深圳大幅提高停車費用，引起各方關注，這一措施能否真正緩解城市交通擁堵問題？城市交通擁堵的癥結究竟在哪？又有哪些對策？
演播室主持人 魯健：
各位好，歡迎您收看國際頻道的《今日關注》。
城市交通一直是一個備受關注的話題，我們經常用車水馬龍來形容城市交通的繁忙與擁堵，但是要形容北京、上海等大城市現在的交通，最貼切的詞可能是舉步維艱了。為了緩解日益突出的交通問題和停車矛盾，許多城市都是採取了各種各樣的措施。
近日，深圳市就宣佈要大幅的調高機動車停車收費，綜合提價幅度130％，這個措施也引起各方的關注。深圳市借價格之手，能不能真正的緩解的城市交通擁堵的問題？城市交通擁堵的癥結究竟在哪兒？又有什麼樣的對策呢？
圍繞著這些話題，今天我請到了兩位嘉賓，一位是社會科學院經濟所的副所長王振中，王所長您好，還有一位是北京交通臺的主持人楊洋，楊洋你好。
我們今天一起在這裡來探討一下城市交通的話題。
首先，我想給大家看一組畫面，我們一起來了解一下到底在中國的一些大城市，交通擁堵到了一種什麼樣的狀況？我們可以一起來通過這個畫面來了解一下。現在社科院也有一份報告顯示説，現在在中國31個百萬人口以上的特大城市，大部分交通負荷都是接近於飽和了，所以從這樣的一組畫面裏，大家可能能夠多少了解到現在這些特大城市的堵車問題。
我想先問問交通臺的楊洋，看著這個畫面，我想你可能每天在主持這個節目的過程當中，雖然看不到，但是肯定是深有感觸的。
楊洋 北京交通臺主持人：
我們還真能看得到，因為我們這個節目“一路暢通”，就是在交管局指揮道路中心的大屏幕前為大家現場直播的。
主持人：
窗外是不是就能看到？
楊洋：
我們前面是有40多個屏幕，然後分別顯示的都是北京的各個主要的路口、路段。剛才我們看到那個畫像就是德勝門橋。
主持人：
一看就能看得出來。
楊洋：
一看就知道是德勝門，因為早、晚高峰的時候，德勝門也是咱們北京交通的南北的一個大動脈，現在那邊回龍觀小區，還有天通院都在那邊，必經之路，所以我們的節目就是早上7點半到9點半，晚上是5點到7點，也是咱們北京最擁堵的時候。
主持人：
那你對北京的交通擁堵的規律肯定是非常的清楚了，一般都是集中在什麼時段？什麼地點？
楊洋：
我們節目開始的時候就會比較堵，我們節目結束的時候依然還要再堵一會兒。另外，像9月份剛剛開學，所以很多送學生的家長，也是早早的跟孩子一塊兒出門上班了，這個時候北京這兩天就非常的堵。我們交通廣播最近先開了一個叫做“擁堵指數”，你像前天的擁堵指數達到了4，是非常擁堵，因為這個級別的應該是5，因為受到開學的影響。
主持人：
這個級別最高的是5，這個5一般是指到什麼程度？
楊洋：
5，我們現在還沒有遇到，因為這也是一個摸索的過程當中，因為現在有很多的傳譯指數等等，一般北京應該是冬天比夏天堵，因為夏天可能是出去喝喝啤酒，聚聚餐，到飯館去吃吃飯什麼的。
主持人：
4的話，我估計就已經很堵了，是吧？
楊洋：
很堵了。大約比如説平時一般長安街沿線，比如説從建國門一直會堵到四惠東，這都是一個比較正常的堵車現象，但是那天已經堵到了高布店了。
主持人：
尤其是上下班的高峰期是最擁堵，也就是你剛才説的，你們節目開始的時候和結束的時候。
楊洋：
出行最為集中的一段時間。
主持人：
對。
王所長，是不是像這些特大城市的堵車問題，是轎車發展到一定的數量以後，必然要經歷的一個階段？
王振中 中國社會科學院經濟研究所副所長：
