3798個貧困村，32個貧困縣，272.6萬貧困人口，“環京津貧困帶”問題令人關注，國際大都市周圍為什麼會環繞貧困帶？環京津地區近水樓臺，為什麼沒有先得月？

　　演播室主持人 王世林：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。

　　今天讓我們一起來關注一份剛剛公佈的“中國首部省級經濟發展戰略”報告。在這份由亞洲開發銀行和河北省政府聯合推出的報告中“環京津貧困帶”的概念，首次被公開提出。報告認為在國際大都市北京和天津周圍環繞著32個貧困縣，3798個貧困村，272.6萬的貧困人口。“環京津貧困帶”形成的原因是什麼？究竟有哪些問題亟待解決？

　　就這些話題，今天我們演播室特別邀請了兩位專家。

　　我首先來介紹一下。一位是國家發改委國土開發與地區經濟研究所副所長肖金成先生，您好，肖所長。還有一位是中國社會科學院經濟研究所的副所長王振中先生，您好王所長。

　　歡迎兩位到演播室來接受我們的採訪，首先我們通過一個示意圖來了解一下剛才我們提出的“環京津貧困帶”和北京、天津的聯絡，同時也請肖所長和王所長給我們做一下解釋。

　　我們一起來看一下這個圖。肖所長，這個“環京津貧困帶”到底是一個什麼樣的地理概念，您給我們解釋一下？

　　肖金成 國家發改委國土開發與地區經濟研究所副所長：

　　在北京和天津的北部從東到西有一個北部山區，這個山區立足於河北省，但是它在北京和天津的附近。

　　王世林：

　　從這個示意圖上，我們可以看出來“環京津貧困帶”基本上是一個半環，在北部環形，並不是一個完全把京津環在其中的這樣一個貧困帶。

　　肖金成：

　　所以説它是一個北部山區。

　　王世林：

　　我們也知道這次報告中首先提出的“環京津貧困帶”的概念，兩位專家對於這個概念，你們有什麼樣的看法？肖所長。

　　肖金成：

　　據我了解在北京和天津北部地區是張家口、承德還有保定一部分地區，基本上都是山區，所以它這個貧困，既有地理上的原因，也有體制上的原因，還有它又是北京、天津的生態屏障，在産業發展上受到一些限制，所以現在的農業收入是比較低，它屬於一個欠發達的地區。

　　王世林：

　　也就是你基本上同意“環京津貧困帶”這種説法，您覺得這個概念的提出是準確的？王所長，你怎麼看待這個概念？

　　王振中 中國社會科學院經濟研究所副所長 ：

　　這個概念應該説我覺得不是十分確切。

　　演播室主持人：

　　為什麼？

　　王振中：

　　因為是這樣的，貧困帶的提出應該説主要的問題是要解決貧困問題，但這個概念的提出，我覺得對於解決貧困問題不是特別確切，因為我們剛剛召開完全國的貧困問題研討會，在這個問題上，大家基本上形成一種共識，通過這十幾年我們國家的扶貧政策來看，原來我們是通過貧困重點縣來解決貧困問題。

　　王世林：

　　就是以縣為單位來解決貧困問題。

　　王振中：

　　但是現在覺得這基本上是失效的，所以現在大家形成共識就要以村為單元，來解決貧困問題。現在這個帶的概念的提出，你想想，不但比村大，比縣還大。

　　王世林：

　　比市還大。

　　王振中：

　　所以這樣的話，對於真正解決貧困問題，我覺得這個概念下的不十分確切，我覺得還是應該值得探討。

　　肖金成：

　　我覺得王所長的講話有一定的道理，但是我們説的貧困帶是一個相對的概念，北京、天津就是比較發達的。

　　王世林：

　　是一個發達的地帶。

　　王世林：

　　相對於京、津來説。

　　肖金成：

　　它的人均收入在7000元以上，而它不到2000元，所以我説北京和河北北部經濟發展落差很大，而且落差基本上就是屬於行政區一個概念，河北基本上都是貧困的，低收入人口非常多。而京津相對來講，生活水平比較高。當然北京北部山區的一部分群眾收入水平也不高，也不能説完全按照行政區劃，相對完全可以認同這個概念，所以我講從東到西，包括到西邊往南甩一下，這個多半圓的一個帶狀分佈。

