日本國會否決《郵政民營法案》，小泉決定解散眾議院，提前舉行大選。

　　小泉為何對郵政公益事業大動干戈？郵政改革為什麼會引動日本政壇地震？提前大選會對小泉內閣産生何種影響？

　　演播室主持人 王世林：

　　你好，觀眾朋友，歡迎收看中央電視臺國際頻道的《今日關注》。

　　一向地震頻發的日本，今天又爆發了一場引人關注的地震，不過這次的地震發生在日本的政壇，震源來自於郵政民營化的相關法案。8月8號的下午，日本國會參議院以125票反對，108票贊成，否決了這一法案。對此，日本首相小泉純一郎決定解散眾議院，並且于9月11號舉行大選。

　　小泉為什麼會對郵政公益事業如此大動干戈？一場來自郵政的改革為什麼會引發日本政壇如此劇烈的地震？這些都是我們今天所要關注的話題。

　　演播室請來了兩位日本問題專家，一位是王新生教授，還有一位是高洪教授。歡迎兩位到演播室來接受我們的採訪。

　　在節目的一開始，我們首先聯線本台駐日本的記者孫岩了解一些情況。

　　孫岩，你好。

　　孫岩，請你給我們介紹一下日本方面的最新情況。

　　孫岩 中央電視臺駐日本記者：

　　今天下午，日本參議院以125票對108票否決了日本政府提出的郵政改革相關法案。對此，日本首相小泉純一郎表示將解散參議院，提前進入大選。日本當地時間19點05分，由日本眾議院院長河野洋平宣佈，正式解散參議院。

　　同時，據最新了解，日本時間當地晚上20點30分的時候，日本首相小泉純一郎舉行了記者見面會。在見面會上，他強烈的表示，對今天遭到否決這一法案感到特別遺憾，同時也表示下一步將傾聽國民的聲音。

　　另外據媒體講，今天法案遭到否決，這也就意味著日本的政壇出現了新的格局。也就從今天開始，日本政壇將進入沒有議會的局面，同時新的格局，新的組合將會出現。這些將成為日本朝野上上下下，以及普通百姓關注的最大的焦點。

　　演播室主持人：

　　孫岩，綜合目前的情況來看，日本政局下一步的走向會是什麼樣的？孫岩。

　　孫岩：

　　在今天郵政法案遭到否決之前，小泉純一郎對此表示，“如果此法案遭到否決，就是對小泉內閣的不信任”。對此，日本有媒體分析，從今天開始否決了法案，也就是意味著日本的政壇將進入一個新的階段。政壇新的階段會出現以下幾種格局。

　　一是自民黨選舉獲勝，繼續執政。同時自民黨目前已決定不會推舉這次反對郵政法案黨人作為候選人。

　　同時，自民黨有可能分為兩派或三派，成為自民黨的分裂選舉。

　　另外，作為日本最大的在野黨民主黨在競選中會加緊攻勢。同時，作為最大的在野黨，這次有可能在選舉中獲勝，由崗田克也擔綱組成新的內閣。

　　目前日本的政壇動蕩一段時間，這種可能性還是很大的。

　　演播室主持人：

　　非常感謝孫岩在東京給我們介紹的一些情況。

　　我們知道這次引發日本政壇劇烈地震的震源就是來自於郵政民營化改革的相關的法案。下面我們再通過一個背景短片了解一下這是一部什麼樣的法案？

　　解説：

　　擁有28萬名員工的日本郵政系統素有日本的錢艙之稱，是全球最龐大的金融服務組織。在日本全境的25000個分支機構中，郵政系統儲蓄擁有330多萬億日元的儲蓄存款和保險資産。僅存款一項就相當於日本最大私營銀行東京三菱銀行存款的三倍。

