朝核六方會談第四天，核談進入實質攻堅階段。美朝舉行第五次雙邊磋商，氣氛良好，但仍然有分歧。第四輪六方會談在本週末艱難前行，共同文件能否在期待中出爐？
主持人 王世林：
您好，觀眾朋友，歡迎收看《今日關注》。
今天，我們來繼續關注正在北京舉行的第四輪六方會談。朝核問題，六方會談今天已經是第四天了。四天來，各方以雙邊磋商會晤形式的接觸，成為了這次六方會談的一大亮點。截止到今天，美朝雙方共舉行了五次雙邊磋商，會談的氣氛不錯，但是分歧依然顯著。與會的各方都在期待著一份指引目標和方向的共同文件的出臺，而這份文件究竟何時才能撥雲見日呢？這就是我們今天所要關注的話題。
演播室請來了兩位國際問題專家，一位是金燦榮教授，還有一位是戚保良教授，歡迎兩位到演播室來。
與前三輪的六方會談相比，我們覺得這次的六方會談，可以説最大的一個特點是在六方會談的框架下，各方都舉行了雙邊的磋商，尤其是美朝之間接觸的次數、時間都特別長，非常引人注目。所以，在一開始我們先通過一個圖板來了解一下，這次六方會談期間各方面的雙邊磋商的情況。
解説：
朝美雙邊磋商。
7月25號，在會談開幕前一天，朝美出人意料的進行了長達75分鐘的雙邊接觸。
7月26號開幕當天，美朝舉行了被美國官員描述為“長時間的”、“很好的”和“有條理”的第二次會晤；
7月28號上午，朝美進行了持續近3個小時的第三次會晤；
7月29號上午，美朝進行了第四次會晤；
7月29號下午，美朝之間舉行了第五次雙邊磋商。
中國方面:
截至29號下午，中方已經與朝、美、韓、日、俄五國代表團舉行了13場雙邊磋商。而其他代表團之間也分別進行了一次或多次的雙邊會晤，但是截至目前，日、朝還沒有進行直接的雙邊磋商。
主持人：
我們知道，今天美朝之間 舉行了兩次磋商，昨天這次磋商是持續了三個小時。可以説這次美朝之間在六方會談框架下舉行的雙邊磋商的次數之多、時間之長非常引人注目。由此也可以看出來，雙方都是有一種誠意想繼續談下去的。但是從各方面透露的信息來看，雙方之間的分歧還是依然存在的。通過這幾次的磋商來看，兩位專家你們覺得他們在磋商的過程中，會談的焦點問題是什麼？分歧又是哪些？金教授。
金燦榮 中國人民大學國際關係學院副院長：
這幾天的發展應該是這樣。第一天大家是表態，很高興回到這裡來；第二天是把自己的菜端出來，給大家看一看；第三天開始就是進入艱難的討價還價階段了。
主持人：
這第三天，第四天都是在討價還價。
金燦榮：
第三天，第四天就開始討價還價了，就是所謂的攻堅階段，我覺得這個詞非常的好。
主持人：
就什麼問題在討價還價？
金燦榮：
這個焦點非常的多，從特別大的角度來講，我覺得朝鮮方面提的一個總的要求美朝正常化。就美方來講，在這個問題上，實際上政府立場是拒絕的。我注意到27號在六方第一次全體會議上，希爾他作為代表團團長曾經做過一個表態，作為首席代表他願意推動朝美關係正常化。但是就在從一天，白宮發言人麥克萊倫説，美國政府從來沒有承諾實現正常化，這是一個大的立場分歧。
從具體的來講，這個分歧有這麼幾個，一個就是朝核問題的定義。朝鮮方面是要談整個韓半島的核問題，所以這個範圍不一樣，美國説就集中在北方，所以這個地理方位不一樣。還有一個就是民用、軍用這個差別，朝鮮方面説最終放棄的是軍用，和平利用還是可以的，美方對這個和平利用還是有條件的。另外還有一個就是同步走的問題。就是誰先走或者是不是同步走？就是所謂時間安排。還是濃縮鈾，這是一個技術性的問題，另外美國還提了一個節外生枝的東西叫人權問題。事實上我看那個韓國代表對這個有點憤怒。説美國節外生枝，為什麼這個時候提出人權問題？所以我看最新的消息，好像韓國方面準備單獨提提案，而不是日、美、韓協調了。
主持人：