　　王世林：

　　是一個半圓形的帶狀分佈。

　　肖金成：

　　所以這樣從形態來看，確實是一條帶狀的分佈，欠發達地區或者低收入的一個群體。

　　王世林：

　　主要還是跟京津地區相比，它是一個貧困的區域。下面我們為了更清楚地了解這兩個地區的落差到底有多大，我們和觀眾朋友一起來看一下兩個圖表，因為有資料顯示，在改革開放初期的時候，剛才圖表上看到的24個縣和京津13個郊區縣的經濟水平比較水平，還是不錯的，基本上是一個水平。但是在20年之後，通過這個圖表非常清楚地看到，無論人均的GDP還是縣地方的財政收入，還是農民人均的純收入。京津地區的13個郊區縣和河北省環京津的24個縣，就是剛才肖所長提到的貧困帶的地區相比，差距是非常大的。我們再來看下一個圖表，這個圖表不是跟京津地區相比，就是跟三西地區相比。肖所長，三西地區給我們做一個概念的解釋。

　　肖金成：

　　三西地區是江蘇的定西、隴西和寧朝的西海固，西海固是三個縣，一個是希冀，第二個是海原，還有固原三個縣，所以構成了三西地區，這是從80年代末，就開始對三西地區國家重點進行扶貧的一個規劃。

　　王世林：

　　它是一個從收入上來講，是一個非常貧困的地區代表。

　　肖金成：

　　應該説是比較典型的貧困地區。

　　王世林：

　　通過這個圖表，我們可以看出來，河北環京津的24個縣和三西地區相比，只是比他們略好一點點。王所長，到底這個貧困的標準是怎麼樣來定的？

　　王振中：

　　實際上這個問題跟你第一個問題是緊密相連的，你既然定義為貧困帶，那麼您的標準是什麼呢？

　　所以按照國家的定義來講，2004年我們的農村貧困人口的標準就是人均年收入668元。

　　王世林：

　　這叫貧困縣。

　　王振中：

　　對，高於貧困縣低於全國平均農村人均收入的，這個不能叫貧困，叫做低收入，所以這是兩個概念。所以説這個概念提出來儘管很驚人，但是它不確切。因為他講了，我這32個縣，我有270萬貧困人口，你北京是人均7000元，我不到2000元，你這概念用錯了。國家的定義是668元，你低於2000元是什麼概念？你是低收入。所以我就説這個概念不確切，但是應該説承認一點，隨著改革開放發展20年以來，京津兩大城市的迅速發展，特別是工業化、城市化進程的快速進展，使得周邊地區的落後相對來講差距拉大，我覺得這點應該承認。

　　王世林：

　　就是按你的意思來説這個“環京津貧困帶”應該叫“環京津低收入帶”。

　　王振中：

　　低收入帶，我覺得帶不帶倒不一定，在京津大城市發展過程中産生的周邊貧困現象，這種貧困現象是應該解決的。

　　肖金成：

　　貧困縣我認同王所長的講話，但是我認為“環京津貧困帶”在這個區域貧困人口非常多，佔的比重也比較高，所以我説你從低收入人口的分佈來看，叫這個也是未嘗不可。

　　王世林：

　　始終是一個貧困帶。我們知道肖所長是參加這個報告的評審工作，最後您給這個報告評審的意見是什麼？

　　肖金成：

　　我認為他們對於這個地區進行了深入的調研，而且確實抓住了一些關鍵問題，研究的也比較深入，提出來一些建議。這個原因也可能分析了，所以我對於這個報告還是認同的。

　　王世林：

　　實際上提出這樣一個概念，不管是叫“帶”還是“區”也好，提出這個概念以後，大家就在想，為什麼在京津這樣高速發展的國際大都市周圍，會有這樣一個貧困的低收入地區，人民都是在思考這樣的原因。我注意到有個人講到了“大樹底下不長草”這樣一個概念，或者説這樣一個説法。以前我們説過大樹底下好乘涼，按説你挨得京津，應該受益於京津地區的高速發展，你也能夠從中受益。但是為什麼説大樹底下不長草，反倒在守著京津地區貧困呢？