　　郵政民營化改革是小泉內閣的三大重點改革之一。根據小泉政府提出的《郵政民營化》相關法案，將對日本郵政公社所從事的郵政、郵政儲蓄和郵政保險三項主要業務實行股份制改造，力圖使日本郵政業在2017年前完成私有化。

　　對於郵政民營化改革，日本政界以及普通國民看法不一，甚至自民黨內部的部分議員也對此表示強烈反對。部分國民認為，日本的郵政事業具有公益性質，郵政民營化之後，企業追求利益最大的本質將導致部分人口稀少、經營處於虧損狀態的邊遠地區郵局的消失，給當地居民的生活帶來不便，損害這些地區的居民的利益。

　　7月5號，日本眾議院以微弱的票數優勢通過了郵政改革議案。除了在業黨投票反對以外，自民黨眾議員中也有51人投反對票、缺席或棄權，內閣4名副大臣、政務官也投了反對票。

　　演播室主持人：

　　在了解了日本方面的消息情況和相關的背景情況以後，我們接下來再聽一聽演播室兩位專家的意見。

　　在日本的政壇發生這樣的強烈的“地震”以後，大家都會提出這樣的一個問題。一個郵政私有化的方案，為什麼小泉政府會投入這大的關注度，甚至於到了不惜解散眾議院、重組政府的這個地步。為什麼？

　　王新生 北京大學教授：

　　我覺得這個問題可以從兩個方面考慮。第一個是關於小泉本人的。因為小泉這個人在2000年競選自民黨總裁的時候，他提出來要“改造日本”這個口號，當然改造日本這個口號包括很多方面。比如説工團的民營化問題、年金改革問題，郵政事業民營化是他最大的招牌。在這種情況下，他個人的信條是無信不利。他作為一個政治家，他覺著我説出去了，我要做到這一點。而且説實在的這個人也非常有個性，有一個天馬行空、獨往獨來，説出去我就要做的這麼一個個性在裏面。

　　我們知道他三次競選自民黨總裁，兩次都沒有成功。當時就是因為他主張郵政事業民營化，結果在自民黨裏邊就連推薦當首相的人數都湊不齊，但是他一直堅持下來了。我覺得這個是和他的個性是有關係的。

　　第二個方面和自民黨有關係。因為小泉上臺競選的時候，他提出要改造自民黨。所謂的改造自民黨，就是改造這個既得利益集團。我們知道郵政事業民營化之所以那麼大的困難，就是自民黨和他有千絲萬縷的聯絡，有他自己的利益在裏邊。如果要達到這一點，必須要擊敗自民黨裏邊的反對勢力。也正因為自民黨的這種執政基礎，或者自民黨國會議員的這種選舉的地盤是建立在這個基礎上的，所以它就顯示了非常大的困難，結果最後導致了要解散國會這麼一個結局。

　　演播室主持人：

　　從小泉和他的政黨來看，有兩方面原因。其中很重要的原因就是小泉這個人承諾自己原來所立下的改革方面的一些誓言，所以要這麼做。

　　王新生：

　　對，對。

　　演播室主持人：

　　這是從小泉這個角度來看的。

　　高洪 中國社科院日本問題研究所研究員：

　　從小泉政府，整個的政治操作上看，他現在也非常迫切的希望郵政民營化改革法案能夠通過。

　　我們知道法案本身是小泉當年競選的兩個承諾之一，另一個是參拜靖國神社。參拜靖國神社，他仍然堅持在做。但是除了這個之外，他作為一國之首相，他有政治日程表上的好多好多問題。但這些問題，現在都處在非常困難的境地。比方説，日本爭取聯合國安理會常任理事國地位的問題，現在由於和四國集團捆綁在一起，進展受阻。還有，他在外交上的重點是推進日朝關係正常化，現在也因為去年日朝事務級級別所謂綁架人質遺骨問題卡死在那裏了，進行不下去。小泉作為一個政治家，他執政時間雖然長達4年，他回過頭來總要有一個總結性的作為他的政績留下一些可圈可點的東西，這些東西顯然都沒有。小泉作為一個政治人物，他改革的一個重點措施、一個重點項目，民營化改革法案如果再推不進去的話，到了明年9月，他將近5年時間的執政可能是了無政績，難免被歷史看的很輕。所以小泉自己這次是堵上了政治生命，一定要把這個法案搞下去，不惜解散國會，不惜採取一些強有力的，強行突破的措施。這實際上是他內政外交處在一種焦灼狀態，非常急迫的採取一些果斷措施，使他做了這麼一個決定。