戚教授，你是研究半島問題專家，您觀察到的美朝之間通過磋商所在談論的一些議題或者分歧，有沒有跟剛才金教授談的不同的地方？
戚保良 中國現代國際關係研究院研究員：
我覺得剛才金教授基本上把分歧都講出來了。這裡面我想最大的分歧還是對半島無核化的概念定義不一樣，這個剛才金教授講了。朝鮮提出來，半島的無核化概念，一個是除了朝鮮自己的核之外，還有一個就是在韓國境內的核，韓國境內的核也可能包括韓國的核，還有駐韓美軍的核。另外，還有整個涵蓋朝鮮半島的核，這是什麼概念呢？就是所有你在朝鮮半島範圍內的核都在數。這個説的是美國經常有一些核潛艇、航母出出進進的這些活動，所以朝鮮講了，陸地上的、海上的、天上的都要包括在內。另外，在這一點上，我想美國跟朝鮮不同的是，美國強調的是朝鮮的核。另外，還有一個朝鮮的核裏邊他還強調了不管是軍用的，還是民用的都包括在裏面。這裡邊還牽扯到一個濃縮鈾的問題，美國這次又提出濃縮鈾的問題，要求首先要朝鮮澄清這個問題，另外也在美國要求的棄核的範圍之內。
主持人：
這是兩位專家觀察到的，美朝作為當事雙方在磋商的過程中所存在的一些焦點的一些分歧問題。
關於棄核的原則問題，我們注意到美國的一個表態。最近的一次表態和上一次的比較還是有些不同的。我們一起來看一下。
這次，美國的第四次六方會談裏提出的朝鮮的棄核原則就是，朝鮮應該以“完全可驗證”、“永久性”的方式來棄核。在第三輪中，我們注意到美國提出的朝鮮棄核原則是，朝鮮應該以“徹底的”、“可驗證的”、“無法逆轉”的方式來棄核。可以説從這些措詞上來説發生了一些變化。這種變化是顯示出了美國的一種靈活性呢？還是説美國在朝鮮棄核原則上面有一些態度或者説原則上的變化？金教授。
金燦榮：
應該講，從這一次第四輪會談開始到現在，美國都是這個特點，態度比上一次靈活了，但是原則不變。
主持人：
實際上您覺得原則沒有變，就是措詞有一些不同？
金燦榮：
原則完全一樣，對。實際上在上一次第三輪會談之前，美國當時就提出來，像上面講到的，“徹底”、“可驗證”、“不可逆轉”的棄核方式，英文簡稱叫CVID，當時朝鮮非常的反感。其實在第三輪正式會談期間，美國已經開始放棄這個詞了，現在這一次他完全用了一新詞，我想是在照顧朝鮮方面的這樣一種要求。但是其基本原則來講，我覺得還是跟原來一樣的。
主持人：
當時美國在第三輪六方會談中提出這個棄核原則的時候，朝鮮認為是等於完全解除了我的武裝。這次美國提出來這樣一個，算是新的一個棄核原則情況下，朝鮮方面的反應是什麼？
戚保良：
第三輪會談當中的時候美國也沒有講CVID，但是最後朝鮮給他歸納了一下，他那是變相的CVID。所以我想，從美國的這個説法來看的話，只是一些用詞的不同，但是從內容上，從它的實際意義上沒有變化，我認為還是CVID的那樣一個概念。
主持人：
那就是朝鮮還會堅持原來的態度？
戚保良：
朝鮮不會因為這個會覺得美國做出了什麼讓步？
主持人：
金教授，剛才您談到了一個很重要的問題。您注意到了27號的時候，美國代表團團長希爾曾經説過，“我作為首席談判代表，我願意去推動美朝關係正常化”，但是他這個講話跟美國國務院發言人麥克萊倫的講話之間是相矛盾的。您覺得通過兩人這種表態來看，是不是也顯示出美國國內外在這個問題上，是不是目前還存在著一些不同的觀點，或者説矛盾在裏面？
金燦榮：