　　肖金成：

　　我對這個原因分析是不完全一樣，我認為它有三條原因，第一套原因是地理上的原因，因為我一開始就説了都是山區。

　　王世林：

　　就是它本地的地理環境。

　　肖金成：

　　對，地理環境。一是土地非常少，而且也比較稀薄，就是在這個區域，發展客觀上受到一些影響。第二個是體制的原因，實際上在北京和天津附近，隸屬於河北，所以對於河北來講，它屬於邊緣地區。因為交通非常不便，我舉一個例子，北京到承德，應該説承德旅遊資源非常豐富，通過旅遊資源完全可以帶動這個區域的發展，但是高速公路至今沒有修通。按我的觀點10年前就應該修通，甚至20年前就需要有一條高速公路，但我們國家在很多地方修了很多高速公路，而這個在中國的核心地帶，高速公路沒有修好。

　　王世林：

　　那是不是因為它不在這個省之內或者説是一個省市之內。

　　肖金成：

　　對，如果説隸屬於北京，高速公路肯定早就通了。

　　王世林：

　　北京段還是修的比較好。

　　肖金成：

　　北京段修了，而到了河北段，由於資金問題，因為靠承德，它沒有這個財力。而河北省的重點又不在這裡，客觀上交通問題就很難解決，這是一個體制問題，所以它是一個中心邊緣的矛盾。第三，實際上還有一個原因，它作為北京和天津的生態屏障，很多産業尤其是有污染的産業是不能發展的，是限制發展的。所以我們經常關注這個地區，就是既然這個地區限制發展，國家也好，北京、天津也好，應該給予生態補償，或者在各方面給予支持，所以分析這三個原因。至於説“大樹底下不長草”，我倒不這麼認為。作為一個區域來講，京津兩大城市對周邊地區應該有強烈的輻射，但是它又沒有輻射到，這不是不長草的問題，不長草是兩個城市而言，一個大城市，周邊一個小城市，這個小城市是很難發展的，因為要素都被大城市吸引走了。但是作為區域來講，它應該是輻射的。兩個原因，一個原因是行政區域，就是它受到行政區劃的限制。北京的産業很難轉移到張家口和承德去，這就出現了……

　　王世林：

　　特別是經濟政策或者是什麼經濟方面不太一樣。

　　肖金成：

　　政策行政壁壘。第二個，我分析原因是北京、天津和河北的經濟落差過大，使得河北、尤其是北部區域很難承接它的産業轉移，所以我認為兩個原因，一個就是産業經濟落差過大。第二個産業鏈條斷裂，它延伸不到河北。

　　王世林：

　　按説應該是“近水樓臺先得月”。王所長，剛才肖所長分析的原因您同意不同意？

　　王振中：

　　這些分析的原因，我基本上同意。特別是河北特殊的地理位置，對於首都北京和天津有特殊的使命，這個特殊的使命，我們現在可以看到非常明顯，他們為了保護北京的生態，保護天津的生態，包括水源已經做出了重大犧牲，這個應該承認，這是客觀的。相應來講做出這種犧牲的省份沒有得到相應的補償，或者説補償不夠。我覺得今後都是應該及時糾正。

