這個時間跟各方面進行充分地溝通，包括有關部門，包括一些行業的協會，製造企業的、流通企業的，甚至跟相當大量的企業一對一對地進行一些座談，求得他們的理解，形成比較的共識才能出臺。

　　演播室主持人：

　　前面我們也講了22個品種的400多個規格禁行的。到底是哪些？觀眾朋友可能想知道，我想查一下哪些降價了。比如我到藥店買的時候，我不知道它那還貴呢？怎麼查？怎麼確定一下這個信息。

　　許昆林：

　　今天早上我們的同志挂到我們發展改革委對外的那個網站上，打開那個發展改革委網站，再點價格司，這個文件的全文都能看到。

　　演播室主持人：

　　這個要進國家發改委官方的網站，點擊價格司。

　　許昆林：

　　右邊有好幾個司，其中有價格司。

　　演播室主持人：

　　在價格司裏面就有這個文件，到底是哪些品種的藥都在上面。

　　許昆林：

　　價格方面的文件我們都會及時挂在網上，都可以查到。

　　演播室主持人：

　　前面我們兩位嘉賓非常詳細地給我們解釋了關於藥品為什麼貴的問題等等，包括一些政策性的問題，可以説這次的藥品降價受到了社會各方面的關注。尤其是前面我們談到的過程中也涉及到比如説醫生的問題，涉及到醫院的問題等等，他們也非常地關心，他們到底是有什麼樣的一些想法呢？我們的記者專訪中華醫院協會的副會長潘學田先生，一起來聽一聽他是怎麼説的。

　　潘學田 中華醫院管理協會副會長：

　　藥價虛高我自己的看法是這樣。一個是有一些廠家在生産的時候定價就不合理，但是這不是普遍的廠家都是這樣，另外一個就是在銷售的環節當中，環節太多，藥品降價是對一些虛高定價的企業是必要的，但是它不是惟一的解決群眾“看病難、看病貴”的問題，我想不完全説用這一個方法就可以降低老百姓的醫療費用的問題，就是有一些藥品不該降價的降了，這些藥品不能生産，老百姓用不上這些藥品。第一是影響它的治療，第二可能用高價格的藥品來代替，這樣不但降低不了它所付出的費用，而且可能還增加。

　　演播室主持人：

　　其實聽了剛才潘先生講的這個，我覺得挺可怕的。本來我們這次降價的很重要目的是減少病人看病的時候，醫藥方面的負擔。但是他講了兩點，第一點就是説降價藥品可能因此停産了，老百姓本來想買便宜的藥，沒有了。第二個可能被更貴的藥品，但療效差不多的藥品給代替了，老百姓還要付出更多的錢去買藥。這個怎麼辦？您給我們解釋一下，咱們這次政策中有沒有規定？降價，不能停産，還應該保證供應，有沒有這種規定。

　　許昆林：

　　估計我們的降價確實存在這樣的問題，銷售量系數就下降了，在醫院裏就找不到這種藥了，你降哪個藥，哪個藥就不賣了。所以這次降價，我們跟以往歷次很大的不同在我們事先做好了比較充分地準備。在今年1月份，我們就出臺了一個叫差比價的管理規則，這個規則我把文件都帶來了。

　　演播室主持人：

　　上你們網站，點就能看到，這個文件裏面有。

　　許昆林：

　　對，能看到。就是過去我降哪個藥價我們降哪個藥價，它就會改換包裝、規格進行以新的面貌出現，以更高的價格來賣。這時候我們就規定互相之間有一個差比價的比例，你再改就沒有太大的意義了。這是一點，來確保怎麼落實到老百姓的頭上？第二點就是我們明確規定這22种醫院的加價率不能超過15％，這個原來沒有這樣的規定，對其他藥也沒這樣的規定，這是對22種作的規定。還有衛生部門也很配合我們，要求醫院在銷售量上不能有明顯的變化。

