大選結果初步揭曉，下野七年後的聯盟黨以微弱優勢重新成為德國第一大黨。不甘落後的施羅德與默克爾展開了總理大戰，德國政壇陷入僵局。德國是否會走向大聯合？德國政壇將呈現什麼顏色？
演播室主持人 魯健：
各位好，歡迎您收看《今日關注》。
北京時間19號下午公佈的德國大選初步結果表明，以施羅德為首的社民黨得票率為34.3％，以默克爾為首的聯盟黨得票率為35.2％，基民盟和基社盟結成的聯盟黨以微弱多數取代社民黨成為了德國第一大黨，但是由於席位數非常的接近，目前誰當總統仍然還是懸而未決。這樣的一個結果對於在大選前就以“德國的首位女總理”自居的基民盟主席默克爾來説，似乎還有一些差強人意。那麼默克爾能不能順利地成為德國的撒切爾夫人呢？不再是紅綠當道的德國政壇將會呈現一種什麼樣的顏色呢？這就是我們今天所要關注的話題。
今天演播室的兩位嘉賓給大家介紹一下，一位是中國現代國際關係研究院歐洲所的所長馮仲平先生，您好，還有一位是中國國際問題研究所歐洲室的副主任李華先生，歡迎兩位。
從初步的大選結果來看，好像默克爾還是略微領先於施羅德一些，我從一些消息當中也看到説，好像默克爾和施羅德兩個人都説自己贏了，我們先來看一看這兩個人在接受媒體採訪的時候是怎麼説的？
施羅德 德國總理：
不要為我的未來擔心，我的未來就是繼續擔任德國總理，這也是我正在為之奮鬥的目標。
默克爾 聯盟領導人：
德國需要一個面向未來的新政府，它知道正確的方向，紅綠聯盟已經成為過去，明天是基民盟和自民黨的天下。
主持人：
默克爾和施羅德所領導的黨派顯然都沒有獲得能夠執政的席位，我也注意到德國的《鏡報》有一幅漫畫，可以非常形象的描述現在的一個局面，我們可以看看這幅漫畫。這幅漫畫叫“雙贏”，這其實是一個雙贏的局面，但是跟我們理解的雙贏的含義完全不同。我們看到施羅德和默克爾都説自己贏了，這可以代表説現在德國選舉大選之後的一種環境了，為什麼會出現這樣的局面？我不知道兩位對出現這樣的結果是不是在你們的意料當中？
馮仲平 中國現代國際關係研究院歐洲所所長：
應該説這個結果是出乎好多人的意料的，德國是一個大國，不僅是歐盟第一大國，他也是世界第三大經濟體，所以説德國的這場大選實際上是備受人們的關注，所以説在大選前大家都進行好多的預測，會出現什麼樣的局面？實際上我們都考慮到過，比如説現在的這種大聯盟，這種可能性我們都預料到了，但是恰恰沒有想到主要的這兩個政黨，一個現在執政的社民黨和最大的反對黨聯盟黨之間的得票率、比分咬的這麼近，竟然導致了……，我們原來預料的可能不知道是哪一個政黨會執政，但是對反對黨、聯盟黨執政，就像默克爾擔任總理，這個大家都覺得好像是沒有什麼大的問題了。現在我們看到出現了雙贏的這種局面，就是説不知道哪一個人擔任總理，實際是與未來政府究竟是由哪些政黨緊密聯絡在一起的一個問題，所以這是一個最大的出乎意料的問題。
主持人：
之前的民意調查顯示，默克爾所領導的政黨應該要高於施羅德好多的百分點。
馮仲平：
對。
李華 中國國際問題研究所歐洲室副主任：
對。我覺得其實應該説像德國，他現在整個政治形勢還是發生了一些比較深刻的變化，這恰恰就是剛才馮老師所説的為什麼很多人在選舉結果出來以後，我想不僅僅是我們中國的觀察者，包括德國的一些大選的觀察者，德國人自己本身，包括德國政黨，他也會覺得比較驚奇出現這樣的一個結果。因為過去民意測驗的表現來看，實際上相差還是非常大的。實際上我認為還是德國的內部的一些政治形勢，包括政治力量的一些變動，其實還是通過大選的結果反映出來，他發生了比較大的變化。