這個情況，坦率講，我沒有一個答案。因為從我過去研究和美國人打交道的經驗來看，存在著兩種可能性。一種就是觀點不同，還有一種美國非常善於玩紅臉白臉的遊戲，他跟你這麼説，然後他跟你那麼説，最終目標是一致的。所以到底他屬於哪一類，我不知道。有一個可能性，我自己覺得比較真實的，是這樣的。希爾那一天在全體會議上的講話，你注意看，他是以首席代表個人的身份做出一個承諾，因為他知道朝鮮方面專門把關係正常化放到整個談判過程當中一個核心位置，所以你不做呼應，那個談判進行不下去。希爾是非常有經驗的一個職業外交官，曾經在東歐駐過，巴爾乾大家知道是多民族火藥桶，民族關係非常複雜，所以他在縱橫捭闔的這种經歷當中訓練出某種靈活性。我覺得他那一天的講話，更多的是以一個個人身份表達出了一個信息有助於現在的談判。但是，回觀美國現在國內的政治狀況確實還沒有達到朝美關係正常化那一步，所以麥克萊倫講的也是實際情況。所以，這一種分歧，我解釋就是説希爾的表態是個人表態，麥克萊倫的表態就是美國政府現在的基本立場。
主持人：
這是關於在美朝關係正常化這個問題上。在會談的內容方面，我們也注意到，實際上美國國內的壓力在希爾這次談判的過程中，所表達的態度上也有所顯示。比如説，之前的美、日、韓曾經達成一個協議，這個協議就是在一定的條件下要給朝鮮提供這種安全保證。但是這一次，在會談的過程中突然在這個協議之前加了很多條件，這是一個變化。再一個就是，希爾在這次談判當中還提出了比如説人權的問題和導彈的問題，要採取雙邊或多變的方式來解決這些問題。從希爾這次作為首席談判代表，在參與談判的過程當中自身也面臨著很多國內的壓力？
金燦榮：
這是肯定的。原則上講，希爾只是一個派出代表，他的授權其實是有限的。只不過從這幾天的表現來講，美國政府這一次是比較嚴肅認真對待這一次第四輪會談的，所以可能給他的授權比以前大一點。現在希爾可能是在充分利用他的授權，他甚至有一點往邊緣那裏走，這是我們截止到目前看到美國代表團比較靈活的一個原因。但是就整個美國國內的政治氣候來講，實際上不太允許他的代表團做很大的讓步。
主持人：
這是關於美國在國內外對談判過程中的一些影響。我們再來看，朝鮮與美國之間的棄核和安全保證之間的關係。我們注意到美國方面在談判進行之前就提到了有一個叫“同步行動”的方案，我看有的外電在報道的時候也叫“同時行動”方案，但是同樣，我們也注意到朝鮮實際上原來提出過一個叫“同步並行”方案。戚教授，您覺得這兩個方案之間有什麼不一樣的地方嗎？
戚保良：
其實從開幕式上美國代表團團長希爾的講話中，我們的理解就是美國講的這個“同步原則”跟朝鮮講的那個“同時行動原則”應該是差不多的，大概是一個概念。當然這個原則可以這麼講，但是具體行動起來的話，就有一個誰先誰後，誰先行動的問題？實際上，據我們得到的信息，通過幾輪他們雙邊的接觸，實際在這個問題上雙方還是一直在糾纏，美國還是強調朝鮮先棄核，我才能做什麼做什麼。朝鮮也講，你不能讓我先棄核，應該是在我棄核的同時，你美國也應該做什麼做什麼？所以這個理解就是，他們雙方可能在理解上有所不同。是不是真正能夠雙方同時做什麼？還是説你先做一步，我再跟上一步，然後你再做一步，我再跟一步，是這樣一個方式呢？所以這個也是值得探討的問題。但是總的來講，我想應該還是強調一個同步的原則，這是比較合理的。你不能讓對方多做了，然後你再做什麼，這樣的話，對方他怎麼能信任你呢？本來雙方就缺乏互信。就像做買賣一樣，你不掏錢，先讓人家把東西給你，沒有信任的情況下，這個是不太可能的，所以這個必須要有一個互信的前提下，雙方才能夠在行動上溝通。
主持人：
關於這樣的一個方案，目前雙方有沒有什麼新的措施出來，或者新的説法？目前關於這個方案有沒有新的進展？
戚保良：
據我了解，還沒有聽説有什麼進展。
金燦榮：
從談判的角度來講，先得定目標，就是我們現在走向哪個目標，方向？至於説同步走，怎麼同步走，還是下一步的問題。同步走的原則，我覺得已經沒有問題了。現在大問題還是政策目標，具體怎麼走還有一些技術性問題。
戚保良：
我想可能現在最關鍵的還是無核化的問題。到底這個無核化是一個什麼定義？他包含什麼？這個弄清楚了，我想下一步就好行動了。我想，這次會談如果能在這個問題，達成相對的一定的共識，我覺得這就是成果，當然這個也是不太容易的。