　　王新生：

　　當然是他的一個弊病。也就是説他這種一意孤行的做法，結果在自民黨裏面引起了很大的反對。本身他提出來的時候，自民黨裏面有很多人希望能夠修改，或者你就這一次不通不過，我們繼續審議，但是他聽不進反對語言。

　　演播室主持人：

　　這就等於表示説，還沒有完全到這樣一個地步，但是他非要這麼做。

　　王新生：

　　對。

　　高洪：

　　他完全可以太太平平的，把這個事情緩一緩，幹到明年9月自民黨總裁任期結束。但是他自己為了明年操作的更平穩，所以他急著在今年迫不急待的就要完成這個過程。這一來就引起了黨內的很多振動，黨內有很多説法，説小泉是搞黨內的霸權，獨斷專行，這個東西一旦超過了黨內政治家能夠忍耐的這條線，就必然噴發出來。這次給他一個下不來臺，原來估計18個人造反是一條線，現在果然弄了30多個人，一下子是一個慘敗，125比108，這大大出乎事前好多評論家的估計。

　　演播室主持人：

　　綜合剛才兩位的分析來看，這件事情之所以有這樣一個結果，還是跟小泉本人有著非常密切的關係。但是事情總有兩方面，一個是因為小泉一意孤行，非要做。再一個，本身也涉及到了一些人的利益問題。一方面是小泉的問題，再一方面我們再來看看日本國會為什麼會對這樣一個法案説不？在日本的國民來説，這樣一個法案要出臺，對他們會有什麼樣的影響？

　　王新生：

　　我覺得這個説起來話長了。郵政事業已經是130多年的歷史了。郵政事業包括三個方面，一個是郵政本身，一個是檢疫保險，一個是郵政儲蓄。實際上這裡邊得的利益最大的是郵政儲蓄。由於郵政儲蓄本身有低額的儲蓄水準，利息是免稅的，所以他集中了很多社會的閒散的資金。在這種情況下，我們就説到郵政局長，日本有兩萬多個郵政局，這些處理郵政儲蓄的郵政局長在地方都是名流。為什麼這樣説？過去和外界打交道都是以郵局為中心的，就是你發信，你儲蓄。

　　演播室主持人：

　　它是一個信息的集散地。

　　王新生：

　　對。它影響了這個地方很多選民的行為。所以他們組成了一個很大的壓力集團，叫做大樹，據説在選舉的時候能夠影響一百多萬張選票。所以作為自民黨議員來講，他也不願意失去這個“票田”。

　　演播室主持人：

　　這是一個利益集團，圍繞這個利益集團有很多議員是靠這個利益集團選上去的。

　　王新生：

　　對。

　　演播室主持人：

　　會有很多議員出來維護這個集團的利益。

　　王新生：

　　對。我們舉個例子。比如説現在的大藏省，就是現在的財務省過去就想把這一塊拿過來。你低額利息不拿稅，我就收不上錢來，他就想拿過來。但是大藏省和郵政省進行了一百多年的戰爭，叫“百年戰爭”都沒有把這個權利拿過來。説明什麼問題？郵政儲蓄的利益太大。據説自民黨裏邊90％的議員代表郵政省的利益。所以這個抵抗力非常強大。我想普通的國民對這個不是特別關心。但是，特定的利益集團，就是郵政局局長的利益集團抵抗力非常強，這樣就引起了自民黨內部非常強的抵抗。