主持人：
德國的這次大選之後，政局到底向什麼方向演變？其實有一些媒體也把它稱為德國政壇一個拼圖遊戲，因為每一個黨派都有自己的代表的顏色，我們知道現在施羅德領導的是紅綠聯盟，社民黨是紅色，綠黨是綠色，然後現在默克爾領導的這個聯盟，聯盟黨代表色是黑色，自民黨應該是黃色，現在新成立的左派聯盟應該也是紅色。
馮仲平：
有人説是深紅色，因為它更重一點。
主持人：
它和社民黨有點區別。所以我們在這裡面也不妨結合一個拼圖，大家來看一看德國政壇今後的走向到底有幾種拼圖的可能性？
我們現在看到的。
馮仲平：
現在我們講説是一種拼圖遊戲，其實我覺得更準確的講是一種調色板。
主持人：
調色板遊戲，對。
馮仲平：
一種可能性，就是所謂的大聯盟，大聯盟就是説最大的反對黨和最大的執政黨進行一個聯合，歷史上曾經有過，在上世紀60年代曾經有過。聯盟黨默克爾代表的反對黨和現在的執政黨、社民黨搞一個大聯盟，這種可能性現在有沒有？有。這種可能性結成了以後它就佔了多數了，就像一個穩定政府。
主持人：
就像我們圖上看到的35.2％加34.3％等於69.5％。
馮仲平：
對，那是絕對的優勢。
主持人：
絕對多數。
馮仲平：
組成了一個比較聯合的政府。
主持人：
這是一種選擇，還有其他的一種。
馮仲平：
還有一種可能性，就是大家現在開玩笑的一種説法，叫牙買加選擇，就是所謂的牙買加的國旗。
主持人：
黑、黃、綠三種顏色。
馮仲平：
那就是説默克爾領導的聯盟黨加上他傳統的盟友，就是自民黨，因為自民黨是黃的，這裡面有一個很大的問題，就是一個新的問題，他要把現在的執政黨，現在和施羅德一塊執政的那個夥伴兒綠黨要拉進來，這是一個看點。
主持人：
對，他能不能把綠黨拉進來，這是一個看點。
馮仲平：
這是一個看點。這個就組成了牙買加的選擇了，黑、黃、綠，黑、黃是很自然的，綠黨也是一個未知數。
主持人：
這也是佔到了多數，53％點多。
馮仲平：
這個就是他們所謂的交通燈，交通燈就是所謂的紅的、綠的、黃的，這裡面我看最大的變數在哪？就在那個黃的，因為社民黨和綠黨現在就是這樣。
主持人：
紅綠聯盟。
馮仲平：
施羅德當總理，綠黨的的領袖菲舍爾現在當外交部長，他們之間沒問題，這裡面不確定因素就是自民黨，能不能夠把自民黨從那派拉過來？這又是一個懸念。
主持人：
這也是一個懸念。
李華：
其實我們所看的所有的這些拼圖遊戲，實際上我們是從理論上看，也就是説所有的這些黨加在一塊，它可能在聯邦議會獲得議席的多數。
主持人：
對，理論上他就可以進行阻隔。
主持人：
這是第四種選擇。
馮仲平：
第四種選擇就更有意思了，你看我剛才説實際上是紅、綠，那應該是紅的、深紅的、綠的。
主持人：
那如果這樣這個顏色可能還不是非常合適，應該是用更深紅的一些顏色。
馮仲平：
對，因為左翼黨實際上是更左翼一點的黨，我們説社民黨實際上他的紅已經有點褪色了，應該叫淡紅了，因為中又左了。就是説紅、紅、綠，這裡面的變數在什麼地方呢？紅和綠沒問題吧？就是能不能把深紅色的那個黨拉進來，這個是一個看點。
主持人：
對，這幾種選擇到底可能性在哪兒？我們接下來就一一的來分析一下。
首先德國媒體好像普遍看好黑紅大聯盟，執政黨、社民黨和現在默克爾領導的聯盟黨之間的一個合作，但是在這一點上施羅德好像是表示了強烈的反對態度，我們可以來看看施羅德的一段講話。
施羅德：
如果默克爾想與自民黨和綠黨組建聯合政府，那我沒法反對，我也不會這麼做，不過，她（默克爾）與社民黨組建聯合政府是不會成功的，這已經很清楚了，（她）想也不用再想。
主持人：