主持人：
今天，第四輪六方會談已經進入到第四天了。從剛才兩位專家介紹的情況來看，現在這個談判還是有點撲朔迷離，因為當事雙方雖然進行了很多次的磋商，但是之後好像透露出來的信息並沒有非常清晰。所以接下來我們通過一個背景短篇再梳理一下這四天來，六方會談各方的立場觀點，目前情況到底是什麼？
解説：
朝鮮方面立場是，半島無核化是朝方的目標，但美方應首先消除對朝鮮的核威脅。
美國方面立場是，美國不會以一對一的形式與朝鮮進行談判，沒有與朝鮮通過談判達成雙邊協議的打算。
韓國方面立場是，本輪會談有必要産生共同宣言等共同文件，應把“口頭對口頭，行動對行動”原則作為前提。
俄羅斯方面立場是，朝美之間仍存在著實質性的，甚至是觀念上的分歧。
日本方面立場是，會談目前已進入重要階段，將在未來某個時候推出共同文件。
主持人：
從各方最新的立場來看，六方都表達了應該出臺一個共同文件，而且我們還注意到美國代表團團長希爾在28號的時候也表示，應該在24小時之內，各方擬定一個協議書的草案。可以説共同文件是大家的一個期待。那麼這個共同文件到底應該包含哪些內容？什麼時候能夠出臺？作用到底大不大？
金燦榮：
是這樣的。這一次四輪會談來之不易，與三輪會談隔了有13個月。應該講，參與各方，甚至整個世界輿論對這個期待都非常的高。所以，這一輪會談應該産生出某種東西，開幕式的時候韓國人把它叫做“框架”，現在大家都在談“共同文件”。總歸要有一個東西，如果我們沒有東西的話，坦率的講，這個會議都很難結束，找出一個替罪羊，誰破壞了這個會談。
主持人：
得有一個交代。
金燦榮：
得有一個交代。共同文件應該講是比較好的一個出路，共同文件應該包括什麼呢？從常理上講，我想應該包括目標，實際上也就是現在最難的一個部分。
主持人：
有一個指引方向。
金燦榮：
一個指引方向。另外，包括為了達到這個目標，各方面相對具體的承諾。這個承諾裏面可能就應該包含同步走，怎麼走的一個走法的問題。也就是説各方面他最後應該獲得什麼？這是他的權利。各方面應該付出什麼？他的義務。我想這些東西應該都是有的。如果再補充一點，除了目標、過程，可能還有一個保障機制。如果比較完整的話，應該包括這些內容。
主持人：
如果有這樣一個共同文件出臺的話，是不是意味著這次的六方會談還是取得了實質性的成果？
戚保良：
我覺得確實是最後應該達成一個共同文件，我想應該是參加會談的各方的一個願望。因為從各方來講，可能都覺得應該有這樣一個東西，沒有這樣一個東西的話，確實覺得這個會談真是讓人大為失望。從各方來講，我想大家這次都是有這樣一個願望的。
剛才金教授講到了，這個共同文件到底裏邊都包括什麼？我想還是剛才講的，可能無核化這個目標要確認。另外，韓國提出的兩點我覺得特別有意思，一個是他叫兩大支柱，兩大支柱是什麼？首先要明確要棄核。這個棄核是一個，另外一個支柱是要保證關係正常化、安全保障、經濟合作，這個方面都要明確。這兩個問題如果能夠有進展或者達成共識的話，我想解決朝核問題就有希望。還有一個原則，剛才金教授講到了，除了兩大支柱以外，韓國還強調一個原則。就是“口頭對口頭，行動對行動”，把它作為一個原則放在裏邊，我想這個還是有説服力的這樣一個東西。
金燦榮：
我補充一點，就是你剛才談到的希爾在28號説讓大家在24小時內必須要出來，這個我覺得當不得真，應該講這是一種談判技巧，就是有一個時間限制，這樣有一種緊迫感，某種意義上講，也是對對方施加壓力。我估計如果下面還有幾天，還談下去的話，會經常有這種時間預期出來的。
戚保良：
這個共同文件出來，我想還是應該在會談快結束的時候。
主持人：
不可能在中間出來。
戚保良：
對，不可能。中間出來，你下邊幹什麼？
主持人：
作為一個成果。
戚保良：