　　演播室主持人：

　　您説這裡邊有三塊，郵政、郵政儲蓄，還有檢疫保險。郵政這一塊也是跟老百姓的利益聯絡在一起的，如果他要求進行私營化的話，是不是影響到百姓的生活？

　　高洪：

　　當然是影響百姓的生活。首先進行私營化以後，企業當然是跟著利益走的，現在是國營的時候，一些偏遠地區，哪怕只有三五戶人家的地方也要設一條郵政線路。如果你一旦把它股份化了，沒有錢可賺，恐怕這個線路就完不成了。當然這個不是最主要的，對老百姓來説，郵政儲蓄是自己存錢的地方，這個事關重大。發生了變化，將來郵政儲蓄系統也變成銀行那樣不保險了。因為原來之所以説把錢不放在銀行，放在郵政儲蓄系統，郵政和政府又是聯絡在一起的，它是不會倒閉的，將來就有這個問題了。從政治上説，自民黨裏邊所謂的抵抗勢力，好多政治家，所謂的日本政治上叫做“郵政族”，他和郵政這一塊是勾在一起的。底下的郵政局同時也給自民黨集票，自民黨的議員也是吃這一塊，他的利益就在郵政系統上。像最大的郵政代表人物喬本龍來郎原來是過首相的。這些人都抵抗的話，小泉自然很難受。還有一個原因就是舊的革新政黨也利用這個事情打擊小泉。

　　我今年5月去日本的時候見到一些革新政黨的政治家，他們就提出來，改革郵政的這個法案，這個東西實際上是有損傷的，他要傷到工會，工會通常是支持自民黨的對立面的成分是很強。像過去的國鐵改革就傷到了工會，後來帶來了一些問題，甚至有些人把今年的地鐵路出事都算到這個頭上。用這個事比擬將來郵政改革以後後患無窮，也給小泉增加了壓力，也使得反小泉、反郵政改革法案的人得到一定程度的支持，才有這麼大的聲浪。

　　王新生：

　　當然，改革裏面還有一個，比如説郵政事業民營話以後，這種就不算國家公務員了，就沒鐵飯碗了。

　　演播室主持人：

　　他原來是行政公務員，是個鐵飯碗。

　　王新生：

　　另外，這個儲蓄利息比較高。現在日本的普通銀行只有0.5，但是他是1.5。

　　演播室主持人：

　　而且它裏面很多利息是非常稅的。

　　王新生：

　　對小額無息。

　　演播室主持人：

　　低額的存款是利息沒有稅的。對很多老百姓來説，可能起來一個記得的，非常現實的這麼一個利益。

　　這是從國會這一塊和普通的民眾怎麼樣來看這個事情，或者説為什麼反對這個法案的通過。實際上這個法案最終導致這樣一個結果，前面兩位專家也分析了，確實是跟小泉有關係的。小泉在整個過程中，他也非常明白，在自民黨內部，也有很多人是反對這個法案的，這種聲音是不絕於耳的。而且我看到有報道説，森喜郎作為森派的頭兒，小泉也是森派的人，曾經勸他在這個事情上要做一些讓步，但是小泉還是拒絕了。這個是不是完全跟小泉的個人性格是有關係的？

　　王新生：

　　我覺得剛才談到小泉的個性，這個人也是很有意思的。當日本的政治家，一般是星期二到東京去開會，星期五回選區做選民的工作，要拉攏選民。但小泉一般不這樣做。當然他的選區很穩固了，從他爺爺開始留下來的選區，他的“票田”很堅強的。

　　演播室主持人：

　　選區也是繼承下來的。

　　王新生：

　　繼承下來的，他已經是三世議員了。他爺爺傳到他父親，他父親傳到他。據説，別人一般假期都回到選區搞拉攏工作，但是他背了一箱子書就跑到澳大利亞讀書去了。他是一個非常有個性的人。