施羅德為什麼要強烈的反對這樣的一個強強聯手？
馮仲平：
施羅德的態度實際上有轉變了，就是在大選前，實際上大家都普遍看好，而且是大部分的認為反對黨能夠上臺的時候贏得那次大選的時候，施羅德當時已經表示了説他不反對社民黨將來和反對黨組成大聯合政府這種態度，他實際上説過，他不會進入默克爾政府裏面擔任部長了，默克爾肯定要説在他的預測下，他説其他人去當部長他不反對，這種可能性他都提過。現在他這個態度為什麼發生這樣的變化呢？這就是與這個大選結果有關係，他一看選舉結果這麼好，差距這麼微弱，這給了他很大的自信心，所以現在等於他的口氣就大了，他要當就當總理了，所以他……
李華：
實際上我認為像社民黨包括施羅德總理，他一直自信心還是比較強的，我們應該回顧一下最早的時候就是由他來申請聯邦議會，他要求提前大選，當時我們分析也就是在5月份的時候，他實際上是想玩一個政治遊戲，為什麼要玩這個政治遊戲？就是説現在他這個黨繼續執政的可能性已經比較渺茫了，他通過這樣一個提前大選的方式，實際上是想翻盤，繼續來維持社民黨的執政地位，而且同時社民黨現在也比較信服他作為總理候選人，而且他作為一個政黨領導人，他的政治手腕，他的領導才能，他對政治形勢的把握，還有具體的政治運作，實際上他還是非常有能力的。
主持人：
從施羅德剛才的講話，就是説如果要是默克爾出任總理的話，肯定這種大聯盟絕對不贊同的，但是剛才我們注意到一個最新消息，好像社民黨又翻話説可能會和基民盟進行一個談判。
李華：
對，如果這樣的話，我覺得除非施羅德做出一個巨大的讓步，因為我覺得作為一個政黨領導人，他的政治生命現在來講他就是作為德國的總理，包括他剛才短片上也看過了，他的目的就是要繼續做德國的總理。實際上聯盟黨內部其實還是有聲音，希望能夠和聯盟黨一起組閣組成一個大聯盟政府，如果出現這種情況的話，我想一個比較可能的選擇那就是施羅德他做出一個比較巨大的讓步。
馮仲平：
由默克爾不當總理的可能性不大。
主持人：
如果是黑紅聯盟的話，默克爾有可能。
馮仲平：
我也同意李華剛才的分析，那樣的話就是施羅德退出來了，他不搶總理這個寶座。
主持人：
但是黑黃聯盟畢竟誰當總理還有一個懸念。另外一種選擇就是剛才我們説的牙買加選擇，如果是牙買加選擇的話，就是默克爾領導的聯盟和她的盟友自民黨，再加上綠黨，就是把現在執政聯盟當中綠黨爭取過來，如果是這種組合的話，默克爾就是應該能出任總理了。
李華：
對，這個應該是非常自然的了，因為他應該直接作為總理，而且她本身也是聯盟黨所謂的總理候選人。
馮仲平：
再加上他現在是議會裏第一大黨的主席，所以他當總理如果在這種結合下，對默克爾是最有利的一種結合。
主持人：
對。默克爾能不能夠如願以償的成為德國的首位女總理呢？我們先通過一個短片來了解一下這位女強人。
解説：
一個是口才出眾、經歷傳奇、極富個人魅力的男人，一個是不善言辭、外表平平、人生磨礪不多的女人。2005年9月18號，61歲的施羅德和50歲的默克爾被歷史安排到了同一個舞臺上，參與德國總理寶座的角逐。然而就是這個説話不多，笑起來有幾分拘謹的女人在男人主導的政治世界裏成為施羅德最強悍的對手。
學生時代的默克爾聰明勤奮，她功課門門優秀，夢想著和母親一樣成為一名老師，畢業後默克爾進入原東德科學院從事科研，1986年獲得了物理學博士，1989年柏林墻的轟然倒塌，打破了兩德統一的障礙，也打開了默克爾的政治事業，人到中年，她的政治意識在那個特定的歷史時刻覺醒了。
默克爾：
1989年柏林墻推倒後，我的生活發生了巨大的變化，過去的15年我獲得了很多機會。