我覺得這是一個客觀的發展過程，特別是中國的城市化、公用化過程，這個過程裏面，我覺得這個可能比較突出。因為交通阻塞，包括空氣污染，包括安全事故，這是特大城市一般碰到的三大問題。
主持人：
這也是轎車發展可能必然會帶來的一些突出的問題。
王振中：
是這樣的。
主持人：
所以這一次，為了解決城市擁堵的問題，深圳市是拿出了一招，這招一齣，也是引起了各方的關注，我們先來了解一下，深圳市實行的大幅提高停車費用的有關措施。
解説：
與調整前的收費標準相比，以停車3小時為例，市區一類公共汽車場高峰時段，停車收費標準提高到21元，提價幅度為320％。二類地區提高到14元，提價幅度為180％。三類地區提高到7元，提價幅度為40％，綜合提價幅度為130％。這個標準為最高價格，經營者可以自行調整。
停車場收費調整後，深圳私人小車停車費支出佔車輛使用成本，由原來的27.4％增加到46.4％。深圳市有關部門表示，此次提價是深圳鼓勵優先發展公共交通的一個重要的舉措，方案已提交至深圳市物價局，相關提價聽證會將於本月15號舉行。
主持人：
有一個計算，説如果要是按照這個方案通過的話，深圳市的私家車主每月要交停車費用開支將達到694塊錢，這是一個粗略的計算，最高的提價幅度要達到320％，這麼多錢。關鍵是這樣的一個措施出臺以後，兩位覺得能不能夠真正的緩解城市交通的壓力？
王振中：
所以我覺得這就是個問號。實際上，我覺得他這個措施有幾個問題，我們還不是十分的清楚。比如説一、二、三的地區如何劃分的？特別在一類地區的話，如果你提高車位這麼高的話，有一個問題，一般的一類地區都是商貿比較集中的地區，對吧，你費用提高那麼高的話，商貿的收益肯定會下降的，這是一個問題。
另外一個，同樣是商貿的問題，並不見得車都很擁擠。大家都知道深圳有一個世界最大的一個日本餐館，它的車位就不很擁擠，而且停車是免費的，只要你在我這兒吃飯，所以情況，我覺得有的還得具體解決。
另外一個，就是提高的幅度這麼大，這是大家所關注的，對吧？如果按照一般的規定，你要提高這麼大幅度的話，你是要抑制人們的消費需求，我迫使你改變一些行為，改變一些行為就牽扯一個問題，你公共交通措施是不能能夠跟上。據我目前所了解，深圳的公共交通的這種服務方式都不是很先進，因為我經常去深圳，看到很多人等公共汽車都等不上，所以這是一個非常重要的問題，按照西方來講，像這樣的一個措施，你會採取一種補貼措施，肯定深圳政府不會採取補貼措施的。
第三個問題，就是説你講提高的幅度的停車費將來是如何使用，這是大家很關心的，對吧？
主持人：
對。
王振中：
所以這些問題，我覺得都不是很明確。
楊洋：
其實現在作為老百姓，一談到漲價的時候，利用價格杠桿的時候，首先的反應是怎麼又漲價了，我又要多交一些錢。比如説，在一類的停車場，要交這麼多的錢，我覺得這個錢在制定的時候，可能在聽證的時候也要表達出為什麼要提高這麼多錢？提高這麼多錢之後，我們能夠限制多少車出來，多少車不出來？能夠達成一個什麼樣的程度？我想這應該是有科學的計算的。但是完全的依靠經濟杠桿，這種測算，我想不像我們比如説增加一條馬路，它的流量可以多通過多少？我們增加一個聯通線，可以有多少人比較順利的去出行？跟這個人口和道路有一個比例，它比較好測算。但是説漲了多少錢之後，有多少人去消費，多少人不去消費，通過這個去解決擁堵，可能比較難測算，在這一點上可能效果就不會起到那麼好。
主持人：