　　森喜郎是森派的成員，但是，這個人不主張有自己的嫡系部隊建立，他被稱為政界的一匹孤狼，沒有自己的隨從。

　　演播室主持人：

　　你是説小泉，是吧？

　　王新生：

　　小泉。所以森喜郎作為森派的首領去勸説他，而且苦口婆心，説你要尊重黨內多數人的意見，因為多數人不希望解散國會。我們還是把這個事要麼我們修改，要麼我們再延期審議。

　　演播室主持人：

　　聽説去的時候還拿著啤酒去的。

　　王新生：

　　對，拿著幾灌啤酒就勸小泉去了，好好談一談。結果森喜郎出來以後非常生氣，一邊跟記者説，一邊説這個人太怪了，簡直比怪人還要怪，把那個啤酒灌也給捏碎了。説這可能是跟他最後一次談話了。説明這兩個人根本就沒談的了。

　　高洪：

　　甚至最後通牒，還不光是把這個啤酒灌給捏扁了，他還有一句分量很重的話説，“如果小泉一意孤行地要解散國會，那麼我要辭去派頭”。這是什麼意思？最大的一派，最支持小泉的這一派如果出現群龍無首的狀況，很可能在選舉之前，自民黨內出現一些分裂和分化的動向。事實上現在已經有了這種動向。

　　演播室主持人：

　　現在我看媒體的報道已經開始出現了分裂的跡象。

　　高洪：

　　龜井靜香、平沼赳夫都提出來，我們要拉出去另立山頭，然後組建一個真正的自民黨。言外之意就是小泉由於他自己過於武斷，現在已經整個背離了整個黨的方針路線了。

　　王新生：

　　這裡面涉及到一個選舉制度的問題。由於現在日本的眾議院有480個議席，300來個小選區，180個來自於比例區，比例區還有11個比例區。所以他是傾向於小選區的，所謂小選區就是一個選區只能選一個議員。在這種情況下，如果你沒有政黨的承認和支持的話，你很難當選的。現在小泉已經明確的提出了，你要反對郵政這個法案的，這個政黨不公認，政黨不支持。這些人作為個人競選是很困難的。你想，眾議院51個人反對，他們就説，乾脆我自己拉出去，我要組織一個政治團體或者政黨，我來進行選舉。這意味著什麼？意味著自民黨在分裂的情況下進行大選。這個對自民黨的影響非常大。

　　演播室主持人：

　　是不是現在可以得出這樣一個結論，日本自民黨的分裂已經是不可阻擋？

　　王新生：

　　也不能這樣説，因為還有一個多月時間，因為9月11號要投票。至於將來水下怎麼操作，這個是很有學問的一個問題。

　　高洪：

　　這個時間點是8月30號提出選舉公式，就是《正確綱領》。在8月30號的時候，才能真正看清楚現在力量對比的關係是什麼樣的。小泉他之所以要這麼破釜沉舟衝一下，除了前面講到的之外，他也多少有一點報復過去反叛的這些人的成分在裏邊。7月5號的眾議院選舉的時候，小泉就放話了，“我不會善罷甘休的。你們公然造我的反，我將來秋後是要算賬的”。算什麼賬呢？就是這次這個自民黨的執行部明確講了，這五十幾個眾議院裏造反的議員都不能作為黨推舉的候選人參加選舉。實際上他也是想選舉通過這場選舉，一是增加他的權威性，二也是清理門戶，你這些不聽招呼的，我就踢出去了。

