兩輪激烈的較量後，不為人們關注的艾哈邁迪.內賈德戰勝前總統拉伕桑賈尼，成為伊朗大選中的一匹黑馬。艾哈邁迪.內賈德為什麼能獲得最終的勝利？伊朗是否發生著讓人難以預料的變化？
主持人：
你好，觀眾朋友。歡迎收看《今日關注》。
最近一段時間以來，伊朗第九屆總統選舉可謂是舉世矚目。經過兩輪激烈的競爭之後，當地時間6月24號，被認為是“伊斯蘭革命以來最為重要的選舉”終於有了結果。在第一輪選舉中殺出的黑馬，德黑蘭市市長艾哈邁迪.內賈德再次出人意料，最終擊敗了71歲的伊朗前總統拉伕桑賈尼，贏得了大選。本來不被關注的艾哈邁迪.內賈德為什麼能夠獲得最終的勝利？伊朗是否正發生著讓人難以預料的變化？這些就是今天我們所要關注的話題。
演播室請來了兩位嘉賓，我來介紹一下。一位是資深的外交官，中國前駐伊朗大使華黎明先生，你好，華大使。還有一位是新華社國際部副主任，新華社前駐德黑蘭分社的首席記者葛相文先生，你好。歡迎兩位到演播室來接受我們的採訪。
在我們的訪談正式開始之前，我們還是一起再來回顧一下這次競爭非常激烈，但是結果又出人意料的伊朗第九屆總統選舉。
解説：
6月25號淩晨，選前一直默默無聞的德黑蘭市長艾哈邁迪.內賈德獲得62.2％的選票，一舉壓倒伊朗二號人物前總統拉伕桑賈尼，當選伊朗新一屆總統。
這個結果，可以説令全球範圍的絕大多數媒體和觀察家大呼意外。伊朗第九屆總統選舉由於其國內外的諸多因素，一直受人們關注。選前的民意調查和分析預測汗牛充棟，但是比較一致的觀點是很多人看好前總統拉伕桑賈尼和前高等教育部長穆因等人，而作為德黑蘭市的市長艾哈邁迪.內賈德的呼聲一直不高。在公佈的歷次民調中，排名從未到過7位候選人中的前三名。
6月17號上午，伊朗第九屆總統選舉拉開帷幕。據伊朗內政部統計，當天共有3200萬選民參加了總統選舉投票，投票率出人意料地高達62％。計票當天，選情跌宕起伏，保守派代表之一，前議長卡魯比的得票也曾一度領先，計票榜上的候選人的排名劇烈地變動著。人們越來越感覺到，這是一場不可預測的較量。
18號晚，比原計劃推遲了幾個小時之後，伊朗內政部終於宣佈了計票結果。德黑蘭市長艾哈邁迪.內賈德獲得19％的選票，僅落後於得票率21％，排名第一的伊朗前總統拉伕桑賈尼，成為大選中的一匹黑馬，與拉伕桑賈尼一起進入到第二輪選舉。
在開始第二輪投票前的這一個星期裏，大多數的預測仍然看好拉伕桑賈尼，但也開始有一些人感覺到，艾哈邁迪.內賈德這匹大選中的黑馬有可能是笑到最後的人。
主持人：
接下來，我們回到演播室，採訪演播室的兩位嘉賓。
對於這次伊朗第九屆總統選舉的結果，這次全球的媒體，在評論的時候用的詞幾乎都是一致，“大感意外”，或者説“出人意料”。對於內賈德評論也是非常的一致，一個説他是一匹黑馬，再一個就是説他是出奇制勝等等。所以今天我們的節目一開始，我們先來一起討論一下這次勝敗雙方他們各自的原因是什麼。關於內賈德為什麼能夠獲勝？我綜合了一下媒體的一些報道，還有我們到現場採訪的記者的一些分析，其中談到了，他這次能夠獲勝是因為有保守派的支持，也有軍人的支持，還有窮人的支持，有的媒體也談到了，説他得到了工人階層的支持，還有的媒體在分析的時候談到了，這次內賈德之所以能夠獲勝是因為伊朗的經濟問題，使他最終能夠取得這次選舉的勝利。你們兩位是怎麼來看待這個問題的？你們認為內賈德最終能夠取得勝利的根本原因是什麼？華大使。