　　王世林：

　　剛才兩位一起分析了造成這樣落差的原因。王所長，您認為這樣落差的存在對於這兩個無論是發達地區，還是貧困地方，對於這兩個大的地區來講，有什麼負面影響？

　　王振中：

　　我覺得主要是這樣的，如果要用經濟學鼻祖亞當斯密的話來講：“一個富國最大的安全是要以一個富國為鄰，不能以一個窮國為鄰。”大城市人生活非常富裕，周邊是無數窮人聚積的情況，你去想一想，這個高度發展的城市本身也不會很安全，所以這個報告它也提出這個問題，它也抓得特別好，説北京要搞奧運會，周圍這麼多貧困人，我告訴你北京不安全，這是對的。這個他抓得非常好。對於這個問題引起的反響，應該説京津冀三地政府都已經引起了重視。但就下一步的話，怎麼樣通過一種高度協調機制來解決這個問題，特別是貧困問題不是那麼輕易能解決的，而且要做細緻的工作，我們説我國的貧困問題已經解決了20多年，但是到現在，你説好解決，它也好解決。比如我計算一下，如果講272萬貧困人口，按照國家688塊錢算的話，我們第一層解決的是生存問題（吃飯問題），一年需要多少錢？18億。如果按照2006年再提高一點，700塊，我算貧困標準，我解決272萬人口吃飯，需要多少？19個億。就是不要20億人民幣，我就能解決這些人的生存問題，這是一筆經濟賬，非常清楚的帳。但是要知道貧困問題絕不僅僅是生存問題，還要解決能力問題。第三，還要解決權力問題，所謂的農民工進城市後，跟城市人是不是同樣的待遇等等。所以我説貧困問題的解決應該是層次很深。但第一個方面我們要注意的是大城市和周邊地區收入差距這麼大，是應該引起我們高度重視的。

　　王世林：

　　實際上您已經談到了關於貧困帶問題怎麼樣解決的這樣一個話題上來。肖所長，您覺得在解決“環京津貧困帶”這個問題上是不是還是要因地制宜地去結合當地的情況來解決？

　　肖金成：

　　是，北京北部的張家口、承德地區，首先我同意王所長的意見，把貧困人口生活問題首先要解決，溫飽問題應該解決。按道理我們現在的經濟發展水平，解決這些人的溫飽已經不是問題。20個億我們能夠拿出來。第二個僅僅解決溫飽問題還不夠，還有它的基礎教育，還有它的職業教育，就是能夠出來就業，我感覺正是因為它是貧困山區，在當地發展是受到一定的限制。但是它離北京城又這麼近，北京城需要很多就業的人口，比如服務業，還有建築業，還有環境環保，環境衛生。但是很多人有點素質問題，他出不來，出來以後幹什麼，找不到合適的工作。沒有合適的工作崗位供他幹，那要首先解決的是能力問題。第三個實際上是發展問題，像承德的旅遊資源很豐富，但旅遊設施又很不完備，所以要通過一些解決它的基礎措施。

　　王世林：

　　就是對京津一些經濟資源的投資。

　　肖金成：

　　你可以引進發達地區的投資，尤其北京或者天津到那兒進行發展，通過這些。第四個就是給予補償，就是前面講到的。北京、天津和國家都要把這些地區作為重點扶持地方，就是使這個地方能夠發展起來。

　　王世林：

　　我看到有關的報道中也談到，説報告中有一些調查，調查附近的“環京津貧困帶”地區，也是為京津地區的發展做出很大的犧牲，尤其是在生態保護和環境保護方面。比如説實行退耕還林，退耕還草的政策時很多當地的居民，他不是能夠在山上養羊，他只能圈養，但是很多山羊是不能夠圈養，它只能在山裏面。這樣使得山羊是越長越瘦，所以賣不出價錢來。應該説從某種程度來講，“環京津地區”的很多貧困人口為京津地區的發展做出了貢獻，所以現在解決問題的探討時，有人提出了要建立“環京津地區”的生態特區，通過生態特區的建設，一個是幫助本地區的發展，同時也對京津地區的環境還會繼續實施這種比較好的影響，您覺得這個方法是不是可行，王所長。

　　王振中：

　　我覺得提出這個方法，是一個非常可供參考的方案，我注意到一個問題，就是它的面積有多大，你知道他講的生態區域面積有多大嗎？跟韓國的面積一般大。

　　王世林：

　　那是很大的一個面積。

　　王振中：

　　將近10萬平方米。

　　王世林：

　　10萬平方米，對，剛才通過那個圖我們大概也能夠感覺到。

　　王振中：

　　這是它的非常大的設想，因為在河北省來講，章程地區也是它的重點地區，所以通過這個示範區域，如果能夠成功，可能對於全國各地來逐步解決問題，我覺得都有一定的借鑒意義。

　　王世林：

　　我們也都知道現在經濟發展的過程中，一定要按照貫徹實施科學的發展觀，建設和諧社會，按照這個要求去進行經濟建設。結合“環京津地區”發展的實況情況來看，如何從這個角度去探討更好的解決辦法，比如説管理方面、決策方面、政策方面的制定。怎麼樣協調？肖所長。