　　王新生：

　　這裡面也有一個挺有關意思的現象。因為參議院是不能解散的，結果城門失火。參議院沒通過，結果解散眾議院去了。從制度上講，應該是解散眾議院的，但是眾議院已經通過了。

　　演播室主持人：

　　歷史上，好像參議院沒有通過，這是不是也是非常少見的？

　　王新生：

　　參議院沒有通過的法案很多。眾議院通過了，然後參議院沒有通過，這個法案成為費案了，這種情況挺多的。

　　演播室主持人：

　　但是參議院沒有通過，就解散眾議院這是歷史上第一次。

　　王新生：

　　這就是歷史上第一次。

　　高洪：

　　這是沒有辦法的辦法。因為按照日本的政治結構，他是無權解散參議院的。憲法第七條第54條規定的權限就是，首相可以解散國會當中的眾議院。小泉這麼做怎麼辦呢？他其實是一場政治賭博，在參議院審議之前，放出風來，如果你不給我通過，我就解散眾議院。這個做法叫做“隔山打牛”的戰術。用眾議院的解散來壓參議院，是因為眾參兩院的保守派政治家有派系上的聯絡，眾議院的派頭會給參議院施加影響。還有一層隔山打牛的威懾力是什麼呢？我如果解下了眾議院，這就意味著日本政壇要洗牌重做，重做就包含著風險，包含著自民黨丟掉政權的風險。如果自民黨果真丟掉了政權，參議院裏面的自民黨的造反派議員也是受損的。因為，你作為執政黨的議員和在野黨的議員，你的政治影響力甚至包括你個人募集政治資金的能力要大打折扣。

　　王新生：

　　實際上這也是一個政治問題。如果參議院通過的話，可以回到眾議院重新投票。如果眾議院以2/3的多數通過這個法案的話，它就成為法律了。但是眾議院多5票，有51個自民黨投反對票。

　　演播室主持人：

　　所以他也不敢回來再在眾議院進行再一次投票。

　　王新生：

　　所以他就利用這個來打擊眾議院。

　　演播室主持人：

　　節目還有最後一點時間，請兩位專家能給我們預測一下下一步，綜合現在的情況來看，日本的政局會是一個什麼樣的走向？

　　王新生：

　　我覺得這個就非常微妙了。自民黨如果在分裂的情況下選舉的話，自民黨過半數的可能性不大。這個就需要政界重新洗牌，重新分化組合。我們應該注意的一點是小泉可能採取一些一意孤行的行為，他有可能為了吸引選民投自民黨的投票，他參拜靖國神社，或者做出一些更激烈的行為。

　　演播室主持人：

　　小泉的首相之路呢？

　　王新生：

　　我覺得，如果自民黨大勝的話，他很有可能繼續執政，但是這種可能已經不存在了。

　　高洪：

　　選舉的結果，我認為可能性最大的是出現1993年的那種情況。所有黨派都不能單獨過半數，這就有一個勝敗的程度多大的問題。另外還有一點，現在和自民黨聯合執政的公明黨，他在重新組合政權的時候，他做什麼樣的選擇，這裡邊學問很大。還有一個原因就是自民黨扯出叛旗這些人，將來是否會改換門庭，跟民主黨搞到一起，這個取決於小泉在今後將近三周時間裏邊的政治操作。

　　演播室主持人：

　　關於日本的內政外交最近確實有很多值得關注的地方，比如説在外交方面可以説小泉也是內憂外困。在正常的問題上，由於四國聯盟的決議草案遭到了非盟，遭到了團結謀共識等國的反對，看來前景也不是很樂觀。

　　從日本國內來看，現在日本的政局又出現了這麼大的振蕩。所以在下一階段的關於日本的內政外交還是非常值得我們關注的一個話題。

　　今天我們先聊到這兒，非常感謝兩位日本問題的專家到演播室接受我們的採訪。謝謝你們二位。

　　好，觀眾朋友，今天的《今日關注》節目到這裡就結束了，感謝您的收看。再見！

　　製片人： 陶躍慶

　　策 劃： 朱同合

　　編 輯： 閻 敏 施 蕾

　　主持人： 王世林

　　監 制： 范 昀

　　E－MAIL：JinRiGuanZhu＠cctv.com

責編：薛藍