華黎明 中國前駐伊朗大使：
首先我想説明一下，為什麼整個國際輿論或者西方的主流媒體會對這次伊朗大選的結果大跌眼鏡，原因在什麼地方？就是還是沒有讀懂伊朗的選舉文化，從西方人普通的選舉概念來了解伊朗，比如説競選人數、拉票的手段，這些伊朗也有了，但是我們所沒有意料到的，就是這些手段在伊朗對選民有多大的影響？實際上現在來看對選民的影響比較小。
主持人：
我看到有媒體報道説，很多改革派的候選人他們在競選的時候是色彩斑斕的海報，並且談到了伊朗現代化的理想等等，這些工人階層都看不懂，也不明白到底是怎麼回事。
華黎明：
改革派提出來一些主張，比如説民主、自由、釋放政治犯、新聞自由，這個對普通的百姓來説，這些都不是他們關切的問題。所以艾哈邁迪.內賈德他説了，他説改善美國關係不是我首先要考慮的問題，我首先考慮的就是貧困老百姓生活改善的問題，這就説明了他看準了多數選民，他們的意向是什麼。
葛相文 新華社部副主任新華社前駐德黑蘭分社首席記者：
確實如此。在大選之前，大家都預測拉伕桑賈尼會獲勝。
主持人：
好像大家都一致地認為。
葛相文：
表面上看拉伕.桑賈尼所具備的條件，他的優點，他以前的，大家看好的一些事情，都公認的，結果卻出現這匹黑馬。剛才大使講，確實伊朗的選舉有他自己的特殊性，恰巧內賈德提出的三點被認為是他出奇制勝的，很有意義的三點：
第一個，他説他是為了窮人，窮人的生活水平要提高。
第二個，他説改善和美國關係，不對，對美國的這種無理，我們要強硬，這又挑起了民族的情緒。
第三個，他要維護伊斯蘭的基本原則。在伊斯蘭共和國國內，基本的老百姓信奉伊斯蘭教。這三點對基本的老百姓，基本的選民是很有號召力，很有鼓動性的，所以這是他的有幾點之一。
主持人：
兩位其實都談到了這次勝敗雙方，他們的競選綱領的問題，那麼如果要分析勝敗雙方他們各自失敗或者成功的原因的話，不可能不了解一下他們的競選綱領是什麼。所以下面我們通過一個字版來了解一下。
解説：
拉伕桑賈尼的政治綱領充滿彈性，因此兼具保守派和改革派的特點。他主張經濟自由化，緩和同西方國家的關係，但是強調宗教力量對國家的統治。他承諾當選後繼續進行伊朗核問題的談判，使之得到順利解決。
艾哈邁迪.內賈德認為伊朗應該建立傳統的宗教統治和生活，抵禦西方文化和影響對年輕一代的“侵襲”。政府應該更加關注低收入階層，而不僅僅是注重國家財富的增長。在外交政策上，艾哈邁迪.內賈德主張對西方國家採取強硬立場，並認為伊朗應該擁有自己的核技術。
主持人：
比較一下這兩位的競選綱領，我們可以發現，拉伕桑賈尼的競選綱領可以説確實就像剛才介紹的有點彈性，換句話説他的競選綱領裏面，既強調了改革，同時也有保守的意思裏面。但是跟內賈德的相比，好像不如內賈德的更突出，或者説更明確的這種目標是什麼，綱領中強調的更清楚一些。那麼，這是不是拉伕桑賈尼失敗的一個原因呢？
華黎明：
我解讀拉伕.桑賈尼的這個競選綱領，就是與他根本的，現在伊朗目前的政教合一的政治體制不能變，除了這個以外，基本上他都有彈性，都在變，內務的政策或者對外的政策都在變。而艾哈邁迪.內賈德他的這個政治綱領，基本上就是1979年伊朗發生伊斯蘭革命的初衷，他都反映出來，要保持伊斯蘭革命的原則，要均貧富，要反對西方，反對美國，反對現代化。
主持人：