我們注意到，剛才深圳的一類地區最高的是每小時21塊錢，這樣的一個價錢，關鍵它真正的目的是要調劑車流量，減少更多的車輛能夠出行，但是提高到這個價錢之後能不能真正的起到作用？作為私家車主來説的話，是不是因為停車費漲到這麼高就不願意選擇開車出去了？另外就是一類地區大型的商場看的話，他們能不能執行這個政策，因為可能真的會影響到他們的一些收益。
王振中：
它現在這個停車費中，其中有很多問題值得探索，比如説第一個，也是暫時性的還是永久性的，因為暫時性的就不牽扯到人們的搬遷的問題了，如果是永久性的，對不起了，人們會選擇一種居住地區和自己工作地區、娛樂地區比較近的地方。
主持人：
就近買房，這個非常重要的問題，因為你收停車費，無非就是第一個，改變你的行為方式，我不讓你開小車，你坐大車；第二個我改變你的行車時間，你不要在高峰時間走了，你在低峰時間走；第三個我可能改變你的行車的路線；第四個就是你的居住地點。實際上，並不是很簡單的停車費用，像它的幅度這麼高的話，我就連續的四個問題都應該考慮。
主持人：
還有您剛才也談到了，這筆錢收上來以後，到底能不能夠捐款用於解決交通問題？
王振中：
楊洋應該搞交通，他應該很清楚，這筆錢遠遠不夠。
楊洋：
其實我在想一個問題，因為提高停車費之後，可能收上來的錢，是不是就比提高之前要多，因為我覺得這是一個質疑，為什麼呢？因為這個停車費提高之後，是想解決道路的擁堵狀況，就是説大家不開車出去，不開車出去了，誰給你交停車費。
主持人：
你真的如果起到了作用，減少了車流量的話，然而收上來的費用又相應的減少了。
楊洋：
如果少了怎麼辦？這個相應的費用減少了？那麼你投入到共同交通當中的費用也會減少，如果錢你確實收了多了很多的話，那勢必就是説，這道路上的路還是這麼多，依然無法減少整個的交通的流量，怎麼辦？
主持人：
對，這也是一個比較矛盾的地方。到底提高停車費能不能夠解決行路難的問題呢？我們也來聽一聽對於幾位專家的採訪。
彭慶明 深圳市交通警察局指揮處宣傳科科長：
我們深圳市的情況是這樣的，隨著這兩年車輛的劇增，人們這種購車的這種慾望一直在增長，我們交通管理部門來講壓力是非常的大的，我們也曾經在交通政策方面做了一些調整，比如限制一些車輛在一定時段裏的通行。但是這些政策目前來講，交通這種條件下，仍然還是達不到的，所以相對的提高某一部分的停車場的收費。比如城中心區的停車場，而限制部分車輛，特別是私家車進入城中心區，而使人們更多的去乘坐公共交通，不應該所有的停車場都應該是提高，而是相對來講，城中心區這種車輛比較擁擠、密度比較大的地方，而提高他的收費。
晏克非 同濟大學交通學院教授：
主持人，上海的情況是這樣的，今年3月份開始，已經對各種類型的收費進行了調整，比如説把路邊的收費提高，而在外面的這些公共的停車場，按照次數來收費，每小時10元，這樣一種調整，對總的停車的管理和交通的改善是有利的，但是，實際上也存在一些困惑，很多停車的人員不一定按照這些標準來執行。
我建議，一是從座位規劃上，包括選址、規模、定價都要慎重，要過細。第二個方面，就是在由於停車問題、道路擁擠問題，都不是一個單純的科技技術問題，很多設施要從需求、管理，從哲學的高度來研究它的合理性，所以這方面國內外的經驗和教訓都不少，應該深化這方面的工作，就是我們政府和我們有關研究方面人員的一個共同的目標。
主持人：
剛才我們看到的就是之前對深圳和上海的兩位專家的採訪，接下來就同樣的問題，我們再來聽一聽中國城市規劃設計研究院的教授董蘇華，他是怎麼説的？
董蘇華 中國城市規劃設計研究院高級工程師：