解説：
在時任德國總理科爾的大力提拔之下，初涉政壇的默克爾在基民盟內仕途一路發達，從科爾的副手、環境部長一直做到黨總書記，由於一直處在政治教父基民盟超級元老科爾的身影之下，因此被戲稱為科爾的小女孩，不過小女孩總有長大的一天。
1998年基民盟捲入收受非法現金醜聞，科爾被迫結束16年的總理生涯，此時默克爾受命于為難之間，接任基民盟主席，成為德國歷史上第一位女性黨主席。在默克爾接過基民盟大印之初，人們都認為她不過是臨時打點亂攤子的過渡性人物，然而默克爾卻牢牢的作穩了主席的位置，而她的堅忍不拔也使她獲得德國“鐵娘子”的政治綽號。
提前大選對施羅德來説是他保住總理位置的最後一個機會，而對於默克爾則開啟了她問鼎權利之巔的路。
主持人：
其實早在9月16號的時候，默克爾就曾經説自己肯定會成為首位德國女總理，如果説紅黑聯盟這種可能性沒有的話，那麼她選擇紅黃綠的聯盟是最有可能出任總理的，也就是説把執政聯盟當中的綠黨爭取過來，也就是我們所説的牙買加組合，但是這種可能性有多大呢？
馮仲平：
這個裏面最重要的是什麼問題？這個主要是看綠黨的態度了，黃的肯定是沒問題，自民黨肯定是沒問題，傳統的夥伴。綠黨現在我覺得這種可能性還是有的，就是現在菲舍爾，德國外交部長，他領導這個黨，他沒有把大門關住。現在我們看到剛才講的拼圖遊戲，我講調色板，其實這裡面有好多實際上是可能性不大的，至少説今天到我們做這個節目的時候困難很大，因為有一些政黨的領導人他公開的講這種可能性沒有，就像施羅德也講、其他黨也講，但是綠黨沒有把這場門關上。而這裡面還有一個因素就是菲舍爾是不是一定要在新組成的黑、黃、綠裏面，一定還堅持要當一個小外交部長這樣一個重要的職位？好像我覺得他那個官沒有像施羅德那麼大，所以這也是一個機會比較大的一種可能。
主持人：
但是綠黨和黃色的自民黨，他們之間好像政見也是非常不合的。
李華：
其實在牙買加的組合裏頭，我想恐怕最大的問題還是來自於黃，也就是自民黨，因為自民黨他説，剛才馮老師説了，綠黨一直沒有關閉和其他政黨進行組閣談判的大門，自民黨他這個黨基本的發言，我只是想做一個反對黨。他現在沒有正確表態説他喜歡和哪個黨進行組閣，所以這樣的話，而且自民黨和綠黨，他們政黨之間理唸有非常大的不同，媒體評論説他們兩個黨之間是有點水火不溶的情況，所以這個是牙買加聯盟很難談判成功的這樣一個重要原因。
馮仲平：
這個我記得李華講，這個就需要聯盟黨做足工作了，他能不能把自民黨説服了，把綠黨接進來，牙買加這個體系能不能出現，關鍵就在默克爾他有沒有能力説服了黃色自民黨，讓他容納、包容綠黨，因為他們倆的觀點是不一樣的。因為自民黨是傾資本家的、企業界的，綠黨就不一樣，所以這個是一個問題。
主持人：
對，不過説起來默克爾其實從選舉之前的演講過程之中，也能夠感覺到她還是很強硬的。雖然施羅德我們知道素有“媒體總理”之稱，很善於在媒體前打媒體牌，但是其實默克爾也是在演講的過程當中可以説是抓住了施羅德的一些要害，我們可以看一看默克爾在演講的過程當中她的一段話。
默克爾：
施羅德先生在1998年上臺的時候就承諾“如果我不能減少失業率，那麼我就不應該連任”，七年過去了，根據六月份最新統計數據顯示，紅綠政府領導下的失業率比科爾政府領導的時候還高。
主持人：
失業率這可能也是施羅德的一個要害，而且他當年也承諾過如果失業率降不下來的話，就不再連任總理。
李華：