就是非常的突出，堅決。
華黎明：
根本的差別就在這個地方。
葛相文：
特別是在目前這種國際形勢下，美國對伊朗施加巨大的壓力，在核問題上，特別是把伊朗描繪成一個支持恐怖主義的國家。在伊朗老百姓當中，反美的情緒、對美國的抱怨是相當普遍的。內賈德特別抓住了這一點，當然這是同他的政治主張也是一致的。在這種情況下，在大選的時候，其他的一些候選人，都主張要特別強調和美國改善關係，反而引起了老百姓的不滿。那你在這種情況下，你對美國不強硬，對美國這種霸權政策不強硬，那你伊朗的伊斯蘭原則還在哪？所以內賈德這次，他選擇的這個外交政策的強硬反而引起了伊朗選民的支持。
華黎明：
這次選舉還使我想起了1997年的這次總統選舉，可能很多人都還記得。
主持人：
8年以前了，哈塔米那次。
華黎明：
8年以前。那次參選的人數是90％，而且哈塔米是得到壓倒性的票數當選總統。2001年第二次總統選舉，哈塔米又當選。當時參選的低了一點，還是67％，也是壓倒性的優勢。就説明那個時候，伊朗的老百姓就經過了伊斯蘭革命20年左右的變化，期望一種變革，期望能夠向更寬鬆的環境，同西方改善關係，確實他也朝著這個方向做。他當了總統之後，你看伊朗整個社會的空氣寬鬆多了，婦女的穿著，各個方面，包括伊朗的電影等等，而且外交政策提出來文明對話。而在克林頓執政的後期，實際上伊朗同美國的關係已經有所改善了。走了這麼一段路之間，實際上伊朗的政治氣候在逐漸地發生變化，特別是“9.11”之後，當布什把伊朗歸為邪惡軸心的時候，當美國出兵佔領了伊拉克和阿富汗，又在核問題上對伊朗施加了強大的壓力之後，伊朗的國內的政治氣候發生了悄悄的變化，這次的選舉就是集中地反映了這種政治氣候的變化。美國應該説是對這種政治氣候的變化做出了很大的貢獻。
主持人：
換句話説，這次伊朗的第九屆總統選舉，其中背後美國的影子或者因素起著非常重要的作用。內賈德之所以能夠最終獲勝，看來美國也算是幫了忙的。
説到美國的這個因素問題，我們注意到在大選之前，美國總統布什曾經也發表過講話，講了一些狠話，他是這麼説的，布什是指責伊朗大選忽視民主的基本要求，只是為了確保統治階層繼續能夠執政才進行的大選。另外賴斯也發表了講話，她比較了埃及的大選和伊朗的大選，她還認為，實際上，她稱伊朗的總統大選是和中東民主改革的步調不一致的，伊朗的總統大選沒有讓她看出伊朗是在向民主的未來邁進等等。美國的這些領導人的這些講話從某種意義上來説，對於這次大選的影響是怎麼樣體現的呢？葛先生。
葛相文：
開始的時候他説，伊朗的投票率會很低，説伊朗選舉的形式不民主，伊朗反過來也是諷刺他，説你的是不民主的，你就是兩黨，民主黨和共和黨參加選舉，你的候選人只是兩三個人，而我伊朗是七八個人，誰都可以參加選舉。這樣，美國對伊朗的指責造成伊朗老百姓的反感。覺得你美國説我不民主，那麼你現在在世界一些地方，比如説在中東你想搞大民主計劃，你把你的這種模式想強加給中東地區。我伊朗選舉，我是公開的、民主的，大家都參與的，這樣反而挑起，本來這個地區對美國在中東的這一些行為，剛才大使講的，包括在伊拉克、包括在阿富汗，包括在一系列的問題上對伊斯蘭國家，對中東地區的這種指責或者是批評，本來老百姓就反美情緒就很高，現在這一説，現在投票率增加了，領袖也講了，我們要選擇一個不能讓敵人認可的人，現在結果確確實實如此。
華黎明：