提高城市中心區停車收費的標準，是一種緩解城市交通擁擠的一種措施，現在北京現狀的收費標準是1塊錢、2塊錢和5塊錢，5塊錢主要是在特定的比較繁華的地區，2塊錢主要是在三環路以內。我覺得提高停車收費標準，要和其他的這種手段配套使用，才能夠更好的緩解城市交通的擁堵，比如説政府應該考慮提供方便可靠的城市公共交通。
主持人：
比如説有個專家説，根本的原因還是因為路不夠完善，但是我也注意到，有一個資料，像以北京為例，北京的環路水平，據調查説，現在在世界上都是第一的。比如説像國外的一些大城市巴黎、倫敦都有環線，但是只有一環路，而北京的三環、四環、五環都已經通車了，而六環也要快修通了。另外5條環線路，再加上7條放射性的高速公路，還有15條快速聯絡道，形成了一個網絡的快速道路的網絡。應該説從道路的資料上來看的話，北京的路應該不存在問題，但是交通還是存在問題，到底問題究竟出在哪兒？
王振中：
其實你説的這個問題，就是一個非常關鍵的問題，實際上是出在我們的思維上，為什麼呢？因為我們的思維全部都是平面思維，這就是人們所形容北京的交通就是攤大餅，你是一種平面的思維，你沒有這種立體的思維，這種思維的缺乏的話，國外學者曾經研究過，我們國家從明朝以後，之所以落後的原因就是沒有立體思維感，所以你現在跟國外比的話，你説人家要路，咱們要路，為什麼人家能通，咱們不通？你不通的原因就是因為你沒有立體的。現在這個原因大家都知道了，地面、地底下你去看日本，你要説日本國土面積多少？你説37萬平方公里，我説不對，因為他地底下還有一層，對吧？
主持人：
對。
王振中：
而且它的地鐵和我們的地鐵完全不是一個概念，不是一個內涵，它的地鐵簡直是一個小城市、一個街道，所以這樣的話，剛才深圳談到，我們收費的目的建立公路的交通。我現在就問你，你深圳的公共交通怎麼樣？打工連打工座都坐不上，對不對。因為什麼呢？因為你現在的話，你要人們有一個替代的方式，但你替代的方式跟不上，所以我覺得這個措施的本身，它確實是有缺陷的。
主持人：
這就和治水一樣，應該有堵有輸，你現在先把替代的交通工具先整理好。
王振中：
所以好多東西，實際你説複雜他也不複雜，你説不複雜，他也複雜。這個楊洋應該很清楚。
楊洋：
其實，剛才王所長説到了這個道路，我覺得非常的同意，必須是立體的。剛才提高的一般都是説咱們表面上的路修了有多長？有幾條環線？但是在地下方面，比如説倫敦也好、日本也好，在這一方面，我們地鐵的長度沒法跟他們去比，軌道交通。在這方面，比如説日本，日本在一九六幾年在開奧運會的時候，他大力的發展新幹線，比如説澳大利亞，借助悉尼奧運會，在悉尼的市中心，也是大力的發展軌道交通，同樣在希臘，希臘在開奧運會的時候，資金不是很充足，但是在這種情況下，他依然大力的發展軌道交通。所以説北京在2008年奧運會的時候，大家也得知道在軌道交通方面會有一個翻天覆地的變化，包括北京最近為什麼非常的堵，其中一個重要的原因，也是正在建設過程當中，包括咱們現在正在建設當中的幾條軌道交通線路，相信這個軌道交通應該説是在整個的一個城市交通道路中，共同交通應該承擔到60％的分量，但是在北京的目前可能只有15％到20％，説明我們還有一個很大的發展空間，我們還有很多的工作可以去做。但是在發展軌道交通的時候，很多人也都知道資金必須充足，投入很大，但是建設週期比較長，回報週期比較長，單方面的去依靠政府的力量肯定是不夠的，需要多方面的一個投資，在這方面可能就是大家需要努力的一個過程，應該採取一個好的辦法。
王振中：