其實非常有意思就是説，當年1998年的時候，社民黨也就是施羅德領導的這個黨，他上臺的時候，他當時的一個攻擊點，當時在臺上聯盟黨的一個攻擊點，也是説你的失業率非常高，你勞動力的市場政策是一個失敗的，恰恰這一點也是非常重要的一點，促使了施羅德1998年能夠選上聯邦總理。
主持人：
當然説如果面對這麼強勁的對手，如果施羅德還想當總理的話，其實他還有兩種可能性，我們説還有兩種組合的可能。一個是目前的紅綠聯盟再把對方的黃色聯盟自民黨爭取過來，這是一種可能性，那麼施羅德有可能出任總理。
另外一種選擇就是目前的紅綠聯盟再加上左翼聯盟，我們一般説紅紅綠聯盟，這兩種可能性施羅德還有可能繼續連任，但是這種可能性有多大？
李華：
這個是理論上的可能性我覺得是存在的，但是我覺得實踐上他不存這種可能性。
主持人：
難度在哪兒呢？
李華：
難度主要是因為我們首先要看到，所謂的另一個紅黨，就是拉方丹的那個黨，所謂的左派聯盟，他本身就是從社民黨裏面分裂出來的，他的理念和社民黨和施羅德的執政理唸有非常大的不同。
主持人：
而且完全是一左一右，就是政見上有很大的分歧。
李華：
對，政見有非常大的這樣的一個分歧。包括像拉方丹他過去做過施羅德政府的財政部長，很快就因為雙方的政見不合，拉方丹就直接説我不同意施羅德很多的執政政策，特別是一些財政政策、稅收政策等等，這樣的話才造成了拉方丹後來退黨，後來拉方丹再組成一個新黨，實際上從這個角度來看，他們這兩個黨再進行聯合的話，這個不存在政治上的可能性。
主持人：
那紅黃綠，就是把自民黨如果能夠爭取過來，這種可能性有多大？
馮仲平：
這裡面我覺得必須要強調一點，有一個前提，就是我們剛才講第三種、第四種，這兩種可能性李華剛才講的很對，就是理論上的。但這裡面很重要的一個前提，在默克爾組閣失敗的情況下才能輪的上施羅德來組閣，這個前提必須要考慮到。因為人家默克爾不管怎麼講，最微弱人家是議會裏的第一大黨的領袖，她有優先的組閣權，她如果和黑紅組不成，牙買加也組不成，那施羅德説讓我再試一把，他有這種可能性。
李華：
我想補充一點優先的組閣權，在聯邦從憲法角度來看，其實它只是一個約定俗成的，並沒有在法律上有這麼一個具體的規定。
主持人：
也有少數派組閣的可能，是吧？
李華：
這個應該説是也是存在，它最終起決定意義的，就是説你在所有的這些已進入聯邦議會的這些政黨，只要你能夠組成，你能夠在聯邦議會獲得多數聯邦議席，那麼你就有權利來組成這個政府，當然一般的來講應該是獲得選票最多的，應該在聯邦議會裏頭議席最多的那個黨，一般由他來出面，再加上一個小黨或者再加上其他的一個大黨，這樣組成一個聯合政府。實際上在法律上並沒有規定，也就是説假設第一個獲得最多的政黨，他沒有組閣成功的話，獲得票數相對少的其他政黨他又能夠組閣成功了，那他也還是可以繼續組閣的。
主持人：
也有這種可能性。
馮仲平：
它沒有這種法律規定，他説是一個慣例。
主持人：
剛才我們説了這麼多可能的組合，當然主要是四種了，不管是牙買加組合，還是信號燈組合，還是紅黑聯盟，你們傾向於哪一種？你們認為哪一種可能性最大？
馮仲平：
我剛才聽李華的説法，可能我們倆還有一點不一樣的地方。我首先覺得默克爾擔任總理的可能性比較大。我的理由前面講過，不管她的席位是多少，她是議會的第一大黨。再加上她現在惟一的工作就是，黃黨自民黨對他來説不成問題，就是要作綠黨的工作，這是一種可能性，我覺得比較大，我覺得綠黨有可能。
第二種可能就是説能不能夠突破……，你剛才也提到説，社民黨現在也有意和他談判大聯盟。
主持人：
對。
馮仲平：