在大選前夕，布什和賴斯發表的這番講話，得罪了伊朗的廣大的民眾。他們認為廣大的民眾會認為你這是羞辱我們這個國家和我們這個民族，所以逆反心理，反而我要投你最不喜歡的。
主持人：
你説的這個逆反心理，在這次的選舉中可以説表現地非常地清楚。我們注意到保守派的一個領導人叫賈納提，他是在動員人們投票的時候説，你們都去投票，你們投出去的每一張票就是去射向敵人心臟的一顆子彈。還有一位德黑蘭的市民對記者説，他去投內賈德票就是想煽美國這一個耳光。所以説，正因為內賈德是主張對美國採取強硬態度的，所以他可能是最終獲勝的。這裡面是不是也反映出了在伊朗，現在一種普遍的反美或者是仇美的情緒？
華黎明：
確實是這樣。我剛才講了，由於美國“9.11”以後對伊朗採取這種強硬的政策，而且使伊朗處於整個戰略環境，很險惡的戰略環境之中，再加上不斷地對伊朗施壓，再加上美國在整個中東的表現，不尊重伊斯蘭的文化，這種東西在整個中東地區普遍地引起了穆斯林的反感，包括伊朗，伊朗和穆斯林對美國也反感。所以我説這個大的氣候在變化，反映這次伊朗選舉對這個是非常明顯的。
主持人：
還有一個影響這次選舉結果的一個關鍵的因素就是伊朗的年輕人。因為年輕人，據統計，25歲以下的年輕人佔了伊朗總人口的50％。那麼，在選舉之前，正式投票之前，很多媒體也報道了，支持拉伕桑賈尼的很多是青年學生，但是從最終的結果來看是內賈德獲勝了。那麼到底這次年輕人在伊朗的選舉中起到什麼樣的作用？
葛相文：
開始的時候拉伕桑賈尼確實做了很多工作，包括在大學跟學生對話。實際上，據後來的記者調查，這些年輕人覺得拉伕桑賈尼確確實實是一個老人了，你的政治已經老了。內賈德相反，他是一個48歲到49歲的一個中年人，充滿活力，他特別是在第二輪選舉開始之前，許多年輕人，大家都認為，可能是投改革派票的年輕人，轉而會投給拉伕桑賈尼。但是經過調查，年輕人是不喜歡拉伕桑賈尼的，認為拉伕桑賈尼是既得利益者，他不會對國家的政策，內政和外交有大的改變，青年人的期盼是期盼有變化。
華黎明：
所以拉伕桑賈尼到德黑蘭大學跟學生對話的時候，學生噓他，他講話的時候學生噓他。
主持人：
還有一個，媒體在評論的時候談到了説，實際上影響這次選舉的結果，也是有一個因素跟年輕人有關係，就是因為經濟問題，失業率非常的高。有的統計數字説是16％，但是我看有的媒體統計説30％，這樣高的失業率，媒體評論就説，實際上伊朗真正的核武器的問題不是物理意義上的核武器，是因為這些年輕人，他們這些失業的年輕人是真正的核武器。如果他們沒有工作，將是更大的不穩定因素。
華黎明：
住在伊朗南城的男青年對西方記者説，他説我們伊朗真正的原子彈不是那個核彈，真正的原子彈是我們這些失業的年輕人。哪一天我們要受不了的話，我們這些人就會變成一個原子彈，這是他們説的話。
主持人：
隨著這次內賈德的獲勝，可以説是對伊朗的改革派和保守派勢力的這種重新的攤牌或者是重新的劃分，媒體現在也非常地關注。因為在去年開始，保守派在很多的選舉中步步取得勝立，這次在總統選舉中改革派又失利了。所以人們在探討一個問題，到底伊朗是不是在發生著一種保守化的傾向的這種變化？我注意到，英國的《泰晤士報》有一篇文章報道中，它引用了一個大學教師的話，他説現在伊朗的政治腐敗和各種文化問題交織，美國用衛星電視侵蝕著伊朗的文化，我們需要一個強硬的人物內賈德來做出有力的回應，找回過去的伊朗。葛先生，您分析是不是伊朗有這種保守化的傾向？