現在楊洋談到投資，就是結合到我們國家的實際，就是我們前幾天也在研究，實際上為什麼呢？你一定會講，我建地鐵、地下交通肯定要有一個財力問題，但是現在我們應該説，地方政府沒有自主發行市政債券的權力，所以的話，很多的資金，我們沒有辦法通過民間來投機，這是今後的話，在整個市政發展過程中需要研究的一個問題，現在我們覺得這是一個非常迫切的問題。
主持人：
牽扯到金融改革的問題了。
楊洋：
所以説到這裡，我們如果説深圳區提高停車收費，如果把相當一部分用到共同交通當中，我們可能想還會是杯水車薪，不能夠起到一個重要作用。
主持人：
單靠這個錢是肯定不夠，遠遠不夠。不過我們每次在採訪到這個問題的時候，很多專家也會給城市道路給出各種處方，有的説是城市規劃不合理，有的像剛才兩位談到説，還是共同交通系統不足，或者説公眾對於選擇的一種傾向，還是很多人如果能買得起私家車還是願意買私家車。還有一些人，其實是城市道路交通的一些毛細血管、聯絡線，這個不夠暢通。也有一些專家説，真正的原因還在於管理水平不夠高，這麼多的處方，我不知道兩位能不能給出一個處方，到底怎麼來解決這個問題？
王振中：
我覺得因為剛才我談到了一個理論問題，這是我們很大的缺陷。
主持人：
首先要改變自己的觀念。
王振中：
第二就是説，我們只有戰術動作沒有戰略動作，因為實際上，通過這次二戰的一些情況，大家可以看到，無論是俄羅斯、無論是日本，他們的交通發展，即使在戰爭期間都在考慮這個問題，況且我們來和平時期，所以我覺得我們一定要用戰略的眼光來看待交通問題，而不能説自己任期就是5年，你只多搞一些短平快，這個話，從戰略上來講解決不了問題。
主持人：
所謂戰略的考慮就是要把……
王振中：
有一個長期的戰略的部署。
主持人：
要把這些問題全部綜合考慮。
王振中：
對。你不能説，我任期就5年，我就解決這個道路，一環、二環5年能起來，但是地鐵能解決嗎？它解決不起來。所以我覺得這方面確實要從戰眼光來看問題。第三個，就是技術性語言一定要考慮，我就説北京的問題，我並不認為不能解決。
楊洋：
其實，我覺得作為道路交通問題，我覺得確實是一個城市一個綜合的問題，我覺得還是軟體和硬體。比如説在硬體上，我們應該是大力的發展軌道交通，大力的發展公共交通，然後我們去入網加密去建設道路，它畢竟還是可以緩解這個擁堵的狀況的。但是我覺得現在對於這個軟體上強調的不夠，所謂軟體，就是人的強調，我覺得人首先是在觀念上，比如説我們應該樹立這種立體化的交通理念。另外，在整個開車人的理念當中，也是這樣的。我只要開車我就要點到點，我就要從家門一直開到單位，中間我不能夠再乘坐公共交通，因為什麼？因為我有車，當然了，目前情況下，我們的共同交通確實不發達，在這方面給大家的出行選擇上會有一定的局限性，但是現在的思維我們應該去有，不能是點到點的交通。另外一點，我覺得需要強調的是，大家這種遵紀守法的意識，如果説每個人的交通出行的意識都提高了，交通文明的素質提高了的話，我想對於交通的擁堵肯定會有一個很大的改善。
主持人：
比如説，像日本的東京現在就做的非常的好，它的城市的轎車800萬輛轎車，相當於北京的四倍，但是他的輕規和地鐵都非常的發達，承擔了基本上90％的公共交通的數量。
王振中：
他還不光是這個問題，所以剛才楊洋談的已經談到根上去了。為什麼呢？人們到了東京以後、到了美國以後，都很感慨，説這條路只准許兩人以上的私人小轎車才能走，單人的車在美國不敢跑，你一跑我就罰你。在日本也是這樣，規定哪兒是快速車就是快速車，大家的話在慢車的話，都要挨著走。
主持人：