這次會議可能主要的一個成果就是要達成這麼一個有指導意義的這樣一個共同文件，這就是這次會談的目標。
主持人：
有這樣一個文件的話，等於對於六方會談和朝核問題的解決來説，一個是交代，另外一個就是作用非常大。為下一輪六方會談，或者説為了一個問題的解決做好了一個鋪墊，打好了一個基礎。
金燦榮：
對，對。通常解決問題先得達成共識，然後怎麼做，那是一個技術性的問題。某種意義上講，這種國際關係當中這種談判，確定一個基本目標，確定一個解決問題的基本方式是成功的一半。
主持人：
可以説這個會談現在已經經進入到第四天了，四輪六方會談很大一個特點就是沒有確定會期。沒有確定會期意味著大家對於最終達成這樣一個共同文件，最後達成一個實質性的成果，大家都有一種期望，而且也願意去付出時間和耐心。所以説，我們還是期待著這次會談能夠有一個非常好的結果。
但是從目前的情況來看，俄羅斯代表團團長已經回國了，而且在回國之前還發表一段講話，從這個講話中看出來，好像對這個會談的本身的結果是謹慎的樂觀。接下來兩位專家為我們預測一下，在這一段時間，已經是第四天了，第五天以後會是一個什麼樣的會談的過程？會不會在很短的時間內能夠達成一個共同文件？
金燦榮：
預測總是很危險的。俄羅斯代表團應該講是相對比較超脫的，所以從第一天開始這個特點就比較明顯的。對吧？第一天大家要麼就很嚴肅，像中國就是很原則、很嚴肅、很高屋建瓴。對俄羅斯人來講是相對比較輕鬆，他説他有一個“一攬子計劃”，但是因為大家有不同意見，他願意修改。
昨天記者的招待會也是很有意思的。這個團長阿列.科謝耶夫講，他的同事還會留下，但是他本人就先回去了，如果有重大進展，他再回來。我理解的他是兩個意思，一個意思是這個會還暫完不了，但是也沒有俄羅斯太多的事，於是他就把他那個團員留下繼續觀察。他還預測到未來可能還有談判，也就意味著這一輪可能會艱難博弈一段時間，然後會取得一定成果，這個成果就是可能還會繼續開會。
主持人：
有重大進展的，這個團長還會回來，我們希望他還能回來。
金燦榮：
對，對。反正很有意思，俄羅斯這個態度。
主持人：
可以説對四天的六方會談，很多東西給大家留下的印象也特別深，而且特點也比較多。戚教授，能不能給我們總結一下，這四天的六方會談的情況。
戚保良：
我覺得給跟我的印像是，這次會談與以往會談不同的是，首先一點就是進行了這麼多次的雙邊的接觸、對話。尤其是美朝之間，已經是第五次了，我想這個是從來沒有過的，我想，總的來看是非常好的一個現象，雙方能夠坐下來談，不管你分歧多大，立場多麼對立，只要能坐下來談，我想這就是一個非常好的事情。首先表達了雙方的意願，我想這是一個非常重要的。另外，我想這次會談還提出來要達成一個共同文件，我想這也是一個非常值得我們期待的。不管這個共同文件裏邊會有多少共識，但是如果我能夠達成這樣一個文件的話，我覺得就是這次會談的成果。因為它對今後的會談是有非常重要的意義的，就説明有這樣一個文件的話，今後會談可以繼續進行下去，可以再深入下去，或者更具體下去，我覺得這個是特別重要的。
主持人：
應該説，這四天的六方會談，無論是專家，還是記者們都非常的辛苦。在這兒我們首先感謝兩位專家今天再次來到我們演播室，就六方會談的話題接受我們的採訪，謝謝你們。
同時，在這兒我們要説，六方會談，無論是從會談會外，還是會內來説大家都很辛苦，因為會談本身進行得非常辛苦，在會場之外那些跟隨、跟蹤報道的記者們，我們的同行們也是非常的辛苦，天兒這麼熱，那麼多的記者天天在釣魚臺門口等待著這些代表團的身影出現。所以最後這段時間我們留給我們這些辛苦的同行們。
觀眾朋友，今天的《今日關注》到這兒結束。再見！
製片人 張立勇
策 劃 張舒揚
編 輯 張夢溪 桑瑞嚴
主持人 王世林
監 制 范昀
責編：薛藍