葛相文：
從議會選舉到這次總統選舉，從表面上看，很明顯，大家所説的保守派在回來了。改革派或者説是務實派經過這麼多年的努力，在國家的經濟、在外交，在許多方面，他們所説的努力就是説，沒有什麼成果。人們已經厭煩了，特別是在目前美國對伊朗施加這樣大的壓力的時候，是不是要堅持伊斯蘭的原則？是不是要堅持霍梅尼建國時期所要堅持的東西？這個看來伊朗老百姓給了一個回答。但是我個人認為，雖然説表面上保守派已經掌握了議會，已經掌握了行政權利，但是作為一個國家的政權，我想不會是突然一天就有大的政策變化，無論是政策和外交有巨大的變化，他還要有銜接的，不會有像大家所預料的，保守派上臺以後突然地伊斯蘭法更加嚴厲了，對外交也更加強硬了，國內的一些所謂的經濟活動也都伊斯蘭化了。我想不會的，他會有自己的延續性。
主持人：
在選舉之前拉伕桑賈尼也曾經對選民説，你們應該投我的票，我們這個社會就向著改革和經濟繁榮這方面發展，如果你們投了內賈德的票的話，就會出現一個極權的政權。華大使您覺得，他説的這個話有沒有道理？
華黎明：
這個話，我覺得不完全準確。因為如果説是極權，我們怎麼解讀這個極權？如果説是權利高度集中，應該説伊朗伊斯蘭共和國成立這26年來，一直是權利高度集中的一個國家。集中在領袖手上，集中在一批身份很高的宗教人士手裏頭。雖然總統直選，雖然議會是直選，但是總統也罷，議會也罷，根據憲法，他們的權利都是有限的。像總統，我那天曾經説過，國家的國防、安全、外交的最高決策權，他沒有，沒有這樣的權利。所以剛才你提到的伊朗內政外交會不會因為這次總統選舉大的變化，我覺得大的變化不會有，因為基本上總統他不會有最高的決策權。
主持人：
這裡面就涉及到另外一個人物，就是伊朗的精神領袖、宗教領袖哈梅內伊了。因為關於內賈德的簡歷中也談到了，他是哈梅內伊的一個支持者，到底在當選為總統以後，內賈德和哈梅內伊之間的關係會怎麼樣相處？葛先生。
葛相文：
當然按照伊朗的這種憲法所規定的權利，領袖是至高無上的，他掌握著國家的內政、外交、軍事大權，當然制定政策是由總統去定，由議會去通過，最後憲法監護委員會去批准，假如説這裡邊遇到矛盾、遇到障礙，領袖會干涉。鋻於內賈德和領袖之間的關係，我想這以後，原來向改革派提出的建議在保守派的議會通不過，或者領袖要干預，這種事情會少。但是也不會説一概地不尊重原來國家的利益，我就是尊重一個宗教伊斯蘭利益，我想不會的。作為一個國家總統，他會考慮到全民族的利益、全國家的利益。如何發展經濟，如何使伊朗走向世界，和世界大多數國家和平相處？我想這也是他的國策。
主持人：
在當選了總統以後，內賈德的下一個任務就是要兌現自己在競選中的一些承諾，包括剷除腐敗、進行經濟改革、均貧富，把伊朗的這種豐富石油資源所帶來的利潤能夠平均地分給全伊朗的人。所以下一步的執政的問題也是人們關心的問題。華大使，您覺得他這些主張能不能夠兌現？
華黎明：
這些都是競選的語言了，競選的時候承諾比較容易做，但是真正兌現也不是容易的事情。當然你作為第一步，剛剛當選，根據伊朗這個石油財富，在窮人中間散錢可以做到，一時可以做到，但是你要長期地這麼做，根本的問題還是要發展經濟，而發展經濟就必須要改革，這個也是一個普遍的規律。要發展經濟，經濟體制不改革，市場經濟不改革，另外對外開放怎麼辦？能不能融入國際社會，能不能參加到經濟全球化的潮流裏面去，這都跟伊朗的經濟發展有關係。另外剷除腐敗，像這些諾言、承諾在競選時都好做，真正你當了總統，怎麼來兌現，也不是一件容易的事情。