停車也是一樣，在東京可能一些大的企業，免費的停車位恐怕也只有給董事長和副董事長，一般職員收費是非常高的。
楊洋：
説句不好聽的，在國外你開車的時候，在紅燈一變綠燈的時候，你應該是急速地加油出去，但是在北京，你不敢急速的加油，因為還有很多人沒有過完馬路。
主持人：
對。所以楊洋剛才説不應該是點對點，可能其實在日本很多人也是私家車一般週末才能夠用一下。
楊洋：
他一家可能有三輛車，但是他可能只開出一輛，在美國也是這樣，美國只有1/3的車是在路上，剩餘的車全是在家中。
主持人：
這個倒是比較符合節約型社會的需要。剛才我們説到日本、美國，接下來我們再來聯絡一下中央電視臺駐倫敦的記者陳永慶，聽一聽倫敦方面在這一方面有什麼相應的措施？
陳永慶能不能給我們介紹一下，在倫敦緩解交通壓力都有什麼好的措施？
陳永慶 中央電視臺駐英國記者：
倫敦的停車費是非常貴，在倫敦市的市中心一個小時的停車費用有的是八磅甚至是八磅，折合成人民幣是100多塊錢，所以應該説非常的貴，有時候去吃頓飯，如果你要開車去的話，停車的錢可能比飯錢還要貴。比如有的人説，我有錢多願意停幾個小時，我無非就是多付費，但是在倫敦很多地方也不行，它就規定你只能停兩個小時，或者最多停三個小時，而且你到了這個時間以後，你車必須開走，開走之後還規定，你不能馬上掉頭回來再接著停，這是不行的。還有一條就是説，就是為了限制車輛進城的數量，他採取了一種徵收入城費的方式，同時倫敦特別注重公共交通的建設，大量的地鐵和公共汽車非常的發達，最後一點，我覺得倫敦人培養市民的一種良好的習慣，就是説公交優先，能不開車儘量不開車。
主持人：
剛才他説到確實有很多還是非常值得我們借鑒的。
楊洋：
我們曾經在倫敦考察他的交通，包括他的地鐵，他的地鐵總公司的經理每天就是坐地鐵，到外面以後還去開車回家，而且坐倫敦的地鐵和公交車，他的公交車有點像咱們北京的觀光車，非常的有意思，是個享受。
主持人：
我現在還記得倫敦爆炸案發生以後的第二天，倫敦市長列文斯通還是親自坐地鐵上下班，而且大部分的倫敦市民依然沒有受倫敦爆炸的影響，還是井然有序的乘坐地鐵。
楊洋：
其實，我覺得還是有一個習慣的問題，因為倫敦的地鐵已經有百年的歷史了，從它出生開始就有現在的交通理念在裏面，所以他覺得是很自然的事情，我去坐地鐵，但是咱們現在可能還有一些不一樣的地方。
主持人：
而且剛才陳永慶也介紹了説，倫敦有些地方停車收費非常的高，而且也不是説我有錢想停多長時間就停多長時間，但是他説的可能還是僅僅是管理方面的一個局部，我想他可能很多管理的細節方面或者説可能是綜合的一套措施。
王振中：
包括他對繁華地區收費的話，有一個電子自動識別系統，你有沒有這種問題，包括1994年，實際上現在深圳碰到的問題就是10月前香港碰到的問題。
主持人：
就是一套措施出來以後，相應的監督也得跟得上，否則停車費提高以後，可能很多人都只能選擇違法的方式，或者把車停在一些不應該停的地方。
楊洋：
包括確實要大力的發展公共交通才可以解決這個問題。
主持人：
所以説到這裡，既要有公共交通系統的發展，同時還要提高管理水平。真的，每次説完以後，我發現其實真的是需要一個合理的系統。
楊洋：
還有我們開車人的素質的提高。
主持人：
非常感謝兩位，今天能夠來到演播室和我們一起來分析交通方面的話題。
觀眾朋友，本期的《今日關注》到這裡就結束了，感謝各位的收看，再見。
製片人：陶躍慶
策劃：滕雙雙
編輯：董寶磊 楊修雯
主持人：魯健
監製： 王未來
責編：薛藍