　　肖金成：

　　去年以來京津冀的合作已經在緊鑼密鼓地進行，上半年在廊坊京津冀的8省2市，就是8個地市，2個直轄市的就是在高雄一起開會，形成廊坊公司，解決這個地區的問題，要靠經濟的合作，通過合作能夠把這些比如京北地區的貧困問題、生態問題、發展問題共同來進行解決。第二，國家也在進行區域的規劃，首先把京津冀作為區域規劃的試點，今年上半年也在進行，通過規劃，比如説生態的保護以及生態區人口的生活和發展問題都要擺到日程上去。另外對於交通問題應該是京津冀來共同規劃來實施。僅僅靠張家口或靠承德，它自己很難解決。因為它財政收入比較少，它搞這麼大的基礎設施，它搞不了。但是如果放在京津冀這三個省市來講，應該不是問題。第三個，要形成一個機制。京津冀或者八個地市，兩個直轄市建立一個峰會制度和會商制度，就是有些問題共同來解決，這樣我想效果就比較好，現在已經對張家口給了很多資源，北京確實對於這一地區很重視，張家口也很感謝，但是這些資源不是制度性，要形成一個制度性，你比如説補償機制，不是説你想給多少，就給多少。而是它觸及的問題比較多，它需要多少？它從發展的角度，它如何發展？這都是一個共同的問題。

　　王世林：

　　您剛才談到的是區域經濟合作的這樣一個模式，但是我們也注意到區域經濟合作也有一些自己的弊端，比如説他在機制上面可能是比較鬆散的，因為它終歸是不同的行政區劃來管理。王所長，怎麼樣才能有一個更緊密的機制？

　　王振中：

　　所以我覺得機制另外要有機構，這是非常明確的。

　　王世林：

　　就是有一個自上而下的協調機構。

　　王振中：

　　這個報告我沒有詳細看，但是我看了一點，它説已經借鑒了一些國外其他國家成功的經驗，特別講到北海道。你要知道北海道問題的解決，是在日本的國府開發廳裏面專門設立了一個廳來解決北海道的問題，所以它講發改委出面只是個協調，只是一個決策，但是沒有執行機構，所以我覺得除了機制現在目前急需要是一個能夠統一的一個執行機構，這個是應該設立的。不然的話，像這種大的基礎設施，特別是跨省區基礎設施，我覺得你要想在目前這種分水制的體制下來執行，我覺得可能還會走很多的彎路。

　　王世林：

　　那就是以後從政策研究的角度來講，還有很多課題值得去開發。肖所長，下一步您對這個問題，您會關注哪幾個方面？

　　肖金成：

　　實際上一個是剛才説區域開發機構，現在比如説有西部開發辦，東北老工業基地振興辦，這些地方就是區域開發機構。這些開發機構實際上起的作用並不是很大。因為它還有很多的區域沒有涉及，尤其是像京津北部地區，還有一些流域的，比如説黃土高原地區，喀什地貌地區，這些問題都應該有針對性地予以解決。

　　王世林：

　　實際上兩位談到了非常關鍵的一點，就是關於京津地區的高速發展問題和周圍貧困帶相結合的問題，還是需要一個非常緊密的機構來進行協調處理。

　　好，今天圍繞相關的話題我們先談到這兒。

　　非常感謝肖所長和王所長到演播室介紹我們的採訪，謝謝你們二位。

　　好，觀眾朋友今天的《今日關注》節目就到這裡結束了。感謝您的收看，再見。

　　製片人： 陶躍慶

　　策 劃： 滕雙雙

　　主持人： 王世林

　　編 輯： 楊修雯 董寶磊

　　監 制： 王未來

責編：薛藍