　　演播室主持人：

　　有了您剛才説的政策的保證，老百姓可以放心了。但是李教授，您覺得剛才潘先生講的那個是不是有一定的道理？老百姓在平常看病的時候，怎麼樣去注意這些問題？

　　李玲：

　　這個為什麼過去發改委16次降價，老百姓還是抱怨看病貴，而且醫院的利潤還是在直線上升，其實就是這個原因。因為咱們現在償付機制的不合理，所以像招標採購、降價，這個藥一見光就死。就是一旦它中標了，或者降價了，就不生産了，醫院也不賣了。因為它就會用別的替代藥，因為這個藥確實還不一樣，它有很多替代品，但是患者其實他並不清楚哪一種對他是最合適的。所以如果醫生給它開貴的，他還是得吃貴的。所以常常政府的意願是想讓老百姓吃上便宜的藥，但是結果反而老百姓吃了更貴的藥，這次有一定的配套措施應該好一點，但是我個人認為可能還不足夠。因為醫生的機制還在那。

　　演播室主持人：

　　您剛才講到一個很重要的問題，醫生的問題。

　　李玲：

　　對，醫生的機制還在那，因為目前醫生的收入和醫院的收入跟藥品的收入是連在一起的。

　　許昆林：

　　所以説根本的這樣還是治標的一些問題，要從根本上解決問題，還是要從體制上來解決。

　　演播室主持人：

　　許司長，您有沒有信心加上這次的配套措施，還有給醫院限制的加價率等等，這些措施出臺以後，您覺得能不能控制住醫院在藥品銷售方面原來的這些不正當的做法。

　　許昆林：

　　應該能夠遏制這個趨勢，起碼這22種會落實得更好一些。

　　李玲：

　　但是我們有上萬種藥品，它有很大的替代性。

　　演播室主持人：

　　上萬種藥品，您這兒管1000多種。

　　許昆林：

　　2400種，銷售額佔60％。

　　演播室主持人：

　　其他的那些怎麼控制？

　　許昆林：

　　其他的我們有點想法，李教授，就是因為政府管價格不是只管政府定價部分，市場價格我們有些想法，對放開的藥品價格我們已經有了個意見，跟有關部門在交換，就是實行一些干預的辦法，就是同它提價的頻率、時間等等各方面進行管制，包括醫療器械。另外就是除了這22種以外的其他藥品，我們已經佈置進行全面的成分調查，對他們2400種的降價在今後一段時間也會進行。

　　演播室主持人：

　　其實我們在醫院有時候看病的時候，醫院會給你開一些上面那盒子上是個白盒子，紙上寫著什麼醫院專制藥品什麼的，醫院自己也生産很多藥品，肯定不見得在市場上能夠買到的。

　　李玲：

　　也不在他們的降價範圍。

　　演播室主持人：

　　由於時間關係，咱們最後再談一個問題，李教授，你給我們建議一下，要解決藥價虛高的問題，除了剛才我們談到的能涉及到的一些問題之外，還有哪些方法能夠解決這個問題？

　　李玲：

　　我想我們要從根本、從體制上，我覺得首先是咱們國家應該把發展戰略端正，就是説我們經濟發展最終目的是老百姓的健康。所以如果把健康作為政府未來發展戰略的一個部分，醫藥行業我們不僅僅是管價格，其實政府應該更多地干預，包括把它應該作為我們的一個支柱行業，因為醫藥是利潤最高的一個産業，我們應該大量地扶植。在國外，政府的投資在醫藥行業是非常大的，在醫院政府的投資力度要加強，政府財政的干預要加強。另外，醫保要配合。財政、醫保、藥監局，我覺得要跟他們聯手，因為我們的藥品監管太不夠了，才能允許這麼多虛高藥價的藥廠存在在市場上，我想應該是各方面協同作戰，才能最終解決我們目前看病貴的問題。

　　演播室主持人：

　　好，今天圍繞藥價的問題先談到這兒，非常感謝許司長和李教授到演播室來參與我們的節目，你們其中談到了中國現在的藥廠非常地多，跟美國比簡直是太多了。也許將來藥廠之間的整合也是大家關注的一個問題。

　　好，觀眾朋友，在這兒我們要告訴您，今天我們關注的是藥價的問題，我們這是一個系列節目，明天晚上的同一時間我們還會繼續來關注藥價的問題，歡迎您到時收看今天的節目到此結束。感謝您收看，再見。

　　製片人：陶躍慶

　　策劃：王冬妮

　　記者：王冬妮 劉維紅

　　劉宏偉

　　編輯：劉維紅 李萍

　　主持人：王世林

　　監製：王躍華

責編：薛藍