而好多選民也喜歡看到一個穩定的政府，最穩定的政府可能就是大聯盟，儘管有沒有效率？今後改革能不能推動？這是另外一回事，但是他們兩家可能從此以後不再扯皮了，自己在一個聯合政府裏面執政。這種可能性也有，但是我覺得這兩種可能性要我看比較大一點。
主持人：
但這個有一個紅黑聯盟的前提就是叫施羅德先做出讓步。
馮仲平：
對。
李華：
其實我覺得現在來講恐怕相對還比較早一點，就是現在來説具體是哪一種可能性，因為實際上除了這幾種可能性之外，還存在其他的兩種可能性。
一、就是説他可以組成少數派政府，這個也是理論上的可能性，恐怕在實踐上有非常小的可能。
另一個，就是再次舉行大選。
也就是説現在他所有的這些組合都組閣不成功，那麼現在怎麼辦呢？也就是説如果不能走出這樣一個政治迷局，只有通過重新大選。
主持人：
就是説我們現在看到的這個拼圖遊戲或者是調色板遊戲，最後哪種組合都沒有能夠成功，那惟一的變化只能夠重新大選了。
馮仲平：
就是什麼可能性都有了。
主持人：
但是目前還是變數很多。
李華：
變數很多，當然我也想指出的他現在這些拼圖遊戲，特別是前兩種，我認為通過現在的情況來看，它恐怕還是有一定的可能性的。
主持人：
最大可能性還是前兩種。
李華：
對，還是前兩種。
我想主要是因為在各個黨還沒到最終攤牌的時候，他可能就像您分析的，他還是想在最終攤牌之前要提高要價，因為他要是和選舉之前他所提出的一些競選口號要基本保持這樣的一致性，他把自己的這個理念發揮到最大話，或者是把自己的要價要到最高，最後他在組閣的時候再看一看能不能夠妥協，是這樣一個情況。
馮仲平：
政治本質上就是妥協，就是談判，所以這種我估計，今天我們看不可能是，也有可能明天就發生了，這裡面就是一個討價還價的問題。我們現在看到德國的所謂拼圖遊戲，實際上就是一種討價還價的一個過程。
李華：
而且這個討價還價以後根據德國政治的發展形勢可能會越來越激烈。因為這個選舉結果給我們一個很大的啟示，就是德國現在正在發生一個重大的變化是什麼呢？也就是小黨他現在所起的作用越來越大了。
主持人：
對，發言權更高了。
李華：
發言權越高了。那麼傳統的這些大黨，像社民黨，還有聯盟黨，他的發言權和影響力在降低。
主持人：
這對德國社會的發展到底是一個好事還是壞事？
馮仲平：
我覺得對德國目前面臨的最大的問題，其實不論哪個黨都看得很清楚，包括選民都看得很清楚，是必須改革。但是為什麼今天會出現這樣一個局面？就是説大家又都不願意接受激進的改革，就是説為什麼施羅德後來居上，就是説大家覺得施羅德改革可能更能夠被人們接受。要我看起來目前的情況就是德國，我們現在説德國現在的經濟情況就叫“德國病”，有一個大夫給他開了兩幅藥，默克爾開了一幅藥，施羅德以前執政的時候吃一種藥，默克爾的藥可能是一劑猛藥，選民一看就覺得可能難以接受吞下去，就出現這種情況。對德國的影響來講，我覺得可能還是應該出現一個新的政黨，一個機會，讓他大刀闊斧的推行改革，這我認為是對德國可能是目前最需要的一件事情。
李華：
我覺得“德國病”來説，應該説現在，如果剛才您提的兩個藥方，應該説一個藥房是西藥，一個藥房是中藥，現在就是看德國的選民、德國的政治運作最後選擇哪一種藥方？
演播室主持人：
好的，不管怎麼説總理的人選恐怕要到下個月才能夠最終出來了，當然也有一種可能性就是下個月也依然這個懸念沒有解開，也有重新選舉的這種可能性，我們也將會繼續關注德國政壇的這種變化。
非常感謝兩位嘉賓，觀眾朋友們本期的《今日關注》就到這裡結束，謝謝您的收看，再見。
主編 劉家俊
執行主編 張立勇
策劃 施蕾
編輯 閻敏 倪彬彬
監製 馬勇
責編：薛藍