主持人：
這是內政問題，還有外交問題。很多國際觀察家就分析説，如果內賈德當選的話，他們會感到非常的擔憂，因為擔憂他當選以後會跟西方的這些關係，因為他奉行強硬的路線，所以可能會産生一些隔閡或者是矛盾。在他擔任總統以後，伊朗的外交政策會有什麼樣的變化？
葛相文：
目前他當選了，但是他還沒有搞施政演説，他當選以後還沒有發表聲明，作為一個國家的總統，我想任何一個國家總統，也不願意自己同別的國家關係搞壞、搞惡化，自己孤立起來，不會的。內賈德當選總統，他也會搞好，特別是搞好同歐盟國家的關係，這是他的一個基礎。當然同美國之間的關係，可能要經過一段時間的調整，不像哈塔米當選的時候，因為他已經有那個氣候了，現在氣候不一樣了，不是説今晚內賈德當選了，如果説是一個改革派當選了，也不會一天或者短期內能夠改善同美國的關係，這不取決於伊朗或取決於他自己的意願，這取決於國際的大環境，取決於美國在中東地區的政策。所以內賈德當選以後，他不會採取非常措施來挑釁、來惡化同別國的關係，不會的。
主持人：
關於伊朗的核問題，實際上華大使，我們以前做過很多次節目都在探討這個問題。因為伊朗一直在和歐盟，歐洲的三個國家在進行談判。這次內賈德當選以後，使人們回顧起來，他在競選的時候説過的一些話，因為他談到，他説原來跟歐洲的談判，伊朗方面太軟弱了，伊朗應該公開展示自己的實力。所以內賈德的當選，會不會使伊朗的核問題變得更為複雜？
華黎明：
這就是保守派的一貫立場。正當伊朗代表同歐盟代表談判的時候，伊朗保守派佔多數的議會曾經通過一個決議案，就是要求政府立即恢復濃縮鈾的加工。這當然跟伊朗政府談判的立場是不太相符合的，現在艾哈邁迪.內賈德他在競選中也表示立場，跟議會的保守派的立場是一樣的。關於核問題，我記得我從前也講過，基本在伊朗是一個民族主義感情的問題。大家都覺得伊朗作為這麼一個大國，應該有權掌握核技術，特別是在布什政府這麼嚴厲地打壓之下，伊朗人越來越覺得我需要掌握核技術。就是即使是像拉伕桑賈尼獲勝，其他改革派的人當選總統的話，他在核問題上迴旋的餘地也很小。
主持人：
因為關於伊朗核問題談判的中斷就是因為伊朗要進行總統大選，所以歐盟和伊朗的核談判停止了。這次要重開談判的話，得在這次大選完成以後。所以，葛主任，您給我們分析一下，接下來伊朗核問題的這個解決會是一個什麼樣的過程？
葛相文：
伊朗和歐盟的談判還會繼續下去，美國也會不時地施加壓力，伊朗會進進退退，這個談判歷時會很長很長，雙方都不會讓。
主持人：
總的判斷來看，關於伊朗的核問題還會像以前的我們在節目中多次涉及到的那樣，也許在談判的過程中，給人以希望，但是有時候伊朗還是要不斷地表示出自己強硬的姿態。這些都是我們以後要繼續關注的話題了。
今天圍繞伊朗總統大選的一個話題我們先談到這。非常感謝華大使和葛主任到演播室來接受我們的採訪，謝謝你們二位。
觀眾朋友，今天的《今日關注》節目就到這裡結束了，感謝您的收看。再見！
製片人：王躍華
策 劃：馬 敬
編 輯：桑瑞嚴 張夢溪
主持人：王世林
監製：馬勇
責編：薛藍